Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8599 Localisation: belgique
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Posté le: Di 02 Mai 2010 19:17 Sujet du message: |
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bonsoir !
joaquim, de retour, que l'on salue dit :
Citation: | Il doit bien exister quelque chose qui lie une certaine qualité de son à une certaine onde sonore, mais il est impossible de mettre le doigt sur ce lien. |
ceci devrait m'aider à mentionner une notion très importante (de mon point de vue) celle de l'inter-action entre la "vie" qui a évolué, ou plutôt la sensibilité qui a évolué (depuis l'uni-cellulaire) par l'inter-action avec son environement et ce qui l'a nourri (genre le soleil, l'oxygène qui fait que la cellule tout en se "nourissant" de l'oxygène, s'oxyde, en même temps et meurt à petit feu ...) ...
de mon point de vue, c'est la même chose pour tout ce qui a trait aux sens ... comme pour le son, l'ouie, et la qualité du son ...
c'est avec le temps qu'à travers les sens, par l'"évolution" de la sensibilité, l'on a fait la part de ce qui nous sied et ce qui ne nous sied pas ... (notamment, face aux dangers et aux disconvenues rencontrées, à travers le temps ...) et c'est, ainsi, aussi, que s'est développé la conscience, la morale, les notions de bien et de mal ... de bonheur et de malheur ...
pour moi le lien entre l'"onde sonore" et la qualité du son, se trouve là !
dans le principe de l'inter-action ...
c'est comme ça que j'envisage les choses ...
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5644 Localisation: Suisse
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Posté le: Di 02 Mai 2010 23:05 Sujet du message: |
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Bonjour daniel,
Je te poserai alors la question suivante : supposons un ordinateur capable de reconnaître parfaitement chaque nuance de couleur et la nommer. Lorsque l'ordinateur dit : "bleu", ce qu'il entend par là, est-ce la même chose que ce que toi, tu nommes : "bleu" ? Quel sens aura pour l'ordinateur le mot "bleu" ? Un couleur ? Une information chiffrée ? Autre chose ? Rien du tout ? |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8599 Localisation: belgique
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Posté le: Lu 03 Mai 2010 20:17 Sujet du message: |
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bonsoir joaquim !
joaquim a écrit: | Bonjour daniel,
Je te poserai alors la question suivante : supposons un ordinateur capable de reconnaître parfaitement chaque nuance de couleur et la nommer. Lorsque l'ordinateur dit : "bleu", ce qu'il entend par là, est-ce la même chose que ce que toi, tu nommes : "bleu" ? Quel sens aura pour l'ordinateur le mot "bleu" ? Un couleur ? Une information chiffrée ? Autre chose ? Rien du tout ? |
ah ! v'là cette question qui revient à point !
elle est récurrente ... c'est la question=? ... la subtile, ... celle qui peut, le cas échéant, vous amener à basculer de l'autre côté ...
cette fois-ci, je la trouve, particulièrement, bien formulée ...
je fais là une première réponse ... difficile de faire autrement, car l'"objet" de la question est à creuser ...
Citation: | Quel sens aura pour l'ordinateur le mot "bleu" ? Un couleur ? Une information chiffrée ? Autre chose ? Rien du tout ? |
il n'aura aucun sens pour l'ordinateur, parce que l'ordinateur (jusqu'à présent, en tout cas ...) n'est pas apte à se retourner sur lui-même, de pratiquer l'auto-réflexion ...aucune déduction produite par lui ne lui sera destinée, en particulier... il contient, seulement des informations ...
Citation: | Je te poserai alors la question suivante : supposons un ordinateur capable de reconnaître parfaitement chaque nuance de couleur et la nommer. Lorsque l'ordinateur dit : "bleu", ce qu'il entend par là, est-ce la même chose que ce que toi, tu nommes : "bleu" ? |
hum ... ... je répondrai, alors, que ce qui sera désigné comme étant du bleu, renverra chacunE à l'idée conçu par, elle, lui-même, du bleu ...
pour le reste, c'est quand même ce qui a été appris à ce propos, pendant l'éducation ... et les capacités physiques qui détermineront notre approche de ce qu'est le bleu ... l'autre, étant un miroir qui façonne notre "propre" image ...
je remarque, quand même, que dans l'ordinateur, il soit possible, que l'on aie encodé pas mal de nuances que l'on ne peut distinguer comme ça ! ...
Dernière édition par daniel le Lu 03 Mai 2010 20:32; édité 1 fois |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5644 Localisation: Suisse
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Posté le: Ma 04 Mai 2010 22:39 Sujet du message: |
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Bonsoir daniel,
daniel a écrit: | hum ... ... je répondrai, alors, que ce qui sera désigné comme étant du bleu, renverra chacunE à l'idée conçu par, elle, lui-même, du bleu ...
pour le reste, c'est quand même ce qui a été appris à ce propos, pendant l'éducation ... et les capacités physiques qui détermineront notre approche de ce qu'est le bleu ... l'autre, étant un miroir qui façonne notre "propre" image ...
je remarque, quand même, que dans l'ordinateur, il soit possible, que l'on aie encodé pas mal de nuances que l'on ne peut distinguer comme ça ! ... |
J'ai l'impression que tu ne parviens pas à percevoir ta propre subjectivité. Tu es constamment en train de l'objectiver, d'en faire une connaissance, au lieu d'une perception, comme lorsque tu l'explique par ce « qui a été appris à ce propos, pendant l'éducation ... et les capacités physiques qui détermineront notre approche de ce qu'est le bleu ». Des réflexions scientifiques qui sont peut-être bien juste, mais qui ne parviennent même pas à effleurer la question de ce qu'est le bleu en tant que qualité subjective. Ne perçois-tu pas (c'est le cas de la dire) la différence avec une perception ? Je pourrais d'ailleurs reformuler la question ainsi : L'ordinateur perçoit-il ? Il réagit à un stimulus, certes, mais y a-t-il chez lui, entre le stimulus et la réponse, l'étape de la perception (l'étape subjective) ? Ou alors je pourrais dire ceci : tu peux expliquer, avec toutes les notions scientifiques à disposition, à un aveugle, ce qu'est le bleu. Il pourra en savoir autant que toi sur la question, mais jamais il ne saura pourtant ce qu'est le bleu.
Voici deux textes de Maurice Merleau-Ponty (Phénoménologie de la perception) qui cernent bien le problème :
« Tout l'univers de la science est construit sur le monde vécu et si nous voulons penser la science elle-même avec rigueur, en apprécier exactement le sens et la portée, il nous faut réveiller d'abord cette expérience du monde dont elle est l'expression seconde. La science n'a pas et n'aura jamais le même sens que le monde perçu pour la simple raison qu'elle n'en est qu'une détermination ou une explication... Revenir aux choses mêmes, c'est revenir à ce monde avant la connaissance. »
Source
«La pensée objective ignore le sujet de la perception. C'est qu'elle se donne le monde tout fait, comme milieu de tout événement possible, et traite la perception comme l'un de ces événements.
L'erreur de l'empirisme
Par exemple, le philosophe empiriste considère un sujet X en train de percevoir et cherche à décrire ce qui se passe: il y a des sensations qui sont des états ou des manières d'être du sujet et, à ce titre, de véritables choses mentales. Le sujet percevant est le lieu de ces choses et le philosophe décrit les sensations et leur substrat comme on décrit la faune d'un pays lointain - sans s'apercevoir qu'il perçoit lui-même, qu'il est sujet percevant et que la perception telle qu'il la voit dément tout ce qu'il dit de la perception en général.
Car, vue de l'intérieur, la perception ne doit rien à ce que nous savons par ailleurs sur le monde, sur les stimuli tels que les décrit la physique et sur les organes des sens tels que les décrit la biologie. Elle ne se donne pas d'abord comme un événement dans le monde auquel on puisse appliquer, par exemple, la catégorie de causalité, mais comme une recréation ou re-constitution du monde à chaque moment. Si nous croyons à un passé du monde, au monde physique, aux "stimuli", à l'organisme tel que nous le représentent nos livres, c'est d'abord parce que nous avons un champ perceptif présent et actuel, une surface de contact avec le monde ou en enracinement perpétuel en lui, c'est parce qu'il vient sans cesse assaillir et investir la subjectivité comme des vagues entourent une épave sur la plage.(...) »
Source |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8599 Localisation: belgique
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Posté le: Me 05 Mai 2010 4:50 Sujet du message: |
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bonjour à joaquim et à tout l'monde !
joaquim dit :
Citation: | J'ai l'impression que tu ne parviens pas à percevoir ta propre subjectivité. |
c'est peut-être bien le cas, on dirait ... puisqu'à chaque fois dans ce type de démonstration, cela, se termine comme ça ...
on me parle de "pure subjectivité " et je n'y vois que de la "subjectivité pure" ( et toute relative ...) ...
pour moi, il y a bien "subjectivité" ... mais je ne vois pas pourquoi, elle serait permanente ... j'ai arrêté de croire vers mes huit ans (et je crois que ce qui est du domaine de la spiritualité est, du domaine de la croyance ...) ... à 4 ans, j'ai découvert que ce n'était pas saint nicolas qui apportait les jouets ( oui, en belgique, c'est saint-nicolas, qui apporte les jouets, le 6 décembre ... le père noêl, lui, vient repasser les plats, fin décembre, et il "apporte" les vêtements chauds ... (saint nicolas, santa claus, cherchez le lien ...)) ... mais ma mère qui les déposait, tôt, le matin ... (mais, que l'on se rassure ... je ne lui ai, jamais, parlé de ma découverte ... je ne voulais pas la priver de ce plaisir ... ) ... et cela ne pas empêché, quelques années, après, d'attendre de voir passer les "cloches de pâque" dans le ciel ... sans trop y croire ! ...
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octave
Inscrit le: 15 Juin 2007 Messages: 78 Localisation: centre
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Posté le: Me 05 Mai 2010 7:48 Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
Voici un joli tableau composé avec de nombreuses nuances de bleu et aussi de présence subjective ou de ... subjective présence.
http://eveilphilosophie.canalblog.com/
Ce tableau est signé joseph Plaskett et je viens de le découvrir sur le blog "éveil et philosophie" de José le Roy qui commente ainsi cette peinture à la première personne. "On voit clairement que les mains sortent du vide et que c'est l'espace vide qui regarde le monde et qui le goutte..."
Personnellement, lorsque je regarde le monde de cette manière, cad lorsque je suis conscient d'être conscient et peu importe comment on décrit cela, alors tout devient calme et tranquille du moins tant que je ne me sens plus englué dans des pensées problématiques et autres remarques tourbillonnantes auxquelles je m'étais identifié jusque là.
En regardant le monde à partir de ce que je suis vraiment et non à partir de ce que je pense être, alors tout redevient très calme, (sauf si je suis persuadé qu'il doit en être autrement, ou que les choses ne sont pas aussi simples que cela, ou que c'est trop facile, ou que cela ne correspond pas à ce que j'en attendais, ou qu'un maître a dit quelque chose de contradictoire avec tout cela. Je peux aussi me poser des questions du genre "mais est-ce vraiment comme ça qu'il faut faire, est-ce vraiment cela? Qui peut me dire si je m'y prend bien ? et tout ce genre de questions idiotes et inutiles, mais tellement humaines et qui permettent au moi-je de continuer à dominer et à duper son monde!)
Regarder ses mains, ses bras, son ventre, sa poitrine, sont de bonnes indications routières pour remonter vers le point d'origine à partir duquel je vois, je créé, je contiens, je suis... tout cela.
C'est le geste ici qui est important, et non le fait de savoir s'y prendre. Vouloir conserver cet état ou la manière de s'y rendre sont autant des leurres qui me ramènent à coup sûr dans le monde des pensées en m'éloignant de la subjectivité de ce que je suis vraiment.
Je n'ai pas dit qu'il ne fallait plus penser ou devenir un légume. Je parle simplement du danger de l'excès ou du mauvais usage du mental lorsqu'il obscurcit et semble bloquer l'accès (tellement simple et évident) à ce que je suis vraiment.
Bonne journée à tous. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5644 Localisation: Suisse
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Posté le: Me 05 Mai 2010 8:21 Sujet du message: |
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Bonjour daniel,
Qui parle de "permanence" ? La permanence ne fait pas partie de la subjectivité en tant que qualité pure, mais procède de réflexions qu'on se fait à son sujet. Même chose pour "relative". La subjectivité est par définition relative à un sujet, donc non objective. Il me semble que c'est sa non-objectivité que tu lui reproches. Et c'est ainsi que tu la dénatures, me semble-t-il, en la soumettant continuellement à l'épreuve de l'objectivité. Avec St-Nicolas (chez nous aussi, il passe ), c'était approprié. Parce que St-Nicolas, ce n'était pas toi. Mais avec TOI...
Comme le dit si justement octave :
octave a écrit: | C'est le geste ici qui est important, et non le fait de savoir s'y prendre. Vouloir conserver cet état ou la manière de s'y rendre sont autant des leurres qui me ramènent à coup sûr dans le monde des pensées en m'éloignant de la subjectivité de ce que je suis vraiment.
Je n'ai pas dit qu'il ne fallait plus penser ou devenir un légume. Je parle simplement du danger de l'excès ou du mauvais usage du mental lorsqu'il obscurcit et semble bloquer l'accès (tellement simple et évident) à ce que je suis vraiment. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Me 05 Mai 2010 10:59 Sujet du message: |
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bonjour octave
octave a écrit: |
C'est le geste ici qui est important, et non le fait de savoir s'y prendre. Vouloir conserver cet état ou la manière de s'y rendre sont autant des leurres qui me ramènent à coup sûr dans le monde des pensées en m'éloignant de la subjectivité de ce que je suis vraiment.
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Tu as raison, vouloir conserver l''état de méditation induit par la vision sans tête serait une erreur
question: lorsque tu pratiques cette vision sans tête, arrives- tu à lire un livre ?
personnellement, je n'y arrive pas ,
je vois des mots mais je n'y comprends plus rien
cette pratique (comme d'autres techniques ) est incompatible avec toute activité concentrée
elle est valable pour nous sortir du bavardage intellectuel et nous calmer
sympa quand on se ballade et qu'on ne fait rien de particulier
Mais cette vision sans tête est une amputation de notre intellect et de nos émotions
elle nous donne une impression d'espace et d'ouverture
mais c'est une fausse ouverture et un espace figée
si elle est incompatible avec une activité concentrée, c'est qu'elle est elle même une concentration
et non une attention véritable qui n'exclue pas les activités intellectuelles
l'attention n'est pas une activité mentale, c'est une réceptivité
telle est la présence à soi
et je peux lire un livre en me sentant moi même
dans cette présence à soi, je peux très bien la reconnaitre comme vision sans tête mais cela n'en est qu'un aspect, il y en a d'autres
mais si je me fixe sur cet aspect ou un autre alors je vais bloquer la présence
il semblerait que la vision sans tête, comme d'autres techniques de méditation qui ont certes leur utilité un moment, soit une abstraction intellectuelle
on essaie d'accéder à l'éveil par un de ses effets ou fruits
et de rejoindre la cause par l'effet
et apparemment on peut déboucher sur la présence à soi par la vision sans tête comme tu en témoignes
à ce moment là, on n'a plus besoin de la vision sans tête
mais on peut aussi se bloquer sur le vide et l'espace sans voir pour qui est ce vide cad qui en est le sujet
en un mot qui pratique la vision sans tête ,qui se coupe la tête ?
Ce qui compte ce n'est pas de voir le monde de la façon dont le décrit ce tableau mais qui voit le monde ?
La vision sans tête est une façon de tourner le regard vers l'intérieur
c'est une façon visuelle de pratiquer le qui suis je ? dont je parlais à sephres
Mais il ne faut pas s'attacher à l'espace au dessus de mes épaules et au monde perçu de cette façon
d'ailleurs si on oublie l'idée de vision sans tête, on ne la pratique plus
l'idée doit rester en nous, ce qui montre son caractère mental
on a besoin d'y penser en permanence pour la pratiquer
dans la présence à soi , on n'a pas ce besoin parce que cette présence est la source de la pensée et donc n'est pas une technique
enfin tout cela a été mon expérience de la vision sans tête
toi , tu en as surement un autre vécu
d'ailleurs en relisant ton post, je vois que tu ne t'attaches à la vision sans tête, que tu t'en sers pour remonter à l'origine de cette vision , au je, qui te permet d'être conscient de ta conscience, c'est l'essentiel
à ce moment là tu peux oublier la technique
mais je répètes ma question:
peux tu lire un livre et en même temps te voir sans tête, voir tes épaules et tes mains tenir ton livre et tout ce qu'il y a autour de ce livre ?
Bref avoir la vision du tableau ci dessus et lire le livre en même temps ?
si tu y arrives alors je retire tout ce que j'ai écrit sur la vst
cela veut dire que je la pratique mal
pourtant j'ai assisté à deux conférences de douglas harding (avec pratique de ses techniques de vst )
je voulais juste souligner le danger de s'attacher à une technique
une technique peut nous retourner de celui qui l'utilise en nous attachant à ses effets
par exemple dans ton tableau à la vision du monde au lieu de celui qui voit le monde
amitiés Joël |
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octave
Inscrit le: 15 Juin 2007 Messages: 78 Localisation: centre
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Posté le: Me 05 Mai 2010 14:06 Sujet du message: |
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Bonjour risehoms
Si j'ai envoyé le précédent post, c'était pour faire écho à ce que disaient à la fois Joaquim et Daniel lorsqu'ils échangeait à propos de la couleur bleue et de la difficulté pour daniel a percevoir sa propre subjectivité comme le lui disait Joaquim.
Mon message était rédigé dans l'idée d'apporter une aide à la réflexion sur le sujet et je suis étonné par la virulence de ta réponse sur la VST que je n'ai pour ma part jamais nommé (la charte demande de ne pas faire de prosélytisme et en plus je n'ai aucune raison d'en faire). Mais si on ne doit pas faire de prosélytisme, on en doit pas non plus faire oeuvre de destruction surtout quand on a la responsabilité d'être modérateur de site. Je sais qu'il existe des pompiers pyromanes mais je découvre un modérateur qui se laisse aller à créer le trouble en attaquant ce qu'il révèle ne connaître qu'avec deux conférences de présentation. Apprécierais-tu que j'attaque un philosophe que tu apprécies après n'avoir lu qu'une ou deux pages ou chapitre d'un de ses livres?
Je n'entrerai donc pas dans un débat sur le sujet car cela me paraît complètement inutile. Je ne veux ni ne cherche à convaincre personne. Encore une fois mon message n'avait qu'une visée de soutient apaisant.
Il fallait que je le dise car cela m'avait un peu chauffé la bile. Par contre et pour répondre à ta question, je peux sans aucun problème lire un livre ou avoir une activité concentrée à partir (et non en ayant) cette "vision sans tête" (mais il y a des jours avec et des jours sans!.
Je crois que c'est peut-être là que se trouve une possible erreur d'interprétation. Tout comme l'éveil, avec la VST (la conscience d'être conscient), il ne s'agit pas de quelque chose à avoir ou à faire car alors comme tu l'écris, il s'agirait de :"une fausse ouverture et un espace figée" Dirais-tu que l'éveil est une activité concentrée? C'est une présence à soi dans ce qu'on est de plus fondamental et non dans ce qu'on pense être. Ce n'est pas quelque chose à avoir ou à faire, même s'il y a un geste d'ouverture ou d'accueil à faire et à refaire, une sorte de respiration comme l'a écrit Joaquim. Quelque soit le chemin emprunté, il s'agit pour moi, d'être (de découvrir à chaque fois) ce que je suis vraiment et non de retrouver ou de penser ce que je suis ou ce que je devrais être ou ne pas être. Il s'agit de vivre et non de penser ce qu'on doit vivre.
S'il s'agissait comme tu l'écris d'accéder à l'éveil par un de ses effets, ce serait en effet une totale erreur et une abstraction intellectuelle.
tu écris: on peut aussi se bloquer sur le vide et l'espace sans voir pour qui est ce vide cad qui en est le sujet mais dans ce cas on se bloque sur l'idée qu'on a du vide sans en faire vraiment l'expérience. C'est d'ailleurs pour cela que ce tableau (ou toute autre représentation peuvent m'être utiles car ils me rappellent comment je peux voir le monde. Cela m'aide à sortir du monde de ce que je crois être (et que j'ai malheureusement mis plusieurs décennies construire) pour retrouver celui où je ne suis rien, mais un rien emplit de tout ce qu'il reçoit (image, pensées, émotions et tout et tout) mais sans s'identifier à ce qui est perçu. C'est passer du monde de la troisième personne (celle qu'on a appris à être) à celui de la première personne, celui où simplement on est aussi attentif à l'extérieur qu'à l'intérieur tout en sachant qu'il n'y a ni intérieur ni extérieur.
A chaque instant, c'est une nouvelle expérience pour autant que je reste dans cet équilibre car il est tellement facile de retomber dans ses pensées et dans les rôles avec lesquels on s'est identifié d'autant que plus le temps passe, plus l'empreinte (l'ornière) est profonde.
Tu écris : Citation: | la vision sans tête est une façon de tourner le regard vers l'intérieur
c'est une façon de pratiquer le qui suis je ?
mais faut pas s'attacher à l'espace au dessus de mes épaules et au monde perçu de cette façon
d'ailleurs si on oublie l'idée de vision sans tête, on ne l'a pratique plus
l'idée doit rester en nous, ce qui montre son caractère mental
on a besoin d'y penser en permanence pour la pratiquer
dans la présence à soi , on n'a pas ce besoin parce que cette présence est la source de la pensée et donc n'est pas une technique |
J'ai quelques remarques à faire quand même.
Oui la VST peut être une manière de pratiquer le qui suis-je? C'est une sorte de réponse sans réponse.
d'ailleurs si on oublie l'idée de vision sans tête, on ne l'a pratique plus
l'idée doit rester en nous, ce qui montre son caractère mental Là je ne vois pas bien le rapport. Si tu oublies de te servir de ton vélo tu ne fais pas de vélo. Alors est-ce que la pratique du vélo est une activité mentale?
Quand tu es amoureux, penses-tu uniquement et constamment à la personne que tu aimes ou as-tu d'autres pensées? Peux-tu dire alors pour autant que dans ces moments là tu n'aimes plus cette personne ou que tu ne l'aimes que lorsque tu y penses?
enfin tu écris dans la présence à soi , on n'a pas ce besoin parce que cette présence est la source de la pensée et donc n'est pas une technique Je suis tout à fait d'accord avec cela, mais es-tu constamment et 24h/24 dans cet état? Et sinon comment fais-tu pour y revenir à cette présence à soi ou pour sortir de ce qui ne l'était pas?
Tu vois les mails longs ça devient contagieux.
Cordialement |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Me 05 Mai 2010 16:21 Sujet du message: |
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Bonjour octave
Désolé de t’avoir chauffé la bile et t’avoir froissé car de toute évidence la vst te réussit
Mon attention n’était pas de polémiquer ni de troubler
et surtout j'aurais du situer ton intervention dans son contexte, effectivement bien à propos, pour souligner la subjectivité au cœur même de l'objectivité
ce qu'a fait aussi joaquim en citant le texte de merleau ponty
je n'ai pensé qu'à moi et à mon mauvais vécu de la vst
donc tu as raison, j’ai fait une erreur, c'est une maladresse de ma part
nobody is perfect
. D’ailleurs Mon idée au départ était juste de te poser la question sur la lecture avec la vst, j’aurai du en rester là
octave a écrit: | on en doit pas non plus faire œuvre de destruction surtout quand on a la responsabilité d'être modérateur de site. |
Mea culpa, , j'ai pêché
Effectivement ce que j’ai écrit sur la vst ne traduit que mon vécu qui ne s’est pas réduit à 2 conférences mais à une pratique sur plusieurs années( parmi d’autres pratiques )
Et dans mon post j’ai eu l’air de mettre en cause la vst,
douglas harding était un vieux monsieur adorable qui toute sa vie a parcouru le monde pour transmettre cette pratique
Et moi en quelques mots, je la détruirais.
Et je me suis rappelé après avoir envoyé mon post que dans ses livres et conférences douglas insistait sur cet espace au dessus de la tête en tant que présence de la première personne et moins sur le monde qui venait le remplir, il parlait de la vst en tant qu'accès direct à l'éveil
J’aurais du écrire : cette pratique ne me convient pas, cela eut été plus juste
Dans mon post, d’ailleurs, j’écrivais pour relativiser: enfin tout cela a été mon expérience de la vision sans tête
toi , tu en as surement un autre vécu
ce qui est effectivement le cas
J’avais parlé à quelqu’un de mes difficultés à la pratiquer, il m’avait répondu : c’est parce que tu en fais une extériorité,
Quant tu écris : octave a écrit: | je peux avoir une activité concentrée à partir (et non en ayant) cette "vision sans tête" |
Tu montres que tu n’en fais pas une concentration, cad que tu intériorises cette vision, tu es cette vision au lieu de l’avoir
Et si je me souviens avec douglas, cela s’était bien passé aussi car ses exercices étaient précis
Mais seul, j’ai du les déformer et avec les livres la transmission n’est plus directe non plus
je me suis focalisé sur la technique et non sur ce qu’elle désignait
Et puis je voulais pratiquer en permanence, ce qui est une erreur et excessif
Donc je retire tout ce que j’ai écrit sur la vst
octave a écrit: | Tout comme l'éveil, avec la VST (la conscience d'être conscient), il ne s'agit pas de quelque chose à avoir ou à faire |
Très très juste
Tu vois si j’ai réagi comme j’ai réagi par rapport à la vst
C’est que justement je suis tombé dans ce piège, après avoir découvert la présence de la façon dont je l’ai décrit hier à sephres (par l’observation intérieure et le qui suis-je )-
Découvrir sa propre présence, c’est une chose mais l’intégrer dans sa vie, c’est autre chose, il y a des dangers,
j'ai toujours eu un chemin solitaire et personne pour souligner me erreurs
beaucoup de détours pour retrouver la voie de la simplicité et du naturel, beaucoup d'efforts avant de déboucher sur le non effort.
autant la pensée me libère maintenant, autant elle m'a emprisonné
Et moi j’ai voulu posséder cette présence, avoir et faire l’expérience de ce ''je suis ''au lieu simplement de l’être
Dans un cas il y a effort et dualité et dans l’autre non effort, lâcher prise, processus naturel et unité
Et je me suis enfermé plusieurs décennies dans ce piège d’où ma douleur et ma réaction irréfléchie dans mon précédant post
Et je ne voudrais pas que sephres y tombe aussi
Donc présence à soi et lâcher prise en même temps afin d’éviter toute préhension ou saisie de cette présence
J’ai ecrit :si on oublie l'idée de vision sans tête, on ne l'a pratique plus
, j’en faisais une technique extérieure et donc quelque chose de mental. La vst est un tremplin, s’attacher à la technique, c’est s’empêcher de plonger
octave a écrit: | on est aussi attentif à l'extérieur qu'à l'intérieur ..
A chaque instant, c'est une nouvelle expérience pour autant que je reste dans cet équilibre |
question: l'équilibre dont tu parles c'est bien de cette attention à la fois à l''intérieur et à l'extérieur ?
si c'est le cas
alors moi dans ma pratique de la vst j'ai du trop privilégié l'attention à l'extérieur
et le déséquilibre inverse transformerait la présence en possession de la présence cad en objectivation
et effectivement lorsque je pratiquais en même temps la présence à soi et la vision sans tête, tout était plus facile.
il ne faut en réalité privilégier ni l'intérieur ni l'extérieur mais les deux en quelque sorte, ce qui revient à ne rien privilégier du tout mais à avoir un regard détendu ,ouvert au monde et présent à soi et donc aussi présent au monde, dans l'unité et l'equilibre
octave a écrit: | mais es-tu constamment et 24h/24 dans cet état? Et sinon comment fais-tu pour y revenir à cette présence à soi ou pour sortir de ce qui ne l'était pas? |
Non bien sur mais il peut y avoir des périodes de présence sans discontinuer (sauf pendant le sommeil)
Pour revenir à cette présence à soi, je ne fais rien de particulier, je n’ai même plus besoin du qui suis-je ou de quoi que ce soit, c’est direct.aucune médiation
je dirais même qu'une médiation complique pour moi ce qui est simple
c'est comme utiliser une planche alors que je sais nager
je me rends juste compte que cette présence est déjà et toujours là,
je m'oublie et je me rappelle, je n’ai même pas l’impression d’un geste à faire
cette présence ne nous quitte pas, c’est nous qui la quittons.
La conscience est immédiate et ne demande aucun effort sauf celui d’accepter de quitter nos soucis
Et c’est là qu’est le véritable effort, défi et courage
et mon geste d’éveil, c’est comme ouvrir la main d’un coup et tout tombe, un geste de lâcher prise, d’acceptation et d’ouverture.
Un tel geste suppose déjà la conscience, la présence
la présence est la simplicité même, mais nous par nature sommes complication
voilà et encore une fois, pardonnes moi
amicalement
Joël
ps: en tout cas merci de ta réaction
je m'en rappellerai si je suis tenté de critiquer une voie, une religion, une pratique. rien n'est bon ou mauvais en soi, il y a juste des voies qui conviennent aux uns et pas aux autres
se méfier de tout jugement absolu
interroger le vécu de gens et ne rien affirmer à la légère
Dernière édition par riseohms le Me 05 Mai 2010 20:34; édité 1 fois |
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octave
Inscrit le: 15 Juin 2007 Messages: 78 Localisation: centre
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Posté le: Me 05 Mai 2010 19:37 Sujet du message: |
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Cher risehoms,
J'apprécie grandement tes réponses ainsi que leur ton.
tu écris; Citation: | question: l'équilibre dont tu parles c'est bien de cette attention à la fois à l''intérieur et à l'extérieur ?
si c'est le cas
alors moi dans ma pratique de la vst j'ai du trop privilégier l'attention à l'extérieur
et le déséquilibre inverse transformerait la présence en possession de la présence cad en objectivation
et effectivement lorsque je pratiquais en même temps la présence à soi et la vision sans tête, tout était plus facile.
il ne faut en réalité privilégier ni l'intérieur ni l'extérieur mais les deux en quelque sorte, ce qui revient à ne rien privilégier du tout mais à avoir un regard détendu ,ouvert au monde et présent à soi et donc aussi présent au monde, dans l'unité et l'equilibre |
Je pense que tu donnes toi-même la réponse à ta question en écrivant cette dernière phrase :"il ne faut en réalité privilégier ni l'intérieur ni l'extérieur mais les deux en quelque sorte, ce qui revient à ne rien privilégier du tout mais à avoir un regard détendu ,ouvert au monde et présent à soi et donc aussi présent au monde, dans l'unité et l'equilibre"
Dans la suite tu précises très justement "Pour revenir à cette présence à soi, je ne fais rien de particulier, je n’ai même plus besoin du qui suis-je ou de quoi que ce soit, c’est direct.aucune médiation. je dirais même qu'une médiation complique pour moi ce qui est simple; c'est comme utiliser une planche alors que je sais nager "
Cela me semble on ne peut plus juste mais pour ce qui me concerne, je dois dire que j'aimerais bien savoir un peu mieux nager car j'ai encore besoin d'un planche hélas car comme tu le précises :"Et c’est là qu’est le véritable effort, défi et courage et mon geste d’éveil, c’est comme ouvrir la main d’un coup et tout tombe, un geste de lâcher prise, d’acceptation et d’ouverture. Un tel geste suppose déjà la conscience, la présence
la présence est la simplicité même, mais nous par nature sommes complication "
Il me semble que c'est là que la connaissance et la conscience peuvent et doivent se rejoindre pour "permettre le geste d'ouverture dont tu parles.
Je suis aussi d'accord avec toi pour penser que tout cela est extrêmement simple mais en même temps que cela est aussi terriblement compliqué et complexe quand -immanquablement- on cherche à le comprendre, à le prendre avec soi (cum- prehendere) à le faire sien. Pour reprendre une terminologie classique, c'est toujours cet orgueil de l'homme (de l'ego) qui cherche à être aussi fort que Dieu au lieu de s'ouvrir et de se soumettre. Tiens, est-ce qu'on pourrait dire se "sous mettre" dans le sens d'occuper sa véritable place (par opposition à la recherche égotique qui cherche à se dépasser pour tout contrôler). Quand on aborde ce genre de sujet, il me paraît important de pouvoir préciser à partir de quel endroit on s'exprime. Quand je parle de se soumettre c'est pour quand ma petite personne cherche à être calife à la place du calife alors qu'il me suffit d'accepter et de reconnaître ce que je suis pour retrouver ce que je suis vraiment, vraiment, vraiment comme disait Douglass. Et de là il n'y a plus de priorité ou de préséance, simplement on est vide et plein à la fois.
P-S, Oui, c'est vrai, c'était facile de faire l'exercice avec Douglass, mais même après une semaine de stage, cela me semblait ensuite terriblement compliqué et complexe lorsque je me retrouvais seul. J'ai fait plusieurs stage d'une semaine avec lui et à peu de choses près je replongeais ensuite dans les même difficultés. Et puis petit à petit, à force de lire et de relire ses livres (et de faire beaucoup d'autres choses) , j'ai "accepté" de m'ouvrir. Un jour, je ne sais pourquoi, j'ai vu que je regardais toujours le monde en troisième personne, que je continuais à m'observer et à savoir si je m'y prenais bien. Bref, je continuais à penser au lieu d'être, d'être dans la simplicité du geste. Et le petit dessin de la première personne qui regarde son corps avec les tous petits pieds (en haut ou en bas?) , m'a brusquement parlé et là je me suis vraiment vu à partir de ce point de vue (je devrais dire j'étais sans effort ce nouveau point de vue).
Les pieds sont en bas quand on est dans le mode "troisième personne" qui regarde à partir de ce qu'il pense être et ils sont en haut pour celui qui est en "mode"première personne et qui observe l'évidence de ce qui se présente à lui, de ce qui le remplit et de ce qu'il est dans cet instant.
Merci pour cet agréable échange qui vient de me permettre de comprendre cette histoire de haut et de bas qui m'a tellement troublé car je n'en comprenais pas la subtilité. Même si j'ai du mal à te suivre dans tes recherches philosophique qui souvent me dépassent tant elles font appel à des connaissances que je n'ai pas, je pense sincèrement que c'est vraiment une chance d'avoir un modérateur comme toi.
Bien cordialement |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Me 05 Mai 2010 21:10 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | Bonjour daniel,
Je te poserai alors la question suivante : supposons un ordinateur capable de reconnaître parfaitement chaque nuance de couleur et la nommer. Lorsque l'ordinateur dit : "bleu", ce qu'il entend par là, est-ce la même chose que ce que toi, tu nommes : "bleu" ? Quel sens aura pour l'ordinateur le mot "bleu" ? Un couleur ? Une information chiffrée ? Autre chose ? Rien du tout ? |
Bonjour,
J'aimerai bien donner mon point de vue ici.
Pour moi l'ordinateur ne perçoit rien. Il n'a pas conscience d'être.
Mais il peut imiter parfaitement la conscience.
Sur un site de philo j'avais abordé ce thème ainsi:
Imaginons un monde futur. La technologie aura connu un immense essort. Imaginons nous face à un automate, mimant parfaitement la vie, mais qui déclare un beau jour: je ne fais plus semblant, je suis vraiment conscient ( ce n'est pas impossible que cela se produise ...).
Imaginons que l'on puisse dialoguer avec lui, comme on le ferait d'individu à individu.
Par quel moyen, par quel raisonnement, pourrions nous nous assurer de la vérité ? |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Je 06 Mai 2010 15:22 Sujet du message: |
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Bonjour octave
C’est à moi de te remercier
Car à l’occasion de cet échange, j’ai le sentiment d’avoir avancé dans mon chemin et ma compréhension de l’éveil
Il y a bien des périodes où celui-ci me saisit, tout est simple et évident, il y a un équilibre et puis à un moment ce n’est plus si simple et finalement, cet éveil n’est plus qu’un souvenir
Pourquoi ?
Bien sur c’est parce que la pensée s’en est emparé, en a fait un état, s’y est attaché. La'' pensée ' je suis ''a pris le pas sur le ''je suis''
Un décalage s’est produit entre mon être vivant et la pensée,
La pensée qui était expression et outil du je suis, se met à jouer toute seule, pour elle-même
Comme tu dis : octave a écrit: | Pour reprendre une terminologie classique, c'est toujours cet orgueil de l'homme (de l'ego) qui cherche à être aussi fort que Dieu au lieu de s'ouvrir et de se soumettre. |
D’où vient ce déséquilibre qui a arrêté le processus éveil ?
Bien sur, je le retrouve facilement, je sais retrouver la présence à soi mais je n’ai plus cette continuité
Et je pense avoir compris pourquoi
Parce que je l’aborde trop comme une présence ou une conscience pure, impersonnelle et désincarnée
Bien sur cette conscience pure n’est pas séparée du monde et le fait d’être conscient de soi implique d’être conscient du monde et l’unifie à lui
.
Or hier quand tu décrivais ton vécue de la vision sans tête
octave a écrit: | C'est passer du monde de la troisième personne (celle qu'on a appris à être) à celui de la première personne, celui où simplement on est aussi attentif à l'extérieur qu'à l'intérieur tout en sachant qu'il n'y a ni intérieur ni extérieur.
A chaque instant, c'est une nouvelle expérience pour autant que je reste dans cet équilibre |
Ça m’a interpellé et d’ailleurs on a parlé de cet équilibre
Donc j’ai testé cette double attention
Effectivement j’y sentais un équilibre mais aussi une tension car je le ressentais comme une double visée
Puis tout d’un coup l’idée m’est venu d’’être présent à moi, non pas simplement en tant que moi mais en tant que moi-Joël
Et donc dans l’intégralité de moi-même : dans un corps, en action, pensent, ressentant et percevant et pas seulement dans un sentiment d’être ou de conscience d’être conscient
.
Bref un moi présent dans son incarnation, entier
Je n’étais plus seulement une conscience pure mais un être bien réel, en chair et en os, pleinement personnel
Et là, je voyais exactement les choses comme dans la vision sans tête illustré par le tableau de ton post,
Où moi, mon corps et ce qui l’entoure formait un tout, une unité
où même parler d’intérieur ou d’extérieur, de bas ou de haut n’a plus ici de sens
Être présent à moi en tant que Joël, c’est être présent à mon corps en tant que non séparé du monde
Cette présence à soi incarnée équilibre intérieur et extérieur car le corps en est l’interface, le lien
Je comprends mieux l’insistance de Joaquim et du renard pour personnaliser ce ‘’je’’
Et Jourdain quand il dit : non pas le Soi, mais moi, bibi
En m’appréhendant en tant que moi Joël, tout est plus complet et plus équilibré, je ne suis plus seulement un moi transcendantal mais un moi empirique, pas seulement divin et conscience mais aussi humain et corps
C’était aussi le propos de Merleau Ponty de réincarner la conscience, d’en faire une chair reliée à la chair du monde, entrelacée à elle
En étant présent totalement à moi Joël, je suis tout de suite présent à mon corps (sans le viser), à ce que je fais, à mon comportement, à mes perceptions,à ma situation dans l'instant présent,
il faut s'apprehender ''en situation ''
L’important est de se nommer soi même, de ne pas oublier son nom, car il est sacré
Dieu se singularise en nous et s’appelle octave, Joël
S’appeler, c’est l’appeler et il vient dans l’instant
Je suis un centre vivant et autour de ce centre tout se rassemble et le centre éclate et se sent partout, tout devient le centre.
C’est vraiment la vision sans tête et pourtant je ne la pratique pas, je suis cette vision (Et là je peux lire un livre en même temps sans perdre le sens des mots)
Revenir à soi personnellement l’implique, c’est une attention qui ne vise rien ni l’intérieur ni l’extérieur mais qui les réunit
Quand on se désigne soi même, on désigne spontanément son corps
La présence à soi doit donc l’impliquer
car celle ci est un tout esprit –corps et le corps est indissociablement lié à son environnement
Il ne s’agit pas de viser mon corps mais d’être complètement avec lui à zéro cm de lui, comme on est dans la vision sans tête à zero cm de ses yeux
Non pas voir son corps comme un objet mais l’être
Être complètement dans notre finitude, seule condition d’ouverture à l’infini
octave a écrit: | Les pieds sont en bas quand on est dans le mode "troisième personne" qui regarde à partir de ce qu'il pense être et ils sont en haut pour celui qui est en "mode «première personne et qui observe l'évidence de ce qui se présente à lui, de ce qui le remplit et de ce qu'il est dans cet instant. .....
Merci pour cet agréable échange qui vient de me permettre de comprendre cette histoire de haut et de bas qui m'a tellement troublé car je n'en comprenais pas la subtilité |
Tu vois cet échange m’a aussi de comprendre quelque chose, c’est l’intérêt du partage dans un forum
Si je regarde ton dessin, effectivement les pieds sont en haut
Mais si je les regarde les miens dans le cadre de cette vision à la première personne, ils ne sont plus en bas puisque je ne me perçois plus comme un élément de cette image mais comme toute l’image
et ici il n’est plus nécessaire de parler de bas ou de haut, d’intérieur ou d’extérieur. Il y a un tout englobé par notre conscience
Revenir à soi incarné, c'est voir les choses comme un tout-
moi c'est Joël et Joël c'est un corps-environnement
il faut s'aborder soi- même en entier et pas seulement comme conscience pure, vide
Le fait de se recentrer ainsi implique un équilibre qui calme l'esprit et le détend car il cesse d'être hors de lui même dans des visées, les désirs
Là il n'a plus besoin de sortir de lui pour être dans le monde, c'est le monde qui est en lui
Amitiés
Joël
Dernière édition par riseohms le Je 06 Mai 2010 18:19; édité 1 fois |
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octave
Inscrit le: 15 Juin 2007 Messages: 78 Localisation: centre
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Posté le: Je 06 Mai 2010 18:15 Sujet du message: |
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Bonjour Joël,
tu écris: Citation: | Si je regarde ton dessin, effectivement les pieds sont en haut
Mais si je les regarde les miens dans le cadre de cette vision à la première personne, ils ne sont plus en bas puisque je ne me perçois plus comme un élément de cette image mais comme toute l’image
et ici il n’est plus nécessaire de parler de bas ou de haut, d’intérieur ou d’extérieur. Il y a un tout englobé par notre conscience |
Oui en effet, il y a un tout englobé de conscience. Mais lorsque je l'observe , car il y a quand même toujours une conscience pour percevoir ce tout, les directions ne sont plus les mêmes que celles qu'on observe à partir de "l'égo". Et pour moi, c'est une aide que de savoir me servir de ces dimensions. Je m'explique:
Si je demande à quelqu'un:" où sont tes pieds", il me répondra :" en bas" C'est le point de vue normal dit de troisième personne. C'est ainsi que nous avons tous appris à considérer le monde qui nous entoure. Tout comme nous nous sommes identifiés avec notre corps, notre nom, notre métier, nos expériences, etc, etc. Nous savons - par rapport à notre tête-que nos pieds sont en bas de notre corps.
Mais lorsque je suis en première personne et que j'observe la scène qui se présente à moi (comme sur le dessin) eh, bien même face à cette globalité je vois des petits pieds tout là-haut. Et si je fais le chemin inverse, je vois des petits pieds, puis des jambes, un ventre plus ou moins proéminent, un poitrine, des mains, des bras et puis une vide ou plutôt une conscience à la fois vide et emplit de tout cela.
Ce distinguo m'est utile car il me fournit des points de repères simples pour revenir à ce que je suis vraiment. C'est le cas par exemple lorsque je me rends compte que suis retombé dans la prison ou la caverne d'une émotion ou d'une pensée et que j'y tourne en rond en cherchant la vraie sortie.
Lorsque j'y pense, c'est un bon GPS perso pour revenir à la maison
Amicalement
Jacques |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8599 Localisation: belgique
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Posté le: Ve 07 Mai 2010 18:08 Sujet du message: |
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bonsoir joaquim, bonsoir tout l'monde !
joaquim a écrit: | Bonjour daniel,
Qui parle de "permanence" ? La permanence ne fait pas partie de la subjectivité en tant que qualité pure, mais procède de réflexions qu'on se fait à son sujet. Même chose pour "relative". La subjectivité est par définition relative à un sujet, donc non objective. Il me semble que c'est sa non-objectivité que tu lui reproches. Et c'est ainsi que tu la dénatures, me semble-t-il, en la soumettant continuellement à l'épreuve de l'objectivité. Avec St-Nicolas (chez nous aussi, il passe ), c'était approprié. Parce que St-Nicolas, ce n'était pas toi. Mais avec TOI...
Comme le dit si justement octave :
octave a écrit: | C'est le geste ici qui est important, et non le fait de savoir s'y prendre. Vouloir conserver cet état ou la manière de s'y rendre sont autant des leurres qui me ramènent à coup sûr dans le monde des pensées en m'éloignant de la subjectivité de ce que je suis vraiment.
Je n'ai pas dit qu'il ne fallait plus penser ou devenir un légume. Je parle simplement du danger de l'excès ou du mauvais usage du mental lorsqu'il obscurcit et semble bloquer l'accès (tellement simple et évident) à ce que je suis vraiment. |
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il me semble qu'il faut d'abord voir, ce que l'on entend, ici, par "subjectivité" ... il m'avait semblé que la "Pure Subjectivité" correspondait au "Je Suis", et que donc (en tant que "Je Suis", en tant que Conscience), il était permanent ...
peux-tu nous rappeler les qualités pures de la subjectivité ?
personnellement, je n'essaye pas d'objectiver la subjectivité, mais simplement, de mettre en avant qu'elle est le produit, selon moi, de mécanismes internes (au corps) et de leur inter-action avec "l'environnement" externe et interne (mémoires ...) ... ce n'est qu'"après" que naît la subjectivité, peut-être même quand l'on devient sujet ... (apparition du "moi" ...) ... |
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