[sila-chris]

Re,bon-jour...
une question,si vous le voulez bien...
quelle est vote approche de la mort,l'impermanence....
Puissiez vous m'eclairez de vos lumieres...
Mon questionnement s'y trouve....
Merçi a vous ,par avance
Sila -Chris

[mushotoku-nad]

La mort, amie, c'est la mort de quoi?de qui?
La perte de quoi?De qui?
L'impermanence de quoi?De qui?

Les réponses, tu les connais. Elles te sont connues.Ta tête les connais en tout cas, et la confusion, la peur, la subite ignorance qui te prends, c'est simplement parce que ce sont les concernés qui réagissent émotionnellement en toi, ceux qui vont disparaitre et qui le savent. Ce n'est pas TOI. Ce n'est pas le JE SUIS qui les anime qui disparait, au contraire. C'est pour lui l'occasion possible de se déshabiller de ses vétements momentanés, de ses oripeaux psychiques, de se retrouver, de retourner se re-Sourcer...

La Leçon vécue de la mort que je partage là avec toi. Empreinte inoubliable...

A toi..

[Alain V]

Pour moi la mort, c'est le Mystère.
Tout comme la vie d'ailleurs.
Mon mental à créé des images...je peux dire ce en quoi je crois: après la mort l'ame poursuit son chemin. Nous retournons ici si il faut que cela soit. Sinon, je crois aussi en l'existence d'autres univers, d'autre dimensions. Voila pour les images...
Sinon, Mushotoku parle très bien...aves les mots qui appaisent:
" C'est l'occasion de se déshabiller de ses vetements momentanés, de ses oripeaux psychiques, de se retrouver, de retourner se re-sourcer ".

[Alain V]

...

[mathilde]

Bonsoir Moshotoku Sila Chris et Toniov...
Pour moi la mort et l'impermanence sont liées l'une à l'autre, l'impermanence est une mort, des morts,
la mort de la minute qui passe,
la mort de la jeunesse,
la mort du paquet de chocolat que j'ai mangé,
la mort d'une montre qui s'est cassée,
la mort d'une bonne santé
je cite un tas d'exemples en vrac,
tout ce qui est manifeste est mortel c'est à dire est voué au changement, à la transformation ou la disparition,
la spiritualité bouddhiste dit que les trois poisons sont l'aversion, l'attachement et l'indifférence, leurs manifestations déclenchent en nous "confusion peur et subite ignorance" je cite Moshotoku...
L'acceptation sans discrimination à ce qui est permet de dépasser toute émotion et pensée erronée qui nous éloignent de la réalité et posés en créateur et non victime de notre destin, petit à petit notre implication au manifeste se modifie...
Personnellement vivre les deuils les pertes et les changements bref les manifestations de l'impermanence, a été une véritable souffrance donc le constat d'une dangereuse vulnérabilité, changer le regard sur la mort et l'impermanence a été l'amorce d'une transformation et en fait le début de ma quête..
" C'est l'occasion de se déshabiller de ses vetements momentanés, de ses oripeaux psychiques, de se retrouver, de retourner se re-sourcer ".
Je trouve cette phrase très évocatrice également...

[Guirec]

Bonjour tout le monde,

Autre phrase qui veut dire beaucoup de choses et que l'on doit à Eckhart Tolle qui définit ainsi le secret de la vie :

"mourir avant de mourir pour découvrir que la mort n'existe pas" pour, comme dirait Douglas Harding "renaître à l'évidence".

J'ai ce questionnement moi aussi, sila-chris. Mourir de son vivant, c'est tuer cet ego qui, tel un envoûtement, s'est emparé de nous. Facile à dire, moins facile à faire, ne serait-ce que parce que quand j'écris ces mots, c'est mon mental qui évoque sa propre mort. Il y a donc un côté aliénant qui peut expliquer bien des angoisses.

Bref, il suffit de lâcher-prise et de regagner le moment présent. J'en suis là, à cette prise de conscience.
_________________
Ainsi soit-il.

[Jim]

Bonjour à tous, bonjour sila-Chris,

Il me semble que le sujet touche de prés celui qu'aborde également "Mauvaise Herbe" sous une forme peut-être plus "vécue», à savoir la forme des émotions et ce par quoi il faut passer pour les faire vraiment siennes, ne plus les subir comme des sortes d'intruses venues d'ailleurs qui nous bouleversent et nous laissent déchirés, pantelants, "à tous les étages" mais aussi transparents à nous même si nous voulons fermement voir de quoi elles sont faites.

Les laisser monter en nous sans modifier leur déploiement est quelque chose que je rapproche de très très prés de l'expérience de la mort, la mort psychologique j'entends, la mort de soi en tant que possibilité de fuite, de mouvement, de choix.
C'est vraiment l'expérience de l'impermanence de soi et lorsque on est prêt à la mener à son terme, lorsque on dit "oui" à cet assaut et que tout s'écroule, se dé-assemble, on s'aperçoit dans les rires ou dans les larmes que ce que l'on prenait pour soi, n'était en fait que le refus de cette émotion qui cherchait à raconter son histoire et ne faisait que passer et que rien ne nous obligeait à monter dans le train sinon la force qui nous pousse à faire nôtre tout ce qui surgit dans l'esprit. Cette mort "de soi "devient progressivement une mort "à soi" et peut-être dés lors, envisagée plus sereinement et me semble t-il, j'ose l'espérer, pour ce qu'elle est, c'est à dire peut-être, la mort de pas grand chose...

Là encore il est question de confiance grandissante en ce qui ne dépend pas de nous et en quoi il devient salutaire de s'abandonner tout d'un bloc.

La confiance doit devenir un mode d'être. Je crois qu'il y a en nous plus de vide que de plein...

Le corps continue, trés utilement, sa vie de matière, là encore sans notre consentement...

Amitiés à tous.

[daniel]

salut jim ! salut sila ! hello mathilde ! bienvenu guirec ! dis-moi toniov, j'ai oublié personne ... pas nad, quand même !?

que dire par rapport à l'impermanence, ben, par exemple, je déteste, depuis toujours, quand la vie sépare les gens, les parents, les enfants, les amoureux, les uns, les autres, que ce soit dans la vraie vie, où, à la télé, au cinéma ... et pourtant, c'est là le courant, même, de la vie ... je souffre aussi, de rétention, j'ai du mal à embrayer, alors, je freine, en changeant les vitesses ... heureusement, que je n'ai pas de permis ...
pourtant, c'est là, l'un des composants de ce que l'on appelle l'gnorance dans le bouddhisme, le fait de se croire, en tant que "moi", permanent, alors, on traîne sur place, et le courant de la "Vie" vous tire, vous entraîne, quand même, dans son flux ...

mourir à soi-même de son vivant, se remettre dans l'axe, comme dirait jean-yves leloup ... qu'en dire !?
ces derniers temps, il y a deux impressions qui jouent à la pelote avec moi ... la première, c'est que le "moi" semble avoir sa pertinence, qd même, il fait office, d'une part, de barre et est aussi, celui qui tente de la tenir, face aux remoux de l'existence ... dès qu'il y a saisie, il réapparaît et cela lui permet de tenir la longueur, d'accord, la route est longue et cela reste très casse-gueule, illusoire ... l'autre impression, c'est qu'il s'agit là de "mécanismes égotiques" qui, fondamentalement, rejoignent l'ensemble du fonctionnement de la totalité ... et sans la saisie, la subjectivité, seule demeure la totalité ... mourir à soi-même serait donc, le fait, de se rendre à la totalité, seule réalité ...

les mystiques juifs ajouteraient, qu'effectivement, seul ce qui est vrai, demeure ... tu vois sila, tu as vécu là, avec ton correspondant, une très belle histoire d'Amour, et tu vois toute la richesse qui en est resté, et comment, pour ce qu'elle a de vrai, elle demeure !

[sila-chris]

bon-soir toutes,tous,et bonsoir Daniel

Merçi pour vos reponses,infiniment..
Ce soir justement,dans l'emotion..je ne lutte pas,me laisse traverser...
Les mots absents,aussi je vous prie de m'excuser,je reviendrai plus tard...

Mais,rapidement et simplement pour rebondir sur le message de Nad.."la mort de qui,de quoi...etc...."
J'entends tres bien et ,des mots surement justes..Cependant,il est "hardu" tout de meme d'avoir a se "positionner"(desolée,n'ai pas trouvé un autre mot,alors se sera celui çi.. ) en la vie,de s'y re-connaitre lorsque toute sa propre famille s'est delité...un enfant,puis un frere,puis une mere,puis un pere....

Je reste...
Je me suis retrouvée,reconnue,aussi et grace a mon travail accompli en transgenerationel,j'y ai ete formé par la gelstat...

J'ai traverse et vecu de nombreux deuils...

Ai lu divers ouvrages,par ex "de la mort",par krishnamurti,et d'autres...mais malgré cela,le mystere demeure...
plus va,et plus j'ai des points d'interrogations,mes certitudes et verités me quittent elles aussi..
Voila un bel exemple d'impermanence..celle de la pensée,de la verité qui enferme,la notre...

Merçi,
une belle soirée a vous..
Chris

[Plume]

Mesdames, mesdemoiselles, messieurs,

Je suis ravi de vous retrouver tous ou presque, sur ce forum qui m'a tant aidé à l'époque. Quelle joie de vous retrouver! Je voulais faire une entrée en matière sérieuse et progressive, en douceur (Joaquim, pardonne-moi... je n'ai pas pu attendre) mais voilà, pour ceux qui me connaissent un peu c'est une forme de retenue qui m'est à vrai dire étrangère. Je pense qu'il serait judicieux d'apporter ma pierre à l'édifice, de façon quelque peu décalée, c'est à dire par le rire. Je réagirai dans un deuxième temps, mais tout d'abord, ce petit brin de légèreté sur un sujet éminemment grave, je vous l'accorde. Disons que c'est un cadeau de bienvenue:

"Un beau jour, on entame une partie de pétanque avec des copains, sous des platanes bruissant d'étourneaux, l'air sent l'herbe chaude et l'anis, et les enfants jouent nus, et la nuit sera gaie, avec de l'amour et des guitares, et puis voici que tu te baisses pour ajuster ton tir, et clac, cette artère à la con te pète sous la tempe, et tu meurs en bermuda. Et c'est là, mon frère, que je pose la question: à qui va le point?"

C'est du grand Desproges que je vous ai servi, il n'en reste pas moins qu'au delà de la mort, mort parfois imbécile et triviale, la reflexion doit aussi se porter sur la question suivante: qu'est-ce qui se cache sous ce mot? La mort n'est elle pas d'abord une erreur de langage? La mort, ne serait-ce pas l'idée de la mort qui habite l'esprit de l'homme fini et mortel? D'où mon approche toute relative de l'évènement: la mort, finalement, on en fait tout un plat. En qualité d'êtres sensibles, je suivrai Epicure en disant qu'elle ne nous concerne pas. Quand nous sommes là, elle ne l'est pas ; quand elle est là, nous ne sommes plus.

Encore une fois, très heureux de pouvoir partager à nouveau des pensées si grossières avec vous, ce lieu a toujours été pour moi un havre de paix, et c'est une bonne chose de le voir renaître ainsi.

Amicalement,
Plume



Pardon, ce post fait référence au sujet "l'impermanence..."
Tu parles d'une entrée en matière!

[Alain V]

[Plume]

Je développe un peu mon point de vue sur la mort et sur "l'impermanence", même si ce mot ne semble pas tout à fait adéquat. A mon sens il y a d'emblée une certaine démesure entre ce que l'on projette soi-même dans cette idée (celle de la mort), et ce qui en constitue la réalité pour un sujet donné. Car je me souviens l'avoir abordé sur le premier forum, la mort, c'est d'abord une mort pour soi, une "ma-mort". Parle-t-on de cette mort, ou du phénomène "mort" au sens le plus général, à la mort comme fait empirique? La différence est de taille. Nous avons probablement tous été confrontés à la mort d'autrui, mais à mon sens ce n'est pas de cela qu'il s'agit. La seule expérience de la mort que nous avons, finalement, c'est celle des autres. D'où nombres de fantasmes, de peurs aussi, qui n'ont aucun fondement puisqu'ils sont dus à des représentations. Des images, des simulacres. Notre mort, la nôtre, ne sera jamais familière, jamais connue, jamais coprésente à soi. Le soi est par essence vie, permanence, justement, durée. Le fait de mourir, c'est tout simplement le fait de perdre son "soi", de se perdre soi-même.

J'aurais même le culot de le formuler ainsi: la mort n'existe pas. Il n'y a qu'une vie interrompue, rien d'autre. Le mot "mort", comme "amour", et comme tellement d'autres mots (c'est même la nature du mot), est une étiquette posée sur un grand vide, un mystère inélucidable qu'il fallait bien nommer. Une fois l'étiquette en place, l'idée qui lui correspond peut prendre des proportions infinies, le mot à lui seul ne s'épuisant jamais et étant toujours prompt à accueillir du sens... Un mot si ancien, une idée ayant traversé tant d'époques, est un gouffre pour quiconque ose s'y attarder. Le débat ne sera jamais clos, sinon par quelque proposition radicale, comme "oublions la mort, elle n'a rien à voir avec nous". Et vue sous cet angle, il se peut qu'elle ne pose plus problème, que la question, vaine et presque illégitime, s'évanouisse au profit d'autres, plus ancrées dans notre condition. Des questions qui puissent se résoudre, et qui n'apitoient pas l'espèce humaine sur son petit nombril.

Pourtant, nous sommes tous curieux, intrigués, fascinés et terrifiés par ce grand point d'interrogation, un des seuls qui soit resté là, droit et imperturbable au fil des siècles. L'idée est d'ailleurs née d'un manque. Je pense que son éclat n'est que superficiel, et qu'une fois tombée l'armure il ne reste rien. Une coquille. A ces questions qui dépassent notre faculté de raisonnement, toute réponse est éronnée par définition, toute recherche est perdue d'avance. J'irai plus loin, se focaliser sur la mort dénote une peur évidente de la vie elle-même. La vie contient la mort, comme elle contient la naissance. Ce sont les deux moments correspondant à son début, et à sa fin. Il ne sont rien à proprement parler, sinon des repères. De simples repères pour de simples être "finis". Dès lors qu'on tente de s'imaginer ne plus être soi, la peur nous glace le sang. Mais nous ne serons jamais autre chose. La perte de la vie, c'est la perte absolue. Partant de ce principe, je pense que nous devrions nous réjouir: ce n'est rien.

Une idée persiste: le moment où l'on meurt, cet instant précis, que contient-il. Souffre-t-on?

Les douleurs intenses ne durent jamais plus de quelques instants. Les douleurs qui durent sont toujours supportables. La peur de la mort, c'est souvent celle de la souffrance physique qui l'accompagne. Or le problème est résolu dès qu'on se penche dessus. En réalité, nous n'avons rien à craindre de la mort, elle n'est que l'opinion qu'on s'en fait. Plus on y pense, et plus l'idée impressionne. On y pense plus: la mort n'existe plus.

Bref, c'est l'avis d'un athée que je vous donne, pas de poésie, pas d'espoir non plus... Il me semble que cette approche est à la fois honnête et rassurante, pour peu qu'on ne soit pas trop attaché à cette "permanence" de l'être. Il n'y a cependant que ce qui est qui fasse sens, pour nous qui sommes. Ce qui concerne le non-être, relève d'autres domaines, et en grande partie de la religion. Sauf si elle se pose comme science, auquel cas il vaut mieux la fuir comme la peste. Au final c'est la vie elle-même qui, pour moi, se voit chargée de toute la beauté, et tout le mystère de cette idée de mort. Vie et mort sont coexistantes, la vie n'est rien sans cette possibilité d'une fin.

Les hommes sont priviligiés, seuls à pouvoir marcher aux côtés de la mort sans la craindre, sachant pertinemment qu'un jour tout finira. Ce tout est inconnu des autres animaux, ou seulement en ébauche, comme la conscience chez certains êtres semble peu à peu s'éveiller. L'homme est à la pointe ultime de l'évolution, ancré dans une temporalité si large qu'il y perd pied. Notre mémoire nous surprend, nos projets sont ceux de toute une vie. Notre esprit en est chargé en permanence. C'est pourquoi mourir est un acte résolument humain. L'animal, lui, s'éteint, ne perdant que la jouissance de l'instant présent. Voilà pourquoi nous sommes si fascinés par la mort, à mon avis. Nous possédons cette conscience, si aboutie, consciente d'elle-même... mais nous ne pouvons pas accepter que malgré tout nous devrons la perdre, comme tout le reste.


A Toniov:
Bonsoir, d'abord...
Et, pour bien mourir, ne faut-il pas tout simplement... bien vivre?

[joaquim]

Bonjour Plume ! Quel plaisir de te relire.

Permets-moi de dégager les bases sur lesquelles repose ta réflexion. Tu pars de ta-vie, à raison je trouve, car on ne saurait pour un sujet comme la mort, qui nous est, comme tu le soulignes, par définition étranger, faire des théories générales qui soient autre chose que des outres vides. Alors que dans la perspective de ma-vie, la pensée de ma-mort apporte une tension, une intensité, qui confère à ma vie sa vraie dimension. Sans la mort, et comme cela semble être le cas pour les animaux, pour qui la mort n'apparaît pas comme présente, la vie n'est qu'une succession d'instants. Ma mort fait qu'elle est une durée, une durée finie, mais aussi une durée totale. Je veux dire par là qu'il ne saurait y avoir, dans la perspective que j'ai prise — parce que je t'ai suivi dans la tienne — de durée après ma mort. Les limites que sont ma naissance et ma mort définissent un espace clos, une durée limitée, bien que pour l'heure indéfinie, mais en même temps totale: c'est ma vie. Il n'y en a pas d'autre, il n'y en a ni avant, ni après. Après, c'est du non-moi, donc, dans la perspective qui est mienne, du non-être. Tout ce qui pourrait déborder la durée de ma vie, est vu nécessairement depuis la perspective de ma vie, et à l'intérieur de celle-ci. Même le non-être qui devrait me succéder, il ne peut être nommé qu'à partir d'un point qui se trouve dans ma vie, et non pas en dehors d'elle. Si bien que l'extension la plus considérable du temps que l'on puisse imaginer, tout, en fait, ce qu'on peut imaginer, mon passé et mon futur, le passé et le futur de l'humanité, et celui de l'univers aussi, tout prend place à l'intérieur de ma vie. Ma vie se comporte un peu comme l'univers dans l'hypothèse d'un univers fermé: elle contient tout le possible, et se referme sur elle-même. La conséquence ultime d'une telle conception, c'est l'éternel retour. La vie, ma-vie, est close sur elle-même, mais elle est faite de durée. Elle constitue l'intégralité de l'univers, et pourtant elle est limitée. Donc elle se rejoue indéfiniment à l'identique. C'est la seule manière possible d'envisager simultanément les impératifs conjoints d'une vie à la dimension de l'univers et en même temps de durée limitée.

C'est un poids écrasant que de porter sur ses épaules — sur sa vie — la totalité de l'univers. Et pourtant, si on fait l'inventaire de cet univers, force est de reconnaître qu'il tient tout entier dans ma-vie. Je mets au défi quiconque de mentionner un seul élément, même le plus insignifiant, qui ne tienne pas à l'intérieur de sa vie. Les pharaons, les voyages dans le temps, la cuisine moléculaire, tout ça, pour moi, c'est dans ma vie que ça se passe. Et nulle part ailleurs. Parce que l'éventuel ailleurs en question, c'est également dans ma vie qu'il se situe. Donc, revenons-en à Nietzsche. Il a porté ce fardeau-là tout entier sur ses épaules. Et si on veut être aussi conséquent que lui, on n'a pas d'autre choix que de le porter nous aussi. A moins qu'on choisisse de remettre en question une des données du problème. Ou tout au moins qu'on en approfondisse un des éléments. Je veux parler de l'être — eh, oui... L'être est intégralement contenu dans ma-vie, selon le point de vue qu'on a adopté. Ma vie et l'être constituent l'un et l'autre une même expression du Tout. La manifestation, c'est l'intégralité du monde qui se déploie dans ma vie, aussi bien en acte qu'en potentialité. Et à travers cette manifestation infiniment profuse et changeante, il y a un élément immuable, qui lui confère son unité: moi. Un élément invariant, immuable, inaltérable, sur lequel le temps n'a point prise. "Je" suis l'identité persistant égale à elle-même tout au cours du ma vie, non tributaire de la durée, qui permet à cette durée de se constituer en une unité : ma vie. En poursuivant dans cette voie, on éclaire ainsi un paradoxe assez troublant : non seulement je ne saurais mourir — cela, on l'avait déjà accepté dès le départ —, mais je ne saurais non plus être tributaire de la durée. En fait, je m'en rends compte maintenant en butant sur ce paradoxe, la réflexion ci-dessus, partant de l'inexistence d'un être hors de ma-vie, n'a pas été menée de manière assez radicale. Parce que ce que je nomme "ma vie", c'est en fait une pensée, une représentation, au même titre que la représentation d'un monde qui serait hors de ma vie. Un tel monde, on l'a déjà dit, se situe pour moi nécessairement à l'intérieur de ma vie. Mais c'est là que la réflexion manque de rigueur. Car ce n'est pas à l'intérieur de ma vie qu'il se situe vraiment, c'est à l'intérieur du moment présent. Et c'est la même chose pour ma vie elle aussi : elle n'est située nulle part ailleurs qu'à l'intérieur du moment présent. Dans ce moment actuellement présent. Il n'y en a pas d'autre, il ne saurait y en avoir d'autre. Parce que tous les autres, passés ou futurs, ne sont que des pensées présentes à l'intérieur de cet instant, celui qui est là, maintenant.

Ce que j'ai dit plus haut de ma vie, je me rends compte que c'est de l'instant présent qu'il me fallait le dire : c'est lui qui contient la totalité de l'univers. Et là, je m'aperçois que plusieurs paradoxes se résolvent d'un coup : il n'est plus besoin d'invoquer un éternel retour, en tous cas pas un éternel retour contre-intuitif comme celui de Nietzsche, puisqu'intuitivement il semble évident que l'instant présent se renouvelle tel que lui-même indéfiniment. Donc exit le paradoxe temps - éternité. Plus de paradoxe entre moi et ma vie non plus, entre un moi inaccessible à la durée et une vie faite de durée : l'instant présent, non plus que moi, n'a pas de durée. Ainsi ce que je disais tout-à-l'heure de ma vie, je dois le dire en fait du moment présent : il ne saurait exister rien en dehors de lui, tout ce qu'on se représente le débordant vers le passé ou vers le futur est simplement représenté en lui. Tout ce qu'on se représente, passé et futur, l'espace le plus étendu, la multitude des possibles, c'est à l'intérieur de lui qu'on le fait. Je peux donc déposer le poids écrasant de devoir porter sur mes épaules l'intégralité de l'univers, puisqu'il repose non pas sur de ma-vie, mais sur le moment présent. Ne subsiste plus que cette question : quel rapport est-ce que j'établis, moi, avec le moment présent ? Je dois bien le reconnaître : je le porte à l'existence, c'est moi qui fait que le moment présent est... présent. Sans moi, il ne serait qu'absence. C'est moi qui lui donne sa qualité d'être présent. Parce qu'en fait, c'est moi qui suis présent. Il n'y a pas de moment — le moment, c'est encore une pensée — il n'y a qu'une présence, et cette présence, si on la dépouille de tous ses attributs représentatifs, n'est habitée que par moi. La réponse à la mort ne se situe donc pas aux confins de la vie, mais dans ma présence à l'instant. Que je faillisse à cette tâche, que je m'absente du présent pour n'exister plus qu'en creux à l'intérieur de ma représentation, alors oui, j'ai raison de m'inquiéter de ma mort, parce qu'en fait je le suis déjà.

[Alain V]

[Plume]

Joaquim: