Regards sur l'éveil
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Ma 02 Mars 2010 22:28 Sujet du message: Dualité et altérité |
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La dualité, c'est le rapport entre un sujet et un objet. Sortir de la dualité, c'est sortir d'un rapport plat avec le monde, un rapport où le monde n'a pas plus d'épaisseur qu'une image que je me forme de lui dans ma conscience ; s'éveiller, c'est se découvrir vivant à l'intérieur de chaque objet du monde.
L'altérité, c'est le rapport entre un sujet et un autre sujet. On ne saurait sortir de l'altérité, sans détruire la personne. On ne sort pas de l'altérité, mais elle est une porte pour sortir de soi. Par l'autre, on sort d'un monde clos sur soi, parce qu'on s'ouvre au mystère de sa personne. Avoir connu l'éveil ne résout nullement ce mystère-là. Il l'approfondit, il le rend vivant, mais il ne le résout pas. Le mystère de la personne, c'est l'appel toujours renouvelé par Dieu de m'oublier en l'autre et de m(L)'y retrouver.
Pour ma part, Jourdain a décrit de la manière la plus éclatante qui soit l'éveil en tant que sortie hors de la dualité. Mais à ma connaissance, la personne de l'autre n'a jamais représenté pour lui une porte par laquelle il soit possible accéder à Dieu. Voici deux textes de lui, tirés le premier de "L'étoile soi", et le second de "Cette vie m'aime" (in "Une promptitude céleste") où il aborde la question de l'autre :
« On ne dirait pas à première vue que cette tête soit fourrée au Moi.
Pourtant, elle l'est. Elles le sont toutes, même les plus grises, même les plus cartonneuses.
Quand on a découvert ça, on ne peut plus considérer le passant de la même façon. On ne peut plus arriver à sentir de différence pour l'essentiel entre lui et soi.
Et puis un jour, une idée extraordinaire se fait jour : ce noyau toujours identique n'est peut-être pas un même motif répété d'innombrables fois, comme dans la frise ou l'averse. Peut-être n'y a-t-il pas l'intimité axiale de ma mère / celle de ma femme / celle de l'ami / ; peut-être s'agit-il d'une réalité unique : comme si tous les lacs, et toutes les flaques, et tous les bassins, toutes les mers avaient le même fond, toutes les montagnes du globe, le même sommet.
Dès lors, la ressemblance entre le passant et soi-même devient l'identité. On le regarde avec stupeur et émerveillement : je ne perçois pas tes pensées, ton monologue, ce qui se passe en toi, mais ceci n'est le fait d'aucune muraille, d'aucune irréparable cassure — simplement, je ne sais pas distinguer en moi quelque chose que je vis ; et cette saveur d'intériorité que je goûte, cette ineffable clarté salée vers laquelle je remonte, en laquelle je prends pied, qui est pur moi-même, sans rien retrancher du sens du mot "moi" — c'est toi aussi ; je t'étreins en m'étreignant ; alors, la mort peut bien venir... Tant que tu vivras, tant qu'il restera une créature en vie, elle n'emportera qu'un habit ; elle ne tarira point l'eau vive de ma personne, je persisterai effectivement en l'autre, sans bouger d'où je suis. »
Et cet autre texte :
« J'ai le désir profond de rencontrer un autre homme en qui le déclic de la Conscience aurait joué, en qui cette flamme aurait surgi. Pourtant, chaque fois que je pense à cet autre depuis quinze ans, un malaise terrible se lève. (Et, selon les temps, je fais monter la flamme, vois plus avant dans l'identification avec elle, et fais apparaître l'inconsistance, l'inexistence essentielles de toute cette vie intérieure se déroulant — dont cette pensée de l'autre, dont ce malaise —, ou bien je me répète que je suis seul, que si cet autre existe, il n'est point un autre, qu'il est ici, dans cette flamme, dans ce premier souffle de tout hors duquel je ne puis me situer sans cesser de veiller, de toucher ce qui existe, sans me perdre monstrueusement — qu'il est ceci, cette étreinte sans limite de la conscience par la conscience, de Je par Je, qu'il est moi.)
Et évidemment, souvent je me demande avec inquiétude si ce n'est pas le fait d'un orgueil démesuré qui voudrait que je sois le seul à avoir touché le fond, le seul à savoir. Mais je sais bien que ce n'est pas vrai. Je sais bien que ce malaise qui semble venir ronger cette flamme, me ronger dans mon essence vive, tient au sentiment extraordinairement intense que j'ai, même dans les heures les plus obscures, que celle-ci est par essence une et unique ; et qu'ainsi la faisant deux en la pensant dans l'esprit d'un autre, il me semble la faire mourir et mourir moi-même, d'où cette souffrance. »
Jourdain est comme toujours d'une totale honnêteté dans la description de son vécu intérieur. Il bute sur le mystère de l'autre, et le dit. Dans les deux textes, il le fait non à travers une rencontre réelle, mais par une opération de la pensée : "Et puis un jour, une idée extraordinaire se fait jour", "et qu'ainsi la faisant deux en la pensant dans l'esprit d'un autre", dit-il. L'autre en tant que personne n'est pas perçu comme un mystère, mais la pensée de l'autre est une énigme. Il la résout en la faisant apparaître comme illusoire, au même titre que l'inconsistance de toute cette vie intérieure dans laquelle apparaît cette pensée. Car bien évidemment, vu à partir du "Je Suis", il ne saurait y avoir de deuxième "Je Suis", sans se "perdre monstrueusement", comme il dit très justement. Mais résoudre l'illusoire altérité de l'autre à l'intérieur de mon propre monde, ne résout pas pour autant son altérité en tant qu'il est lui, irréductible à mon monde. La réponse de Jourdain sur ce point correspond à celle de la sagesse orientale : l'altérité est illusoire. La réponse chrétienne est différente. Dieu nous appelle à Le découvrir dans la personne de l'autre. En m'ouvrant au mystère de l'autre, j'y découvre "Je Suis". |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8583 Localisation: belgique
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Posté le: Me 03 Mars 2010 5:00 Sujet du message: |
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bonjour joaquim !
très bon sujet, que, voilà !
tu dis :
Citation: | La réponse de Jourdain sur ce point correspond à celle de la sagesse orientale : l'altérité est illusoire. La réponse chrétienne est différente. Dieu nous appelle à Le découvrir dans la personne de l'autre. En m'ouvrant au mystère de l'autre, j'y découvre "Je Suis". |
est-c'que cela veut dire qu'aucune des deux réponses n'est, totalement, valable !?
il me semble bien, que dans la réponse chrétienne, l'on soit, encore, dans la dualité, ... ou pas ...
dans cette dernière, l'essentiel semble passer par la reconnaissance ... il y a reconnaissance ! ... on reconnaît en l'autre ce qui nous fonde touTEs les deux ... c'est en cela, sans doute, que selon les écritures, nous sommes à la ressemblance de Dieu (et de l'autre) ...
l'image, alors, serait l'aspect qui nous donne notre qualité d'"unique" ... ce qui rend l'autre différent ... croire à l'image que nous sommes comme unique réalité (nous concernant), dresserait, dès lors, un mur, entre l'autre et moi ...
bref, toute la subtilité, semble être de parvenir à réaliser que "je suis" Un avec l'autre (dans la relation), mais qu'en même temps, l'autre, est une autre expression de ce qui nous fonde touTEs les deux (c-a-d, l'Un) ...
...
Dernière édition par daniel le Me 03 Mars 2010 19:35; édité 1 fois |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Me 03 Mars 2010 19:00 Sujet du message: Re: Dualité et altérité |
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Bonsoir Joaquim
joaquim a écrit: | On ne saurait sortir de l'altérité, sans détruire la personne. On ne sort pas de l'altérité, mais elle est une porte pour sortir de soi |
Dans la vision simplement non duelle, les autres sont les masques de la divinité bref des images de Soi, des alter ego.
On peut avoir cette impression quand on les voit que comme objets ou images sans avoir de relations réelles avec eux par exemple en se baladant dans la rue mais des qu’on a un contact et qu’on croise leur regard c’est autre chose
Il y a là un rapport de sujet à sujet, comme tu l’écris, un rapport de je suis à tu es. L’autre reste mystérieux car on n’accède pas réellement à lui, on ne le connait pas et heureusement car cela serait l’enfermer, en faire un objet de connaissance et retomber dans la dualité et perdre le contact vivant avec lui
joaquim a écrit: | Dieu nous appelle à Le découvrir dans la personne de l'autre. En m'ouvrant au mystère de l'autre, j'y découvre "Je Suis". |
Le je suis ou Dieu comme étant dans l’autre ou comme étant l’autre ?
Parce que dans le premier cas on revient à la non dualité où l’autre est un vêtement de dieu , une image cad rien
L’autre doit rester un absolu cad Dieu lui-même, en chair et en os,
on n’y rencontre pas le je suis mais le tu es et la relation est possible
Résumer l’éveil à l’éveil au je suis n’est il pas limitatif ?
Toi-même tu parles ‘’de sortir de soi’’ dans la rencontre avec l’autre.
Pourtant je ne pense pas que dans la rencontre avec l’altérité, on sorte de soi, on la découvre plutôt en soi,
On sort du moi en tant que je suis mais pas de soi.
D’où l’importance de distinguer le Soi du moi
Je sais que Jourdain y était opposé mais ce n’est pas sans raison que la tradition a fait cette distinction, pour éviter des confusions avec le moi (et pas seulement conceptuel)
L’éveil, c’est la conscience de la conscience qui se traduit par le sentiment de soi-même en tant que moi (je suis) et plus que moi-même (autre) cad comprenant déjà en elle-même l’altérité (et donc l’amour en tant que béatitude, joie, bonheur d’être)
La conscience pure, c’est le verbe être et dans le sentiment de Soi on pressent toute sa conjugaison en même temps : je suis, tu es, nous sommes, vous êtes,
On se sent tout cela ensemble
l'éveil serait non pas simplement l'éveil à soi en tant que fils( je suis ) mais aussi à Soi en tant que Saint Esprit ( conscience, être ) et à Soi en tant que père ( altérité ) bref éveil à Dieu trinitaire, des le départ.
éveil devant s'intensifier, se préciser et s'approfondir
ce que le renard laissait entendre dans son post vieille branche
ICI
et la rencontre de l’autre, c’est la rencontre de soi en ce sens, non pas du simple je suis mais du je suis rencontrant le’’ tu es ‘ où le je suis s’efface pour accueillir l’autre dans un sentiment d’amour qui n’est ni fusion ou identité
amitiés
Joël |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5924
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Posté le: Me 03 Mars 2010 22:22 Sujet du message: |
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Ce que dit Jourdain, concernant l'altérité, est très profond. Le Christianisme parlerait de communion. Il est vrai que la mort n'a pas la meme signification pour celui qui se perçoit en tant qu'individu isolé ou pour celui qui perçoit les autres comme partie constituante de son propre etre. La solitude n'existe, pour ce dernier, que dans l'intervalle de son vécu personnel, dans tout ce qui fait son histoire individuelle. Mais pas au niveau de son ame, de son etre. Aussi, voyant cela, le " moi " ne peut pas conserver la meme signification que l'égo et le " je " de je meurs ou je vis, non plus. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Me 03 Mars 2010 22:35 Sujet du message: |
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Bonjour daniel,
daniel a écrit: | est-c'que cela veut dire qu'aucune des deux réponses n'est, totalement, valable !? |
Je pense pour ma part que les deux sont valides. Toutes les deux s'élèvent hors de la dualité, et c'est cela l'éveil. Renoncer à toutes les images qu'on se fait, et voir la Réalité. La différence, c'est que dans la spiritualité orientale, on ne trouve Dieu que par l'éveil, et pour cela, il faut renoncer à toutes les images, même celle de l'autre. Alors que dans la spiritualité occidentale, on peut le rencontrer chaque jour, au contact de son prochain, puisqu'il est Son visage. Une rencontre qui peut devenir aussi "éveil", si elle va assez loin pour dynamiter la frontière clôturée de notre moi.
Bonjour Joël,
riseohms a écrit: | joaquim a écrit: | Dieu nous appelle à Le découvrir dans la personne de l'autre. En m'ouvrant au mystère de l'autre, j'y découvre "Je Suis". |
Le je suis ou Dieu comme étant dans l'autre ou comme étant l'autre ?
Parce que dans le premier cas on revient à la non dualité où l'autre est un vêtement de dieu , une image cad rien
L'autre doit rester un absolu cad Dieu lui-même, en chair et en os,
on n'y rencontre pas le je suis mais le tu es et la relation est possible |
Oui, l'autre reste une énigme, un absolu. Le "Je Suis" que je découvre, ce n'est pas le "Je Suis" que l'autre est, c'est le "Je Suis" que je suis. Je veux dire par là qu'en s'ouvrant à l'autre on découvre Dieu, non pas en l'autre, mais en soi. Ou dit autrement, en prenant l'autre en soi, on s'aperçoit que cet autre qu'on accueille, c'est Dieu. L'autre en tant qu'autre demeure un mystère, mais en tant qu'on le prend en soi, c'est Dieu. Comme tu le dis plus bas : « Pourtant je ne pense pas que dans la rencontre avec l'altérité, on sorte de soi, on la découvre plutôt en soi, On sort du moi en tant que je suis mais pas de soi. » C'est cela que je voulais dire.
riseohms a écrit: | l'éveil serait non pas simplement l'éveil à soi en tant que fils( je suis ) mais aussi à Soi en tant que Saint Esprit ( conscience, être ) et à Soi en tant que père ( altérité ) bref éveil à Dieu trinitaire, des le départ.
éveil devant s'intensifier, se préciser et s'approfondir
ce que le renard laissait entendre dans son post vieille branche
ICI |
Ce n'est pas ainsi que je le ressens. Je n'accède au Père que par le "Je Suis". Dans l'éveil, il n'y a rien d'autre que "Je Suis". La part de mystère, c'est que ce "Je Suis", que je suis pourtant bel et bien (et en cela je comprends le refus de Jourdain de séparer moi et Soi), ne peut jamais être entièrement contenu dans la créature que je suis. Mon être créaturiel n'est pas assez grand pour accueillir l'entier du "Je Suis" : c'est pourquoi je dois toujours refaire le geste de l'ouverture. En tant qu'être créaturiel, je suis face au mystère insondable de l'autre. Au fond de ce mystère, il y a "Je Suis". C'est parce qu'il permet de réaliser "Je Suis" que ce mystère est fécond, comme l'est Dieu, qui m'engendre en tant que son Fils. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Je 04 Mars 2010 0:06 Sujet du message: |
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Bonsoir Joaquim
joaquim a écrit: | Ce n'est pas ainsi que je le ressens. Je n'accède au Père que par le "Je Suis". Dans l'éveil, il n'y a rien d'autre que "Je Suis". La part de mystère, c'est que ce "Je Suis", que je suis pourtant bel et bien (et en cela je comprends le refus de Jourdain de séparer moi et Soi), ne peut jamais être entièrement contenu dans la créature que je suis. Mon être créaturiel n'est pas assez grand pour accueillir l'entier du "Je Suis" :. |
je comprends aussi Jourdain car en distinguant trop le soi du moi, on risque de s'en éloigner et d'en faire une abstraction mais la distinction à sa raison d'être
oublions la trinité chrétienne
je reviens à mon sentiment de soi à savoir la conscience de soi en tant que moi-même et plus que moi même,.
ce moi même ce n'est pas seulement moi en tant que créature mais moi en tant que je suis et ''ce plus que moi même ''c'est l'altérité
c'est pourquoi je proposais que le soi désigne non seulement le je suis mais les autres conjugaisons du verbe être; tu es, vous êtes, nous sommes
dans la présence à moi même, je sens la présence de l'autre comme partie intégrante de cette présence. le soi intègre la structure d'autrui même si celui ci reste un mystère et inaccessible
je contemple le soi et il me contemple, et il me semble que tous les autres sont un écho de ce regard dirigé vers moi
je ne sais plus qui disait:
''l'oeil par lequel je vois Dieu est le même par lequel Dieu me voit''
appelons cet œil le Soi,la conscience se voyant elle même
c'est vraiment moi même et en même temps je est un autre
c'est pourquoi je disais que le je suis ne dit pas tout de l'éveil .
à moins de considérer que cette altérité que je ressens dans la conscience n'est autre que la réflection du je suis dans le miroir de la conscience. je peux aussi avoir l'impression que le monde me regarde ou que la cuvette de mes wc me regarde ( j'ai vite remonté mon slip )
dire je regarde la conscience ou la conscience me regarde, cela serait la même chose et il n'y aurait pas d'altérité dans la conscience
pourtant l'altérité dans la conscience permet d'expliquer comment un monde est possible , le monde étant une extension de ce qui existe déjà en elle virtuellement
le monde est l'écho, l'effet de la structure trinitaire originelle de Dieu.
le monde est la trace de cette source fondamentale qui se joue à trois et à chaque instant
Dieu en lui même est "'je suis ''et en même temps '' tu es ''
ou disons que le je suis est brisé, divisé et cette division permet le monde, les différences..
cette division n'est pas vécu en Dieu comme séparation mais permet relation et amour en lui et dans le monde
sans cette brisure du je suis , il n' y aurait rien ou juste une conscience indifférenciée et aucun monde possible
joel |
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Renard
Inscrit le: 11 Déc 2009 Messages: 145 Localisation: Montréal
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Posté le: Je 04 Mars 2010 4:07 Sujet du message: |
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Alors oui vraiment le Renard il croit ce topic c'est un très bon sujet.....et bon juste comme ça il veut peut-être donné une piste de réflexion....et si le mystère de l'altérité ne touchait pas tant à celui de l'IDENTITÉ.....mais plutôt au mystère de la VOLONTÉ et tout et tout? Et même le mystère de l'objet d'ailleurs, qui certes, pulse de ma propre vie, mais résiste fermement à ma volonté. Et oui,il en a contre les pots de confitures Renard! |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Je 04 Mars 2010 11:26 Sujet du message: |
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Bonjour Joaquim et le Renard
j’écrivais dans mon post précédant:
Citation: | à moins de considérer que cette altérité que je ressens dans la conscience n'est autre que la réflection du je suis dans le miroir de la conscience. je peux aussi avoir l'impression que le monde me regarde …dire je regarde la conscience ou la conscience me regarde, cela serait la même chose |
un peu comme Krisnamurti disant que l’observateur est l’observé
alors il n'y aurait pas d'altérité dans la conscience et comme il n’y a rien en dehors d’elle, l’autre serait une illusion
on en revient ici à la spiritualité orientale ou à ce que dit jourdain
tu disais au début de ton post
joaquim a écrit: | la dualité c’est le rapport d’un sujet à un objet et que s'éveiller, c'est se découvrir vivant à l'intérieur de chaque objet du monde. et que l’alterité est un rapport du sujet à un sujet
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mais en même temps on n’a pas accès à l’autre en tant que sujet cad en tant que première personne et on ne peut pas concevoir un autre je suis mais seulement un alter ego, un autre soi même, soi en tant que différent
on n’aborde l’autre qu’à la troisième personne cad comme un objet et on ne le considère comme un sujet que par une opération mentale d’analogie ou parce qu’il me résiste en tant que liberté
et quand tu écris : . Citation: | Dieu nous appelle à Le découvrir dans la personne de l'autre. En m'ouvrant au mystère de l'autre, j'y découvre "Je Suis". |
N’est ce pas la même chose que ce que tu écrivais : Citation: | s'éveiller, c'est se découvrir vivant à l'intérieur de chaque objet du monde. |
C’est soi-même que l’on rencontre dans l’autre et de même dans chaque objet
Dans le non dualité, il n’y a pas d’autre, d’altérité
Pourtant le mystère de l’autre demeure et il se manifeste par sa résistance à ma volonté et à ma liberté
Renard a écrit: | et si le mystère de l'altérité ne touchait pas tant à celui de l'IDENTITÉ..mais plutôt au mystère de la VOLONTÉ |
le soi se manifestant toujours différemment dans chaque personne. Celle-ci est une expression unique de Dieu, une avec lui et comme Dieu est liberté et volonté, cette liberté se manifeste aussi différemment en chacun, voilà pourquoi la volonté de l’autre peut résister à la mienne
cette liberté n’indique pas une véritable altérité et du point de vue de Dieu toutes ces libertés s’harmonisent parfaitement même si de notre point de vue relatif elles semblent entrer en conflit
et maintenant je ne sais plus où me situer: dans la spiritualité orientale où il n’y a pas d’altérité dans la conscience
ou dans la vision chrétienne où l’altérité est présente du fait du Dieu trinitaire ?
la conscience de moi-même en tant que moi-même et plus que moi-même que je ressens dans l’éveil pourrait n’être que la conscience se réfléchissant elle-même et comme elle est infinie, son infinité me fait face, je contemple mon infinité et non pas celle d’un autre en moi
le père le fils et le saint esprit, c’est toujours Dieu cad soi-même sont ils vraiment des autres, ou des alter égo de Dieu en tant que je suis ?
la personne serait alors un masque comme l’indique son étymologie persona et non pas une altérité véritable
l’autre, c’est un autre soi même ?
alors que devient l'amour ? une belle illusion ou simplement une jouissance de Soi ?
Dieu jouissant de lui même en tant que toujours différent.
un amour à la fois narcissique car amour de soi et non narcissique car l'image de lui qui se reflète dans l'autre est toujours differente .
Dieu est désir de soi mais en tant que toujours autre, différent et neuf d'où la création infinie de lui même en tant que monde toujours neuf et à chaque instant
l'amour est bien amour de l'autre mais aussi de soi en tant que différent dans l'autre
amitiés
joel |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Je 04 Mars 2010 20:15 Sujet du message: |
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Bonjour Renard,
Renard a écrit: | Alors oui vraiment le Renard il croit ce topic c'est un très bon sujet.....et bon juste comme ça il veut peut-être donné une piste de réflexion.... |
J'ai l'impression que tu te tiens sur ce que tu as découvert comme sur un trésor qu'il faudrait distiller au compte-goutte. Comme si tu avais découvert l'explication ultime, et que tu voulais nous la dévoiler peu à peu (ne le prend pas mal, ton explication m'intéresse au plus haut point ). Pourtant, au fond, il n'y a pas d'explication ultime, pas de trésor — et c'est en cela que consiste le trésor. On n'a besoin d'absolument rien — plus encore, il faut qu'on renonce absolument à tout, pour que le Rien se dévoile. C'est ainsi qu'on s'éveille. Lorsqu'on se rendort, aussi mystérieux et impossible que cela puisse paraître, Dieu ne reste pas là quelque part tapi dans un coin de ce monde endormi, même si soi, on se languit de Lui, et qu'on l'implore. Dans ce monde-là, il est "rien". C'est en tant que "rien" qu'il nous appelle. Et lorsqu'on répond à cet appel, qu'on accepte à nouveau, soi, de n'être "rien", alors il devient Tout. C'est un basculement total. On ne saurait trouver dans aucun des mondes une explication pour rendre compte de ce basculement, parce qu'il n'y a pas deux mondes, mais un seul. Comme le dit Jourdain : « Le rouge est devenu rouge, et la branche, branche. Il ne s'est rien passé du tout. Et tout ce qu'on peut concevoir de plus absolu, dans le domaine de l'extraordinaire et du colossal, est poussière en regard de cet événement-là. » La clé de passage d'une face du monde à l'autre, elle ne tient pas dans une explication, mais dans un geste.
Du coup, je ne comprends pas très bien cette quête d'une explication qui prétendrait donner réponse au mystère. Se tenir face au mystère, c'est être parvenu à ce moment de vérité où il s'agit de choisir si on veut être, ou faire semblant. Être, c'est s'éveiller.
Bonjour Joël,
riseohms a écrit: | je peux aussi avoir l'impression que le monde me regarde …dire je regarde la conscience ou la conscience me regarde, cela serait la même chose
un peu comme Krisnamurti disant que l'observateur est l'observé
alors il n'y aurait pas d'altérité dans la conscience et comme il n'y a rien en dehors d'elle, l'autre serait une illusion
on en revient ici à la spiritualité orientale ou à ce que dit jourdain |
Pour ma part, c'est ainsi que sont les choses pour la conscience éveillée. Elle englobe tout et n'est englobée par rien. Je Suis. S'il n'en était pas ainsi, s'il restait quelque chose en dehors d'elle après l'éveil, alors ce ne serait pas vraiment l'éveil, car l'éveil serait cette autre conscience qui engloberait aussi ce quelque chose.
Pourtant, c'est vrai, il demeure un mystère. Ou plutôt deux mystères. Non pas pour la conscience éveillée. Mais parce qu'on demeure, éveillé ou non, rivé à un corps à partir duquel le monde se donne à nous. Cette position particulière par rapport à soi et au monde ouvre deux brèches dans la conscience englobante du "Je Suis" : une par rapport à soi, et une par rapport aux autres. Par rapport à soi, parce que l'identité que l'on découvre entre "je" et l'Être du monde n'est pas toujours donnée. Comment peut-il y avoir, à l'intérieur de la conscience englobante du Je Suis, quelque chose qui lui échappe (la conscience clôturée sur elle-même), comme si celle-ci se trouvait en-dehors de l'englobant ? C'est impossible. Et par rapport aux autres : comment comprendre l'altérité, si on ne veut pas la réduire à une simple illusion ? Parce que comme tu le dis, on n'a pas accès à l'autre en tant que sujet c'est-à-dire en tant que première personne. Or l'autre est un sujet, c'est indéniable. Et c'est du coup un mystère.
Ces deux mystères ne sont pas des problèmes qu'il faille résoudre, ils sont des portes, les lieux de passage entre la créature et le Créateur, entre le temps et l'éternité. On ne les résout pas, on les emprunte, pour déboucher sur la Réponse. Jourdain a emprunté la porte du mystère du "je", St-François d'Assise celle du "tu".
riseohms a écrit: | le soi se manifestant toujours différemment dans chaque personne. Celle-ci est une expression unique de Dieu, une avec lui et comme Dieu est liberté et volonté, cette liberté se manifeste aussi différemment en chacun, voilà pourquoi la volonté de l'autre peut résister à la mienne |
Oui, c'est ainsi lorsqu'on réfléchit à partir du sujet que l'on est, c'est-à-dire en tant que créature. Mais dans l'éveil, je suis l'être même du monde. Il n'y en a pas d'autre.
riseohms a écrit: | alors que devient l'amour ? une belle illusion ou simplement une jouissance de Soi ? |
Je crois que l'amour, c'est ce qui nous fait nous ouvrir à cet autre que soi, à ce mystère qui se tient derrière la porte de mon monde, et qui ouvre, pour ma conscience clôturée, sur le néant, autrement dit sur Dieu et sur Toi. Sans une créature qui soit sujet de son propre monde, le terme même d'amour serait vide de sens. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Je 04 Mars 2010 23:32 Sujet du message: |
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Bonsoir joaquim
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je crois que tu as raison
Il y a pas d’altérité dans la conscience, tout est soi, pas d’autre
Pourtant comme tu le dis ; l’alterité est indeniable mais on peut pas l’expliquer.
elle reste donc un mystère total
joaquim a écrit: | Je crois que l'amour, c'est ce qui nous fait nous ouvrir à cet autre que soi, à ce mystère qui se tient derrière la porte de mon monde, et qui ouvre, pour ma conscience clôturée, sur le néant, autrement dit sur Dieu et sur Toi. Sans une créature qui soit sujet de son propre monde, le terme même d'amour serait vide de sens.. |
quand tu parles de soi ou de conscience clôturée qui s'ouvre à l'autre par l'amour , tu ne parles pas , j'imagine ,du je suis ou conscience englobante pour qui il n 'y a pas d'autre ou d'altérité mais de soi en tant que créature., le petit moi
l'autre est aimé pour lui même en tant que différent de moi.
mais on n'a toujours pas un accès direct à l'autre en tant que sujet
. on a une relation de sujet à sujet, relation qui implique compréhension, respect, véritable communication
par contre dans la communion avec lui, on accède à Dieu, au je suis.
dans l'amour son corps devient le mien, on sort de ses limites
dans l'amour l’altérité est bien un passage vers le soi englobant
donc, l’amour ne mène pas à l’autre mais toujours à soi même. à travers l'autre, on se retrouve soi-même
dans ton expérience , si je me souviens bien,c’est grâce à la rencontre avec quelqu'un que tu a trouvé un nouveau départ dans l’éveil.
L’amour est une porte vers soi mais ne résout toujours pas le mystère de l’autre, on accède pas à l'autre ,même dans l'amour
. joaquim a écrit: | Cette position particulière par rapport à soi et au monde ouvre deux brèches dans la conscience englobante du "Je Suis" : une par rapport à soi, et une par rapport aux autres. breche Par rapport à soi, parce que l'identité que l'on découvre entre "je" et l'Être du monde n'est pas toujours donnée. Comment peut-il y avoir, à l'intérieur de la conscience englobante du Je Suis, quelque chose qui lui échappe (la conscience clôturée sur elle-même), comme si celle-ci se trouvait en-dehors de l'englobant ? C'est impossible. |
la brèche par rapport à soi, tu veux dire la possibilité de l'oubli de soi englobant ou conscience clôturée ?
oui cet oubli est un mystère. il est impossible dont illusoire.
on est victime d'une illusion et pourquoi cette illusion ? un jeu de Dieu , comme s'il jouait à cache cache avec lui même. cela serait un jeu pervers
car la conséquence de cet oubli, c'est le mal, la souffrance: autre mystère et c'est impossible à justifier.
toute justification ou explication de la souffrance ou la mort d'un enfant est insupportable
joaquim a écrit: | Jourdain a emprunté la porte du mystère du "je", St-François d'Assise celle du "tu". |
oui c'est bien la différence entre la pensée orientale et le christianisme
la voix chrétienne passe par un mouvement vers l'autre: charité, altruisme, une extériorisation, le christ en l'autre
et l'orient et Jourdain par une intériorisation, mouvement vers Soi, le christ intérieur
ce sont deux chemins qui ne s'opposent pas et mènent à Dieu
amitiés
Joël |
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Renard
Inscrit le: 11 Déc 2009 Messages: 145 Localisation: Montréal
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Posté le: Ve 05 Mars 2010 2:58 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: |
J'ai l'impression que tu te tiens sur ce que tu as découvert comme sur un trésor qu'il faudrait distiller au compte-goutte. Comme si tu avais découvert l'explication ultime, et que tu voulais nous la dévoiler peu à peu |
Alors oui vraiment bien sûr le Renard il a un trésor! Mais c'est plus un trésor remplit de remises en questions qu'un trésor d'explications.Et pour ce qui est de l'effet compte-goutte, c'est en partit du au manque de temps de Renard et aussi au fait que remettre en question justement il faut y allez modérément sinon les gens se sentent agressée et tout et tout.
joaquim a écrit: | Pourtant, au fond, il n'y a pas d'explication ultime, pas de trésor — et c'est en cela que consiste le trésor. On n'a besoin d'absolument rien — plus encore, il faut qu'on renonce absolument à tout, pour que le Rien se dévoile. C'est ainsi qu'on s'éveille. |
Alors Renard constate plus que jamais qu'il n'est pas un nezveillé car le Renard il a un besoin fou d'aimer chaque petites choses et chaque personnes et que la pierre dur qu'il a au fond de la poitrine fonde et redevienne vivante. Alors oui vraiment si il est vrai que le Joaquim il ne comprend pas la raison de creuser plus avant le mystère , le Renard il ne voit pas trop la raison d'un forum et tout et tout. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8583 Localisation: belgique
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Posté le: Ve 05 Mars 2010 4:57 Sujet du message: |
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bonjour joaquim ! bonjour renard ! et bonjour rise !
quand tu parles, joaquim, de "conscience clôturée", ... cela équivaut-il au principe de la "boucle étrange" dont tu as déjà parlé sur le blog du forum ...
on se demande, un peu, comment tout cela fonctionne, si je puis me permettre ... ... il semblerait qu'il y aurait un mouvement naturel, qui donne la "création", dans son déroulement, apparaîtraient ce qu'on appelle la "vie", et donc, des êtres vivants ... qui, à un moment donné, "dépasseraient" leur condition, en en prenant conscience (comme les humains, par exemple ...), et qui, dans un même mouvement, se retrouveraient, de fait, prisonniers de cette condition ...
et pourtant, cette prise de conscience, ferait, elle aussi, partie, de ce mouvement naturel ...
c'est à ce moment là, que ces êtres se révèleraient être devenus comme des "bouts de conscience" recroquevillés sur eux-même ... des "consciences clôturées" (peut-être même comme des "boucles" ) ...
ce serait à partir du moment où ces "consciences" clôses sur elles-même se déplieraient, se déploieraient, qu'aurait lieu la libération ! non !?
joaquim dit à rise :
Citation: | comme tu le dis, on n'a pas accès à l'autre en tant que sujet c'est-à-dire en tant que première personne. Or l'autre est un sujet, c'est indéniable. Et c'est du coup un mystère.
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rise dit :
Citation: | alors il n'y aurait pas d'altérité dans la conscience et comme il n’y a rien en dehors d’elle, l’autre serait une illusion
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"l'autre est un sujet" ... d'accord, mais quand les oripeaux de l'égo (notamment de l'autre ) ont pris la tengeante, que reste-t-il du dit sujet, en tant que personne, à part entière ...
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Ve 05 Mars 2010 14:30 Sujet du message: |
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Bonjour Renard,
D'accord avec toi, il n'y a pas d'autre réalité que celle qui est là, devant nos yeux, et qu'il s'agit de découvrir à chaque instant. Mais pour pouvoir le faire, il faut qu'on la débarrasse de tout ce qu'on lui colle dessus, et ce travail-là, c'est ce que j'entendais par devenir soi-même "rien". Parce que c'est soi qu'on colle continuellement sur tout ce qu'on voit, en se l'appropriant. Alors que le bon geste, c'est de s'y ouvrir en n'étant soi-même rien, et de se découvrir vivant à l'intérieur de ce qu'on aura ainsi rencontré. Il faut s'éveiller pour simplement voir que les choses sont ce qu'elles sont. Si la pierre que Renard a au fond de la poitrine redevient vivante en aimant ce qu'il rencontre, alors je crois qu'on parle bien de la même chose. Parce qu'aimer, c'est un autre mot pour dire : toucher la vérité de ce qu'on rencontre. Une vérité qui est aussi bien soi que l'autre.
Quant au fait de parler d'un mystère qui ne se révèle qu'au silence, voici le tout premier échange qui a eu lieu sur le premier forum, il y a cinq ans et demi, et qui abordait déjà cette problématique. Plus de 13'000 messages plus tard, on en est toujours au point de départ. Mais ce n'est pas grave. On ne va jamais parvenir à dire qui est Dieu. Pourtant, cela ne nous empêche pas d'en parler, parce que la communion qui s'établit alors entre ceux qui s'entendent au-delà des mots, est une autre manière de Le sentir. C'est dans cet esprit que j'écris. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Ve 05 Mars 2010 14:45 Sujet du message: |
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Bonjour daniel,
daniel a écrit: | quand tu parles, joaquim, de "conscience clôturée", ... cela équivaut-il au principe de la "boucle étrange" dont tu as déjà parlé sur le blog du forum ... |
La boucle étrange est une notion purement naturelle, c'est la manière scientifique d'expliquer la genèse de "je", alors que la conscience clôturée est un pur vécu subjectif. Mais au fond, c'est vrai que les deux s'occupent de la même chose, même si c'est à partir de points de vue différents.
daniel a écrit: | "l'autre est un sujet" ... d'accord, mais quand les oripeaux de l'égo (notamment de l'autre ) ont pris la tengeante, que reste-t-il du dit sujet, en tant que personne, à part entière ... |
Tu soulèves là un point important, qui me semble bien être le noeud du mystère. Si je dois reconnaître que ce que je prends pour moi, tant que je suis dans le moi appropriatif, est une illusion, et qu'il me faut devenir "rien" pour accéder à ce que je suis vraiment, ne devrais-je pas alors reconnaître aussi que l'autre, tant qu'il reste dans une position fermée sur lui-même, est lui aussi "rien", illusion ? C'est le noeud du mystère, parce que ce n'est justement pas vrai. Agir ainsi, ce serait préjuger de la vérité de l'autre, et du coup soi-même opérer le geste de fermeture inhérent au jugement, au lieu de l'ouverture qui donne accès à l'être vrai. La bonne attitude, c'est de toujours demeurer ouvert à la vérité de l'autre. Cela ne veut pas dire qu'il faille accepter des mensonges ou de se faire mener en bateau. Non, l'attitude de non-jugement consiste précisément à ne pas pré-juger de la vérité, ni dans un sens, ni dans l'autre, mais de la chercher. Et cela se fait par une exigence de transparence. Cela implique aussi le risque qu'on puisse ne pas la trouver, et donc que la rencontre ne se fasse pas. Mais sans assumer ce risque-là, il n'y a point de vraie rencontre. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8583 Localisation: belgique
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Posté le: Ve 05 Mars 2010 21:23 Sujet du message: |
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petit interlude ...
salut rise ! j't'ai flashé ! (tu étais sur le forum quand j'y suis arrivé)
pourquoi cet interlude ... parce que je viens de me rendre compte d'un truc, tantôt, en visonnant un programme consacré au clônage ... et cela concernerait plutôt, un autre sujet du forum, qui date déjà, un peu ... ("pourquoi moi dans ce corps là !?" : http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?t=1044) ... et comme "ça date", et que je crois que cela a aussi, sa place, sur ce topic-ci .... ben c'est ici que je m'dis, que je vais en faire part ...
voilà ... à la question "pourquoi moi, dans (à l'intérieur) ce corps là !?", en tant que matérialiste, j'aurais répondu, tout bonnement, que cela est lié à "mon" adn, qu'il y a là, une petite opération (faisant fonctionner un petit clapet, ou, un p'titt interrupteur) qui s"effectuait et qui avait pour conséquence que l'on se retrouve être un corps et, miracle (bof, ça dépend des jours), l'on se retrouve "comme" étant à l'intérieur ... de ce fait, il y a moi, à l'intérieur de ce corps, et puis l'autre dans un autre corps ...
mais voilà ... ... si si l'on clône quelqu'un, on obtient un autre corps ... mais la personne qui s'est faite clôner, ne vivra pas, ne se retrouvera pas à l'intérieur de ce nouveau corps ... pourtant si c'était de par l'adn, de par une quelconque opération dans la constitution du corps que naîtrait ce qui fera la différence entre moi qui vit ce que je vis de l'intérieur et l'autre qui (par un même processus biologique), vit ce que l'autre vit de l'intérieur, le clône devrait, aussi, connaître le même phénomène que son original, c-a-d, connaître de l'intérieur, de la même manière, que l'original et avoir la même subjectivité (à l'identique) ... et ce n'est pas le cas ... ... pffou ...
je ne peux plus écarter, du tout, du tout, la possibilité d'une "pure subjectivité" (Je Suis), donc, qui engloberait tout, qui serait en tout, et qui serait la seule réalité, appelée aussi, la Conscience" avec un gd C universel !
mais ne nous réjouissons pas trop vite, il se peut, que je vienne, aussi, de dire une énorme énormité ... hè ! |
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