Regards sur l'éveil
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ma 20 Nov 2012 21:40 Sujet du message: comprendre les choses singulieres, c'est comprendre Dieu |
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bonjour Intensiveman et à tous(tes )
le titre entier de ce topic est une phrase de Spinoza :d'autant plus nous comprenons les choses singulières d’autant plus nous comprenons Dieu
Encore un long texte, j’espère que vous aurez la patience de le lire jusqu’au bout, j’y ai mis tout mon cœur, j’y expose aussi la philosophie de Spinoza qui est aussi ma façon de répondre aux idées d’intensiveman dont la logique est certaine et originale mais qui m’apparait ‘’folle ‘’, enfin souvent la folie est la sœur de la sagesse
J’aimerais citer cette phrase de Nisagardatta :
Citation: | Quand je vois que je suis rien, c'est la sagesse
Quand je vois que je suis tout, c'est l'amour
et entre les deux, ma vie s'écoule |
J’ai l’impression qu’intensiveman est bloqué sur le vide qu’il appelle néant, néanmoins il a une forme de sagesse mais ‘’mortelle’’
Intensiveman
J’ai lu ta réponse à lolali
Et j’ai d’abord eu peur car vu le peu de cas que tu accordes à l’éveil, aux expériences d’éveil et au vécu tu me semblais mal placé pour intervenir lorsque des gens de temps en temps viennent ici témoigner de leur éveil, de leurs expériences, recherches et inquiétudes et je ne crois pas que le style des interventions radicaliste ,nihiliste et abstrait leur soit accessible et puisse les aider, bien au contraire
bon mais là cela m’a rassuré un peu .
Ton intervention convenait, tu lui as dit que joie et peine étaient impermanentes ok
mais toujours dans ton langage habituel
Tu es probablement très peu psychologue et moi non plus,
C’est pourquoi lorsque j’interviens dans ces cas là je me sens peu à l’aise, mon discours philosophique habituel n’étant souvent pas adapté néanmoins j’essaie d’être constructif et d’aider
A ce niveau Joachim qui est aussi thérapeute et psychologue nous manque
C’est pourquoi je remercie marina d’avoir cité un texte de Joaquim que je cite aussi beaucoup (marina je suis content de t’avoir fait connaitre Spinoza, désolé de n’avoir pas pu répondre à ton post, j’étais absent et depuis beaucoup d’eau est passée sous le pont)
Et je trouve que les filles de ce forum avec leur douceur naturelle et leur pragmatisme sont plus à même de répondre, et je remercie Eos et marie i
Et aussi Daniel avec sa bonhommie et joie naturelle qui détend tout le monde avec en plus son art d'utiliser les smilles.
Alors si tu tiens à intervenir dans ces cas là, évite ton style habituel, utilise un langage plus humain et plus adapté à la situation ou abstiens toi
Tu as d’autres endroits et occasions ici pour t’exprimer librement, tu trouves des interlocuteurs et tu fais avancer la réflexion
J’ai lu tes textes récents, ta pensée me semble foncièrement réductrice et destructrice, ta démarche est peut-être proche de ce qu’on appelle la voie ou théologie négative
(Il y a aussi U.G dans le genre radical et donc excessif mais au moins il affirmait un état naturel )
On trouve cette voie négative dans certaines mystiques chrétiennes, bouddhistes ou zen où l’on démolit tous les concepts et expériences pour laisser les gens dans une sorte d’impasse et de néant qui peut les amener par un saut qualitatif à une transformation et un éveil ou renforcer leur confusion
Mais revenons sur le plan théorique, et par le détour de certaines de tes idées avant d’aborder le sujet de ce topic
Pour toi donc tout existe dans la mémoire
.
intensiveman a écrit: | La mémoire est un ''programme'' qui tourne sur lui-même, sans s'occuper du vrai réel qui ne peut jamais être mis en mémoire car il s'avère destructif pour tout ce à quoi la mémoire semble donner vie et conscience.
En effet, l'annihilation est complète hors de la mémoire pour tout ce qui a fait ou rempli notre existence et nos expériences dans un temps-mémoire : corps, conscience, pensée, sentiment... |
Tu parles du réel, du vrai réel que tu mets en dehors de la mémoire,
Quel est-il ce vrai réel?
Peux-tu nous dire ‘’quelle en est son origine ou cause et sa nature ou la substance qui la différencie de tout le reste ?’’
Je crois que la réponse tu nous l’a donné de multiples fois, c’est le rien, le néant
, tu nous as dit souvent que seul ce non être, le néant est, sans être choqué par l’absurdité d’une telle formulation
Désolé mais le non être, le néant n’est pas, ces termes indiquent une absence de réalité et certainement pas la présence d’une réalité
Bergson :
Citation: | L’idée du néant est une pseudo-idée; elle correspond toujours, non pas au néant, mais à l'être ». En effet, quand nous disons : nous sommes allé à tel endroit et nous n'y avons rien trouvé, nous affirmons, par le fait même, l'existence de choses que nous aurions pu trouver à cet endroit, mais qui n'y étaient pas, lorsque nous nous y sommes rendu; voilà tout. Le néant est impossible à concevoir; c'est simplement l'affirmation de l'absence de l'être, d'où il suit qu'en posant le non-être, on pose nécessairement l'être d'abord |
Et toi tu ne cesses de poser le non être, et donc l’être
intensiveman a écrit: | C'est le néant qui est témoin ici. Il n'y a pas d'acteurs |
Le néant est témoin ?
Donc il a une conscience
Alors il n’est pas néant, il existe
Tu vois tu ne peux pas parler du néant, l’exprimer sans le référer à l’être
intensiveman a écrit: | Le réel est la fin du moi et du passé. Le réel annule tout. |
Mais pour toi le réel est le néant, le non être, le contraire du réel
Et tu dis qu’il annule tout donc c’est un acte qui lui est réel, acte que Sartre appelle néantisation
Mais comme je l’avais précisé dans un autre post, ce qu’il appelle néant, c’est la conscience elle-même
Le réel c’est la conscience qui effectivement annule tout dans le sens qu’elle transforme tout en elle-même, tout devient conscience
Ce qui ne veut pas dire non plus que la matière et les choses se réduisent à la conscience, simplement il n’y a plus de séparation et la matière reflète la conscience
Mais on ne va pas continuer ce débat sur le néant
intensiveman a écrit: | La mémoire n'a pas de référence extérieure à elle-même |
La mémoire dont tu fais un absolu relève du domaine de la pensée mais la pensée se réduit elle à la mémoire ?
La pensée c’est le temps et le temps ce n’est pas seulement le passé mais aussi le présent puis le futur
Pourquoi écraser le présent et affirmer que c’est du passé,
Qu’on n’ait du mal à vivre au présent ou dans l’instant ne veut pas dire qu’il n’existe pas
, pourquoi réduire la pensée à la mémoire, au passé, ses produit sont peut être dans le passé, déjà passé quand on les perçoit mais pas son activité
La pensée est aussi un acte vivant, créateur et en tant activité, elle est dans le présent
Pour Spinoza la pensée est un attribut de la substance ou réalité, un attribut infini et autonome, un attribut est un aspect de la réalité ou de la nature tel que le perçoit notre entendement
Cette nature est à la fois naturée et naturante, produite et productrice et donc active
Et cette activité se déroule toujours dans le présent et non dans le passé
, elle peut mettre en mémoire ce qu’elle a produit mais en elle-même ,elle est en dehors de cette mémoire, c’est la mémoire qui est en elle.
la pensée en elle-même en tant que nature naturante est la réalité qui toujours se situe dans le présent, elle utilise peut-être la mémoire pour produire et pour créer mais pas seulement sinon elle ne serait pas créatrice, elle ne ferait que répéter le passé e il n’y aurait ni évolution ni mutation
intensiveman a écrit: | Ce n'est pas la mémoire qui se manifeste sur la Terre, c'est la Terre qui est un contenu de mémoire, un segment de temps mémoriel. |
Spinoza conçoit aussi un autre aspect de le réalité accessible à l’homme : l’étendue, la corporéité, la matière bref le monde extérieur, la pensée correspondant au monde intérieur,
Et comme le montre cette citation tu es aussi réducteur puisque tu réduis la matière, les corps, l’étendue à de la mémoire cad à de la pensée, tu nies l’existence de la matière pour n’en faire qu’une image dans la mémoire
Et là tu tombes dans l’idéalisme pur puisque pour toi il n'y a que la pensée ou de la mémoire et rien d’autre sinon le néant que tu oses appeler réel
Il y a les choses, les corps dans l’étendue, la matière et les idées de ces choses dans la pensée, faut pas les confondre,
En ce sens Spinoza est à la fois idéaliste puisqu’il confère aux idées une réalité mais il est aussi réaliste parce qu’il confère à la matière, aux corps une réalité
Que l’on perçoive l’étendue à travers la pensée ou mémoire, c’est une chose mais tu ne peux prétendre que l’étendue soit de la pensée ou de la mémoire ou du passé
Et pourtant c’est ce que tu fais.
On pourrait dire que tu es idéaliste, un idéaliste affirme que tout existe dans l’esprit ou que tout est idée ou que tout est perception
cf Berkeley, partisans de l’immatérialisme : esse est percipi aut percipere (« être c'est être perçu ou percevoir »1). Mais toi tu ne crois même pas à l’esprit ou à l’être, que tu réduis à de l’illusion, et de la fiction puisque pour toi ce n’est qu’une image de continuité créée par la mémoire.
Tu ne parles que de la mémoire cad du passé et tu dis que tout existe dans la mémoire mais ce qui est passé n’existe plus donc ce qui est dans la mémoire n’est que souvenirs et n’a plus d’existence ou de réalité sauf en tant que souvenirs
Et pour toi en dehors de cette mémoire, il n’y a rien
Pour toi, en fait il n’y a aucune réalité mais comme tu dis des apparences de réalité cad de l’illusion
Et encore la notion d’illusion suppose la notion de réalité.
Donc le monde, les images, les idées, ce ne sont même pas de l’illusion mais tout simplement, rien, du néant, zéro
, il n’y a que le néant que tu oses élever en réalité
Tu n’accordes de ‘’réalité ’’qu’au chiffre zéro, les autres nombres, un, deux, trois etc pour toi n’ont aucune valeur
Le zéro est reposant, au moins éprouves- tu ce repos ?
, donc tu n’es même pas idéaliste, mais seulement nihiliste
Avec toi on est dans l’absurde, l’incohérence la plus totale, tout en te prétendant logique est rationnel
Enfin de mon point de vue qui prétend aussi à la rationalité mais apparemment on n’a pas la même idée de la rationalité, la tienne me semble réductrice, exclusive, la mienne se veut ouverte, inclusive, elle veut ce qui est le sens même de la raison relier et unifier, ramener à l’Un
Comprendre c’est prendre avec soi et la compréhension totale prend tout avec soi
Toi tu veux tout dissoudre et éliminer non seulement tout mais aussi le soi, tu veux ramener tout au zéro, au néant
Dans ce sens, avec toi on est dans l’incompréhension la plus totale
Je ne comprends pas comment on peut penser comme cela
et quel désir il y a derrière
Un désir mortifère ?
Tu ne sembles pas beaucoup aimer la vie
Du moins c’est la conséquence que l’on peut tirer de tes écrits, (j’espère pour toi que ce n'est pas le cas dans la vie réelle )
D’ailleurs des que nous parlons de notre vécu, en particulier de celui de l’éveil tu nous taxes avec une certaine condescendance de sentimentalistes ou de romantiques
Et bien je te dis ce ‘’ sentimentalisme’’, ce vécu m’est plus cher que la raison et toutes mes idées qui s’écroulent devant le sourire d’un petit enfant , parce que dans les yeux de cet enfant je vois le visage de Dieu , la vie pure et innocente non encore encombrée par la mémoire justement
Mes idées et la logique je peux les oublier mais un vrai regard ou un sourire, la beauté sont inoubliables
Mais je reviens au sujet de ce topic :la connaissance de Dieu passe nécessairement par la connaissance des choses singulières
intensiveman a écrit: | Ce que nous savons, c'est que nous n'expérimentons jamais ''l'être global'', la vie ''en général'' : c'est le particulier qui fait l'objet de nos sens, de nos connaissances, consciences et mises en mémoire successives.
Toute connaissance est toujours particulière, singulière, parfaitement relative. Elle est du passé, donc de la mémoire.
Nous ne fusionnerons jamais avec aucun ''état'' général ou global... ni dans la conscience, ni dans le corps : cela revêt toujours une apparence singulière pour la mémoire que nous possédons alors et qui nous a amené là…..
. Exister, pour nous, est de l'ordre du particulier, comme dit plus haut….
Au-delà du particulier, nous extrapolons…..
C'est extrapoler notre situation que la faire découler d'une être général, insaisissable qui plus est
Notre expérience est celle du particulier, pas du général
Peux-tu contredire cela ?
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Effectivement nous ne percevons et ne connaissons que des choses singulières et particulières
Oui une idée générale est une abstraction
Oui intellectuellement les idées d’existence de vie, d’être, de conscience sont des abstractions
Non elles ne sont pas des idées générales mais ce que Spinoza appelle des ’’ notions communes ‘’
Pour Spinoza les idées générales sont des idées fausses cad inadéquates quant leur objet
Les notions communes sont des idées et vraies et adéquates
Enfin par rapport à ce que tu dis nous ne percevons que des choses singulières, Spinoza serait d’accord
Et même il ajoute que la connaissance de Dieu passe nécessairement par la connaissance des choses singulières
Donc tu vois loin de nous éloigner de la réalité spirituelle, la réalité matérielle nous y rapproche, au contraire
Je vais essayer de montrer pourquoi en parlant de la théorie de la connaissance chez Spinoza
Mais le mieux est de lire Spinoza et ses commentateurs
.
. Spinoza divisait la connaissance en trois genres :
( je recommande la lecture d'un cours de Deleuze que j'ai mis à la fin de ce post et qui illustre concrètement ces 3 genres de connaissance, il vaut le détour )
1- Le premier genre est celui d’imagination ou opinion et des affects ou connaissance des effets
Ce premier genre de connaissance ne nous révèle pas les choses en elles-mêmes mais leurs images en nous
Ces images sont produites par les corps extérieurs qui affectent notre corps et s’impriment dans notre esprit
L’homme ici ne comprend pas vraiment les choses qui lui arrivent car les comprendre serait en connaitre les causes et les raisons
il les subit alors il s’en fait juste une image (imagination) image qu’il rejette ou accepte selon qu’il en éprouve du plaisir ou de la douleur,
il est non seulement dans l’imaginaire mais aussi dans l’émotion,
Cette première connaissance est dite connaissance par les effets cad par les manières dont les choses nous affectent
‘’ Citation: | Et lorsque nous sommes affectés de façons répétitives par certaines choses, les distinctions entre leurs images tendent à s’estomper pour donner naissance à une image générique, une représentation confuse de l’espèce à laquelle ces choses sont censées appartenir.
nous avons coutumes d’exprimer cela par des termes abstraits des termes que désignent des idées générales (homme, cheval, chien etc ) | <<
Toutes ces notions sont des fictions puisque rien ne leur correspond dans la réalité, dans la réalité sensible comme tu le signales nous ne rencontrons pas ces êtres de fiction mais toujours des choses et des êtres particuliers, jamais d’homme en général ou de chien en général mais tel ou tel homme ou tel ou tel chien particulier
Une idée générale par ex celle du chien est une idée abstraite qui se forme par la mémoire à force de rencontrer des chiens particuliers
Ce sont des modèles imaginaires, des idées fausses
Dans ce premier genre de connaissance nous appliquons les cas particuliers à des idées abstraites que sont les idées générales fondées sur l’habitude et la mémoire
Et je suis sûr que animaux se font aussi des idées générales pour reconnaitre les êtres et les choses
Les idées générales sont des généralisations d’êtres ou de choses particulières qui existent dans la réalité mais ce sont des idées inadéquates et confuses qui ne nous renseignent nullement sur la réalité des choses, elles nous empêchent même de regarder réellement telle ou telle choses particulière, tel chien ou tel homme puisque nous le recouvrons immédiatement d’un vocable général
Et en plus Les idées générales peuvent être néfastes non seulement parce qu’elles font oublier les différences individuelles mais aussi parce qu’elles peuvent être la source de toutes les intolérances et du racisme.
On va dire d’un tel c’est un noir, c’est un arabe, c’est un juif, un homosexuel, c’est un français etc avec toutes les stéréotypes qui accompagnes ces généralités en oubliant les différences et caractéristiques individuelles.
Les idées générales concourent à diviser les hommes, elles sont imaginatives et incitent à juger en bien et en mal, à s’affronter, à préférer ceci ou cela et à les opposer.
2- 2 eme genre de connaissance celui de la raison ou connaissance des causes et des rapports
Cette connaissance nous permet de comprendre les choses, d’établir des rapports entre elles et avec nous, ne pas seulement les subir, c’est la connaissance par les causes et les raisons des choses
Ainsi dans le premier genre, je suis dans l’eau mais je ne sais pas nager, je subis les vagues, je barbote et me laisse ballotter par elles et en plus je risque de me noyer
Dans le deuxième genre de connaissance, j’apprends à nager et donc j’établis des rapports avec l’eau et les vagues pour ne plus seulement les subir mais jouer avec, comme les surfeurs
Établir des rapports, des relations c’est comprendre les choses non seulement par leurs effets mais leur causes
, et comprendre c’est faire usage de la raison et cesser de ne rester qu’au niveau de l’imaginaire, des réactions et des émotions,
C’est le début de la conscience, au moins sur le plan intellectuel,
On commence à être moins bête et à se réveiller, bref à réfléchir au lieu de subir, réagir et dormir
Et comme dans le premier genre nous appliquons aux choses particulière un principe abstrait mais d’une toute autre nature que dans le premier genre
On ne peut pas dire que l’âme, Dieu, la conscience, l’existence la vie soient, bien qu’abstraites, des idées générales ou des généralisations car jamais nous ne rencontrons dans notre expérience sensible, la vie, l’existence, Dieu mais des êtres vivants, des existants etc
Pour Spinoza ces idées ne sont pas des idées générales mais des notions communes, cad des propriétés communes aux êtres et aux choses, ce sont des idées justes et adéquates parce que ces notions communes se trouvent pareillement dans la partie et le tout
Par exemple << Citation: | les corps matériels ont en commun la propriété de s’étendre, d’occuper de l’espace, les lois de l’étendue sont donc des propriétés communes à tous les corps matériels, lois contenues intégralement dans chaque fragment de matière aussi bien que dans toute la matière | <<
On peut trouver des tas d’autres notions communes, par exemple tous les hommes sont vivants, ont le même sang, ont une conscience,
Et moi pour sentir l’unité des choses, je m’aidais de ces notions communes pour relier les êtres et les choses.
Par exemple en me disant que toutes les choses bien que différentes sont de la matière, je mettais plus l’appui sur cette matière que sur les choses en elles-mêmes, et cela me permettait de sentir leur unité, pourtant la matière en elle-même est invisible, on ne la trouve jamais, on ne trouve que des formes de la matière, néanmoins avec une telle idée abstraite, mon mental s’arrêtait immédiatement et je finissais par sentir l’unité des choses matérielles, à ne pas seulement voir les pots d’argile mais l’argile , du moins à l’intuitionner .
La matière c’est une pure abstraction pourtant c’est une réalité, fondamentale et substantielle, sans elle pas de formes matérielles, on ne peut pas dire que la matière soit une idée générale ou généralisation des choses mais plutôt une réalité ou propriété commune aux choses
Par exemples tous les êtres ont des yeux alors je regardais les yeux des gens et finissais par sentir la vie qui les traversais tous etc
Je m’inventais des tas de fils pour relier les perles que sont les êtres et les choses et en sentir le collier, l’harmonie, j’appelais ces notions communes, les fils de l’unité, mes fils d’Ariane
Ces idées sont adéquates, elles rassemblent les hommes et les choses, les relient, elles ne sont pas d’ordre imaginative comme les idées générales mais d’ordre rationnelle
La raison utilise des notions communes pour comprendre et relier les choses
Les hommes s’accordent nécessairement sur leur propriétés communes, plus on connait l’humanité rationnellement selon ce deuxième genre, plus on prend conscience de son unité
Les notions communes ou idées vraies et adéquates apaisent l’esprit et lui permettent de passer au troisième genre de connaissance dont je parlerai plus loin (l’intuition)
Je prends un de tes textes :
intensiveman a écrit: | Mais les vagues ont-elles jamais possédé une nature et une existence propres, détachées de la nature et l'existence de l'océan ?
N'est-ce pas l'océan de l'impermanence qui est le réel sans apparence, non affecté par le changement et qui ne disparaîtra jamais (ne connaît pas de fin ni de divin) ?....
La vague est donc une existence, mais seulement dans l'apparence, il n'existe pas de vague sans forme, c'est donc la forme qui est la vague : or, la forme n'existe pas dans l'océan, elle réside au sein d'une mémoire pour lui permettre de continuer à fonctionner. |
La tu sembles admettre la permanence de l’océan en lui-même , même s’il est un océan d’impermanence , il est quand même réel et non un néant, c’est un progrès car tu fais de cet océan une réalité et donc un être, tu as raison de souligner que c’est un océan d’impermanence du point de vue des formes cad des vagues, aucune ne demeure , aucune n’est détachable de la nature et de l’existence de l’ocean ( nouvelle surprise tu admets une nature et une existence, ce qui est contraire à ton langage habituel )
Mais dans ton exemple tu oublies l’élément commun ( la notion commune ) à toutes le vagues , leur nature d’eau
L’eau qui est la nature ou substance de la vague qui se retrouve dans toutes les vagues, les reliant et faisant leur unité et les rattachent à l’océan, océan qui n’est donc pas sans nature ni substance puisque qu’il est fait d’eau, eau qui est permanente et ne change pas de nature tout en prenant des formes multiples, les vagues
(Pour moi l’esprit, la conscience, ou la matière est comme cette eau)
Les vagues ont elles une nature ou d’existence propre ? oui et non, elles sont engendrées par d’autres vagues, sont interdépendantes, apparaissent et disparaissent (= impermanence des vagues et non de l’océan et de l’eau)
Tu vois que tu ne peux penser l’impermanence sans penser la permanence, une notion suppose toujours sa notion contraire, cela tu le dis aussi,,
sinon on est dans le non sens , tu ne peux faire comme tu le prétends l’économie des notions de permanence et d’être
intensiveman a écrit: | Les vagues se suivent sur l'océan de l'impermanence : elles ont toutes une apparence singulière, (par exemple pour un observateur qui se définit lui-même grâce à une mémoire ou temps-propre qui relie entre eux les points au sommet des crêtes des vagues). une illusion de continuité, une ligne temporelle, des instants après les autres, une mémoire qui relie des points au sommet de la crête des vagues de l'impermanence, |
Oui effectivement aucune vague ne ressemble à une autre, chaque vague a une essence singulière, et donc une nature propre
N’est ce pas mystérieux, ce mystère la différence ?
Lorsqu’on n’est que dans le premier genre de connaissances, on ne perçoit pas ces différences, on ne perçoit pas les choses en elles-mêmes mais leurs images et en plus on est aveuglés par les idées ou images générales qu’on en a
, on est dans le règne des idées fausses, confuses et dans l’imaginaire, on ne connait pas les choses, on les subit
Dans le deuxième genre, celui de la raison et de la logique, on ne perçoit pas encore les choses en elles-mêmes, leur singularités mais on est sorti de l’imaginaire, on est dans les idées justes et rationnelles
On met plus l’appui sur les notions communes, sur ce qui relie les choses que sur les choses en elles mêmes,
3- Le troisième genre de connaissance, celui de l’intuition ou connaissance des essences ( l’éveil )
C’est seulement selon Spinoza dans le troisième genre de connaissance que l’on peut avoir accès aux choses mêmes sans passer par leurs images produites par l’habitude , la mémoire ou un usage inadéquat de la pensée , l’accès aux choses mêmes ne passe par pour Spinoza par la raison discursive (deuxième genre ) mais par l’intuition qu’il appelle science intuitive pour signaler qu’on n’est pas ici dans l’irrationnel mais dans une raison supérieure qui est l’aboutissement du deuxième genre de connaissance
Beaucoup de lecteurs s’arrêtent aux deux premiers genres de connaissance et déclarent forfait concernant le troisième
D’autant que Spinoza en parle seulement dans le cinquième livre de l’éthique et l’a peu développé
Luc ferry qui ne comprend rien à Spinoza et se veut surtout cartésien ou kantien dans une conférence récente (cd -livre en kiosque la semaine dernière) disait même qu’on était là dans le délire
Bref il disait ne rien comprendre au troisième genre de connaissance, en fait pour le comprendre réellement, faut le comprendre de l’intérieur, cad le vivre, exactement comme l’éveil.
Pourtant c’est très simple, mais nous les hommes sommes trop compliqués
L’ éveil correspond tout à fait à ce troisième genre de connaissance qui est la connaissance directe à la fois de soi, du monde et de Dieu
Mais pour Spinoza, cette connaissance de Dieu passe nécessairement par la connaissance singulière des choses cad de leurs essences
Intensivement ,Je reprends ton exemple ,tu raison de souligner que l Citation: | es vagues ont toutes une apparences singulières mais quand tu ajoutes qu’elles ont une illusion de continuité, une ligne temporelle, des instants après les autres, une mémoire qui relie des points au sommet de la crête des vagues de l'impermanence, |
Là tu ne parles pas des vagues ou des choses en elles-mêmes mais de l’image dans la mémoire des ces vagues et de ces choses
Cela c’est la conscience intellectuelle, mentale ( ce que tu appelles la mémoire )qui se construit un monde de stabilité, parallèle au monde réel et ce qui en fait un monde figé, d’objets et non vivant, un monde dans lequel on ne peut pas reconnaitre sa nature ultime, l’être Dieu, la substance bref sa vie
Ce que tu appelles la mémoire qui relie des points au sommet de la crête des vagues, je les appelle les points d’inflexion sur les courbes qui permet à l’intellect de nommer les choses cad de s’en faire une image
..je me cite de nouveau joel a écrit: | la vie est mouvement, passage et jamais un point.
on pourrait aussi considérer la création, les formes, les points que nous sommes comme un arrêt de son mouvement, une cristallisation, une fixation, une trace de son passage
Mais peut être le monde comme création cad fixation de formes, choses ( cf Bergson la matière comme arrêt de l'élan vital ,son échec ) n’est-il que dans notre regard humain?
quand on prend les modes pour des substances, quand on s’arrête au point d’inflexion de la courbe cad du mouvement ou vibration qu'ils sont pour en faire des choses tangibles, délimitées en figures ,que l’on peut nommer et reconnaitre afin de les utiliser , on n’est que dans l’intellect .
l’intellect a du mal à penser en courbe, il est inapte à penser le mouvement,
il ne voit que des lignes droites et pense en ligne droite, droiture de la raison, il se fait tangente et ne saisit de la courbe que son point d’inflexion et ne voit plus de la courbe, du pli que ce point qui la fige, la fixe, l’objective
seule l’intuition permet un contact direct avec le réel et de le retrouver comme mouvement, courbe, devenir et vie. |
Ces choses que la pensée ou mémoire isole des courbes du réel ne sont pas les choses en elles-mêmes mais plutôt leur image , images différentes et singulières certes que la pensée ne peut réellement apprécier ,seule l’intuition ou la perception directe le peut, mais on n’est plus ici dans le domaine des images mais dans celui des choses réelles et singulière , la réalité
Et c’est sur le sens de cette singularité des choses non écrasée ou dédoublée en image qu’il faut s’interroger
Spinoza disait la connaissance de Dieu passe nécessairement par la connaissance des choses singulières
Et c’est là que cela devient difficile à penser, et je ne suis pas sur de réussir
Il parle bien des choses en elles-mêmes et non de leur image qui n’existent que dans la mémoire et le temps, ce qui implique que des choses en elles-mêmes cad leurs essences n’existent pas dans le temps ou la mémoire mais dans l’éternité
Et ce qui existe dans l’éternité ne sont pas les apparences des choses qui toujours changent et dépendent d’autres choses mais l’essence des choses, des corps et des âmes qui en tant qu’essences pour Spinoza existent éternellement en Dieu et ne changent pas
Qu’est ce que cette essence toujours singulière ?,
ce qui fait l’unicité d’un être ou d’ un corps et qui permet de reconnaitre l’homme adulte dans le visage d’un enfant et qui fait quelque chose qui ne change pas dans un corps de ce point de vue, c’est un certain rapport différentiel ( pour Spinoza de repos et de mouvement ) qui ne change jamais et définit un corps, son essence , sa singularité et qui fait que la matière qui compose ce corps s’assemble d’une certaine façon et pas d’une autre, d’une façon unique .
Lorsque le corps meurt, il perd ses parties extensives ou matérielles qui se décomposent, matière qui va se composer ailleurs dans un autre corps, mais pour Spinoza le corps ne perd pas son rapport différentiel, celui demeure éternellement à un niveau intensif ou virtuel.
l’ADN est peut-être la correspondance physique (extensive ) de ce rapport différentiel intensif , apparemment il ne connait pas le changement .
Cette essence du corps est aussi une essence de de l’âme de ce corps car pour Spinoza âme et corps sont indissociables, ils existent éternellement en Dieu, dans son entendement, à titre d’idée éternelle.
ainsi Joël , intensivement et même le choses du mondes sont des idées éternelles qui existent en Dieu , non soumises à l’impermanence, impermanence qui ne concerne que les formes de ces idées ou essences cad que leur extensions matérielles ou actualisations dans le temps
C’est pourquoi Spinoza pouvait écrire : nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels
Ce qui semble paradoxal puisque ordinairement sentir et expérimenter se situent dans le temps
Mais ici on est dans le domaine de l’intuition et non dans l’intellect raisonnant,
on est dans la connaissance directe des choses, du monde, de soi et de Dieu où il s’agit moins de connaitre que de comprendre (prendre avec soi)
On est, comme j’aime à dire, dans la connaissance et l’expérience que nous sommes (éternellement) et qui est hors de la dualité sujet objet, hors du temps (l’éveil)
et non pas dans une connaissance ou une expérience que nous pouvons avoir ou faire, qui toujours suppose la dualité sujet –objet, le temps et la mémoire(le mental) et qui est relative
Cette expérience et connaissance que l’on est se situe toujours dans le présent et non dans une mémoire
Mais si l’on tient à maintenir l’idée d’une mémoire comme le fait Platon avec son idée de réminiscence, puisque pour lui toute connaissance est une reconnaissance, il faut alors parler non pas d’une mémoire acquise, relative, limitée qui se situe dans le temps et fige tout en passé
Mais d’une mémoire originelle, innée, absolue qui se situe dans l’éternité et qui est infinie et qui vivifie et illumine tout et que j’ai pu d’ailleurs expérimenter à un moment de ma vie , cette mémoire infinie n’est autre que la conscience illimitée , soi –même, c’est la rencontre que l’on fait dans l’éveil
Accéder aux choses mêmes pour Spinoza c’est donc accéder à l’essence de ces choses et non à leur image, essence qui est éternelle, non soumises à l’impermanence et qui jamais ne disparaitra dans le néant, qui d’ailleurs n’existe pas, n’a jamais existé et n’existera jamais
accéder aux essences des choses particulières c’est aussi accéder à Dieu puisque ces essences ou idées sont en Dieu , elles sont éternelles et l’éternité est Dieu
D’autres part ne voir que l’image des choses c’est considérer que ces choses sont autonomes et ont une existence propre et indépendante, cad c’est les considérer comme des substances
Or pour Spinoza les choses singulières, les âmes, les idées ne sont que des modes de la substance unique sous l’aspect de l’étendue pour les corps et sous l’aspect de la pensée pour les idées et les âmes
Essences de corps, âmes et idées sont reliées à toutes les autres essences de corps, idées et âmes dans l’entendement infini et le corps infini de Dieu
Percevoir les choses singulières, les choses en elles-mêmes cad leur essence et non leur image , c’est les percevoir sous leur aspect éternel
Et c’est pourquoi Spinoza pouvait écrire : Citation: | d’autant plus nous comprenons les choses singulières , d’autant plus nous comprenons Dieu |
Pierre Macheray dans son introduction à l’éthique de Spinoza en 5 volumes, écrit : Citation: | qu’ici il ne s’agit moins de connaitre que de comprendre, il n’est donc pas question de construire ici une connaissance de Dieu en nous appuyant et en prenant pour modèle sur les connaissances que nous pouvons avoir des choses particulières , dont elle effectuerait la totalisation , selon une procédure inductive allant de la connaissance des effets à celle de la cause : suivant cette voie nous n’arriverions d’ailleurs au mieux qu’à former une image rationnelle de Dieu , qui n’en épuise pas sa nature véritable ,
On entreprend ici de ‘’ comprendre Dieu ‘’ ce qui est tout autre chose ; cette compréhension porte nécessairement sur la véritable nature de Dieu et rejette en conséquence les retours à l’imagination
Pour Spinoza comprendre Dieu et comprendre les choses singulières sont une seule et même chose << |
Pour moi cette compréhension est plus une perception, une contemplation qu’une connaissance, elle requiert l’œil de l’esprit, œil intérieur plutôt l’œil de l’intellect qui ne voit que l’extérieur des choses, leurs images et non leur essences
Gilles Deleuze disait que le premier genre de connaissance était celui de l’affect, le deuxième, celui du concept et le troisième celui du percept, la perception intuitive ou compréhension directe
Je vais citer pour finir ce long exposé philosophique des extraits d’un cours de Deleuze sur Spinoza et les trois genres de connaissance et qui en parle très concrètement et de façon simple et vivante car dans un langage parlé, à partir de l’idée du soleil :
http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=14
Citation: | le livre cinq de l’éthique me paraît à cet égard fonder cette notion d’auto affection. Car vous prenez un texte comme celui-ci, qui est un texte finalement qui a son équivalent dans beaucoup de propositions mystiques, dites mystiques. À savoir, l’amour par lequel j’aime Dieu, sous entendu, au troisième genre, au niveau du troisième genre de connaissance. L’amour par lequel j’aime Dieu est l’amour par lequel Dieu s’aime lui-même, et m’aime moi-même. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’au niveau du troisième genre, toutes les essences sont intérieures les unes aux autres. Tous les degrés de puissance sont intérieurs les uns aux autres, et intérieurs à la puissance dite puissance divine. Il y a une intériorité des essences. Ça ne veut pas dire qu’elles se confondent. On arrive à un système de distinction intrinsèque. Ce n’est plus le système des distinctions extérieures. C’est un système de distinction intrinsèque, dès lors, lorsqu’une essence m’affecte - Vous comprenez ? c’est ça la définition du troisième genre - Une essence affecte mon essence, une autre essence affecte mon essence. Mais comme toutes les essences sont intérieures les unes aux autres, une essence qui m’affecte, c’est une manière sous laquelle mon essence s’affecte elle-même.
Je pense à un auteur célèbre qui s’est beaucoup, qui a constitué une espèce de panthéisme à l’anglaise - Il y a beaucoup d’Anglais qui sont panthéistes. Il y a une source, il y a une inspiration panthéiste dans toute la littérature anglaise très, très importante, et qui doit venir de leur caractère irrémédiablement protestant - Mais, enfin, ça dépasse ce caractère.
Bon. Je pense, donc, à Dh Laurence. Laurence c’est quand même curieux tout ce qu’il dit autour du soleil. Je prends cette espèce de culte du soleil. Alors, je ne vais pas dire que Spinoza avait le culte du soleil. Quand même, ils ont en commun... Ils aiment : lumière et tuberculose, hein, ce sont les deux points communs de Laurence et de Spinoza, lumière et tuberculose. Bon, alors, c’est quoi ça ?
Au niveau du soleil et des rapports de Laurence avec le soleil, vous trouveriez quelque chose - le prenez pas à la lettre. Prenez le comme... J’essaie que quelque chose raisonne en vous, si vous... - Je parle pour le moment là qu’à ceux qui aiment d’une certaine manière le soleil, qui sentent qu’ils ont une affaire, supposons, particulière avec le soleil. Il en a qui ont cette impression. Eh bien, Laurence nous dit quelque chose comme ceci, et qu’il y a, bien en gros, trois manières d’être en rapport avec le soleil. Là, où il reproche beaucoup aux gens. Il déteste, il est très méprisant. Mais, Spinoza aussi, Il se méfie, il ne supporte pas beaucoup les gens, Laurence. Il les trouve trop vulgaires. Alors, il n’est pas à son aise dans son époque. Et pourtant, peu importe, ceux qui connaissent un peu cet auteur vous voyez ce que je veux dire...
Bon, il dit :" il y a des gens sur la plage ", - oui, il y avait des gens à la mode - « des plages, du soleil, etc. Et il dit : « Ils ne comprennent pas, ils ne savent pas ce qu’est le soleil. » Ce n’est pas du tout qu’il veuille garder ça pour lui. IL trouve que les gens vivent mal. Voilà, c’est son idée. C’était aussi l’idée de Spinoza que les gens vivent mal, et s’ils sont méchants, c’est parce qu’ils vivent mal, bon. Ils vivent mal, ils se foutent sur la plage tout ça, et ils ne comprennent rien au soleil. S’ils comprenaient quelque chose au soleil après tout - dit Laurence - ils en sortiraient plus intelligents et meilleurs. La preuve : dés qu’ils sont rhabillés, ils sont aussi teigneux qu’avant. Ca c’est une preuve bien plus alors, ils ne perdent rien de leurs vertus et vices. S’il y a quelqu’un qui arrive et qui leur cache le soleil, ils trépignent, ils disent : « alors quoi ? » , etc. Ils sont vulgaires, quoi.
Bon, qu’est ce qu’ils font à ce niveau du soleil ? Ils en restent vraiment au premier genre. Ils déclarent : "j’aime le soleil”, mais « j’aime le soleil » c’est une proposition dénuée de sens. C’est absolument dénué de sens. « J’aime le soleil ». C’est comme la vieille dame qui dit : « oh, moi, j’aime la chaleur ! » . Qu’est ce que c’est ce « je » de « j’aime la chaleur » ? En fait, ça ne veut rien dire là. Un mécaniste, un physicien ou un biologiste mécaniste corrigerait, il ne dirait rien du tout : " Je" "t’aime pas la chaleur du tout". Simplement il dirait : il y a en toi des phénomènes de vasoconstriction et des phénomènes de vasodilatation, qui fait que tu as un besoin "objectif" de chaleur. Bon, très bien. En d’autres termes, le « je » de « j’aime la chaleur », est un « je » qui exprime quoi ? Qui exprime les rapports de parties extensives du type vasoconstriction et vasodilatation, et qui sont typiquement, et qui s’expriment directement, en un déterminisme externe, mettant en jeu les parties extensives.
Alors, je peux dire : " J’aime le soleil" en ce sens ». C’est donc, les particules de soleil qui agissent sur mes particules, et l’effet des unes sur les autres, est un plaisir ou une joie. Je dirais, ça c’est le soleil du premier genre. Soleil du premier genre de connaissance que je traduis sous la formule naïve « oh, le soleil, j’aime ça ! ». En fait, c’est des mécanismes extrinsèques de mon corps qui jouent, voyez, et des rapports entre parties, parties de soleil, et parties de mon corps.
Deuxièmement, c’est quand même un peu différent quelqu’un qui a "à faire" avec le soleil. Presque ma question ce serait, elle est très Laurentienne : A partir de quand, par rapport au soleil, je peux commencer authentiquement à dire : « je » ?. Tant que je me chauffe au soleil, je n’ai aucune raison de dire : « j’aime le soleil » :
l Je suis dans le premier genre de connaissance. Il y a un second genre de connaissance. Cette fois ci, je dépasse la zone de l’effet des parties les unes sur les autres. j’en suis pas à attendre l’effet des parties les unes sur les autres. J’ai acquis comme une espèce de connaissance du soleil, et après tout, il y a des gens qui ont une connaissance, c’est pas du tout une connaissance théorique. Je ne vais pas dire que je suis un astronome. Là, pas du tout, ce serait un contresens. j’ai une espèce de connaissance et de compréhension pratique du soleil. j’ai une espèce de connaissance pratique même si je n’arrive pas à la dire du climat, des heures, des brumes. Qu’est ce que ça veut dire cette connaissance pratique ?
Surement que je devance, je sais ce que veut dire tel événement minuscule lié au soleil, telle ombre furtive à tel moment. Je sais ce que ça annonce. Je n’en suis plus à enregistrer des effets du soleil sur mon corps, je m’élève à une espèce de compréhension pratique des causes en même temps que quoi ? En même temps que je sais composer des rapports de mon corps avec tel ou tel rapport du soleil.
Un peintre - je saute justement, parfait - un peintre, comment il fait ? Qu’est ce que ça veut dire ; "composer des rapports de son corps avec des rapports du soleil" ? En quoi est ce que c’est différent de subir des effets ? Prenons la perception du peintre. Comment un peintre - on peut imaginer un peintre du dix-neuvième en pleine nature, qui va dans la nature ?- Il a son chevalet, c’est un certain rapport. Il a sa toile sur chevalet, voilà un rapport. Il y a son corps, c’est un certain rapport. Il y a la toile et le chevalet, c’est un autre rapport. Il y a le soleil qui ne reste pas immobile. Bon, qu’est ce qu’il va faire ? Qu’est ce que c’est ce j’appelle cette connaissance du second genre ? Il va changer complètement la position de son chevalet. C’est-à-dire, il ne va pas avoir avec sa toile, le même rapport suivant que le soleil est en haut et selon que le soleil tend à se coucher. Ah, tiens ! c’est un exemple comme ça. Van Gogh peignait à genoux. Dans les lettres de Van Gogh, il parle énormément des couchers de soleil qui le force à peindre presque couché. Pourquoi ? pour avoir précisément lui, que son œil de peintre, ait la ligne d’horizon le plus bas possible.
Qu’est ce que ça veut dire à ce moment-là, avoir un chevalet ? ça ne veut rien dire, rien du tout. Tout dépend de ce que l’on fait d’un chevalet. Et quand il y a du Mistral ? Qu’est ce qu’on fait avec un chevalet ? Il y a des lettres émouvantes de Cézanne et de Van Gogh aussi : « Aujourd’hui j’ai pas pu sortir. Je n’ai rien pu faire.
Trop de Mistral ». Ça veut dire que le chevalet, ben, aurait volé, ou alors, il fallait l’attacher, ou alors, quoi ? Comment composer le rapport toile/chevalet avec le rapport du vent ? Et comment composer le rapport du chevalet avec le soleil qui décline ? Et comment finir de telle manière que je peindrais là, par terre ? Que je peindrais ventre à terre ? Mais ça, ce n’est pas l’école qui me l’apprend. Ce n’est pas à l’Académie que j’apprends ça. Je compose des rapports et je m’élève d’une certaine manière à une compréhension des causes. Et à ce moment-là, je peux commencer à dire : « le soleil, je l’aime ! ».
Vous comprenez ? Ensuite il y a l’effet des particules de soleil sur des particules de mon corps. J’en suis à un autre domaine, à des compositions de rapports. Et ce moment là, comprenez ? Je ne suis pas loin. Tout a son danger. Je ne suis pas loin d’une proposition qui nous paraissait utile, qui nous aurait paru folle, au premier degré. Je ne suis pas loin de pouvoir dire : « oui, le soleil, j’en "suis" quelque chose ». J’ai un rapport d’affinité avec le soleil.
Bon, on en reste là. C’est le second genre de connaissance. Pas besoin d’être peintre. Peut-être que ça me donnerait envie d’être peintre si j’arrive, si j’accède à cet état par rapport au soleil. Mais, vous sentez que c’est un état complètement différent de celui de la dame qui se chauffe au soleil ! Ceci dit la dame qui se chauffe au soleil peut être peintre aussi. Mais elle ne fera pas les deux en même temps parce que ces deux rapports avec le soleil s’exclut. Là, il y a une espèce, déjà au second genre, comprenez qu’il y a une espèce de communion avec le soleil ? feuilletez les lettres de Van Gogh c’est évident que, quand il peint là ces immenses soleils rouges, c’est évident que c’est lui. Ce n’est pas lui, ce n’est pas le soleil qui est ramené à lui. C’est lui qui commence à entrer dans une espèce de communication avec le soleil.
Bon, et le troisième stade, alors ? J’ai pris comme exemple, et j’ai eu tort, un exemple de peintre pour le second genre, et j’ai l’air de le bloquer an second genre. Oui, peut être, parce que, ensuite, ce même plus du domaine de la peinture. Qu’est ce que ça serait le troisième genre ? Là, Laurence abonde en textes. En textes comme ça, c’est vraiment, et j’espère, pardonnez - moi, mais j’espère que ce que j’ai dit précédemment ne le rendra pas pour beaucoup d’entre vous ridicule. C’est ce qu’on pourrait appeler en gros, "oui, ah bien oui, c’est bien quelque chose comme ça que l’on appelle en termes abstraits alors, en termes abstraits qui nous empêchent de comprendre, union mystique". Qu’est ce que c’est, alors ? Toutes sortes de religions ont développé une mystique du soleil ! C’est un pas de plus. Et, après tout mon ordre est normal. Qu’est ce qui fait que, par rapport à son soleil rouge là qui mange tout la toile, avec les ondulations à la Van Gogh, etc . Van Gogh a encore l’impression qu’il y en a un au delà qu’il n’arrive pas à le peindre. Qu’est ce que c’est ? C’est encore plus, qu’il n’arrivera pas à rendre en tant que peintre ? Bon, est ce que c’est ça ? Alors, bon ! Est que c’est ça le relais mystique ? Le mystique : est ce que c’est ça les métaphores du soleil chez les mystiques ? Mais ce n’est plus des métaphores, si on le comprend comme ça. Ce n’est absolument plus des métaphores. Ils peuvent dire à la lettre : « Dieu est Soleil ». Ils peuvent dire à la lettre : « Je suis Dieu ». Pourquoi ? Pas du tout qu’il y ait une identification, pas du tout.
C’est que, au niveau du troisième genre, on arrive à ce mode de distinction intrinsèque. Et c’est là, si vous voulez, qu’en effet, il y a quelque chose de terriblement mystique dans le troisième genre de connaissance de Spinoza. À la fois les essences sont distinctes, seulement elles se distinguent, elles se distinguent à l’intérieur les unes des autres. Si bien que les rayons par lesquels le soleil m’affecte, ce sont des rayons par lesquels je m’affecte moi-même. Et les rayons par lesquels je m’affecte moi même ce sont les rayons du soleil qui m’affectent C’est l’auto affection solaire. En mots, ça a l’air grotesque. Comprenez qu’au niveau des modes de vie, comme disait un autre auteur :"mais un mystique, vous pouvez toujours en croiser un dans la rue. Un type qui fait ses expériences, ça ne se voit pas de dehors. Il n’est pas... Il est comme vous et moi". |
Amicalement
Joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Me 17 Fév 2016 12:29; édité 1 fois |
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Rick Hochet
Inscrit le: 23 Oct 2012 Messages: 647
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Posté le: Ma 20 Nov 2012 23:57 Sujet du message: |
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Eh mec,,,,,,, -t'es trop long la, dis c'que t'as a dire, pis c tout. _________________ Co-naître, Aime et : Transe-maître puis(e) Se sou-venir
CATs |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Me 21 Nov 2012 0:26 Sujet du message: |
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Rick Hochet a écrit: | Eh mec,,,,,,, -t'es trop long la, dis c'que t'as a dire, pis c tout. |
Je n'oblige personne à me lire
Certaines personnes ici apprécient ce que j'écris
Malgré la longueur , il suffit d'être patient ,de prendre son temps , voir de lire en plusieurs étapes
"Eh Mec ... " quand je pense , je pense à fond
Et "j'ai dit ce que j'avais à dire et puis c'est tout"
Mais ce dont je parle ici est très complexe et aussi très concentré, je ne pense pas m'être étalé dans du bavardage
J'ai mis 10h pour écrire ce texte +2 h pour le mettre en forme et le corriger
en plus je l'ai posté dans la rubrique questions philosophiques qui demande temps et rigueur et pour celui qui écrit et pour le lecteur
Je parle de spinoza mais aussi je démonte tout l'argumentaire d'intensiveman
Alors un peu de respect pour le travail effectué
Evite ce genre de remarque acerbe et inutile
Il te suffisait simplement de ne pas me lire
Mais quand je vois ton langage SMS je comprends ton manque de patience
Et puis je crois pas t'avoir vu participer aux débats avec intensiveman
Putain qu'est ce que vous avez à être intolérant et irrespectueux ce soir ?
Il y a eu intensiveman à l'égard de manira et toi maintenant à mon égard
Keep cool Man.
C'est aussi valable pour moi
Car je m'énerve aussi
Finalement je suis un peu susceptible
Amicalement
Joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Ve 08 Mai 2020 11:01; édité 5 fois |
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mauvaiseherbe
Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 123
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Posté le: Me 21 Nov 2012 0:44 Sujet du message: Re: comprendre les choses singulieres, c'est comprendre Dieu |
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riseohms a écrit: |
J’ai lu tes textes récents, ta pensée me semble foncièrement réductrice et destructrice, ta démarche est peut-être proche de ce qu’on appelle la voie ou théologie négative
(Il y a aussi U.G dans le genre radical et donc excessif mais au moins il affirmait un état naturel )
On trouve cette voie négative dans certaines mystiques chrétiennes, bouddhistes ou zen où l’on démolit tous les concepts et expériences pour laisser les gens dans une sorte d’impasse et de néant qui peut les amener par un saut qualitatif à une transformation et un éveil ou renforcer leur confusion
l |
Je me permets juste une petite intrusion pour préciser quelquechose : si j'ai fait allusion à la voie négative à propos du néant tel que je le comprend et tel qu'il m'a souvent "tenté" ça n'était pas pour qualifier la pensée d'intensivman. J'en ai parlé avec toi et Daniel pour vous dire à vous quelles sont mes références .
Pour une grande part le discours d'intensivman m'est très familier ; j'y reconnais un mode de réaction qui a souvent été le mien , les interlocuteurs de votre qualité d'intelligence et de coeur en moins.
Chez moi quand cette idée est apparue c'était dans une atmosphère extrêmement sombre : nihiliste dans ces moments là ça ne fait aucun doute que je l'étais .
J'ai le souvenir douloureux d'une conversation très intense que j'avais eu avec un ami : c'était un très bel homme, photographe de mode adulé et plein de succès . Il voulait que nous essayions d'approfondir la question de l'amour .
Moi je me sentais vraiment réticente ça ne faisait que réveiller amertume et désillusion .Comme il insistait et voulait couper les cheveux en 4 j'ai fini méchamment par faire avec lui comme je faisais souvent avec moi-même : néantiser, tout néantiser avec ce mental aiguisé et froid qui s'était si souvent mis au service de ma souffrance .
Aveugle que j'étais je n'avais pas senti l'enjeu de la discussion pour mon ami .Moi j'étais une solide mauvaise herbe ,pas lui . Après être rentré chez lui il m'a appelé au beau milieu de la nuit pour me décrire comment il mettrait peut-être fin à ses jours et il m'a demandé si ça pouvait réellement compter pour quelqu'un passé l'hystérie provisoire causée par la nouvelle .
J'ai fait comme j'ai pu , mais comment dé-néantiser autrement que par une vérité vraie, vécue, comment parler de l'amour quand on ne le connait pas ?
Mon ami a fait ce qu'il a dit . Je n'y suis sans doute que pour un cheveux mais je n'ai jamais vécu un moment de grâce ou de lumière sans le lui dédier et j'ai tellement de choses à lui dire ....
Mais à cette époque même sa mort ce fameux mental s'en ai emparé pour justifier ses raisonnements.
Petit à petit à force de chercher comme ça à tâton dans le noir , souvent littéralement,j'ai commencé à apprendre à apprendre , à apprendre à chercher plus consciemment .
Ce mental dont je parle était au service de réactions émotionnelles inconscientes et souvent négatives mais plus je reconnaissais mes questions comme les miennes en propre, plus j'osais approfondir avec tout moi-même comme je pouvais, plus il pouvait participer à ce questionnement de façon toute différente : même s'il y avait du sombre, du triste ou de l'amer et toujours autant de gout pour la radicalité, il n'y avait plus de nihilisme .Ou si ça se produisait je le reconnaissais comme tel.
J'ai appris aussi à apprendre à parler en mon nom, en disant je autrement que pour affirmer ma différence, ma colère ou mon rejet ; dire je pense que , je crois que par soucis de montrer par là que je suis capable d'envisager que tout ce que je pense puisse être complètement faux , un je qui est une porte ouverte au je de l'autre . C'est aussi ça néantiser.
Si j'avais pu faire ça dans cette discussion avec mon ami, j'aurais bien sûr pu néantiser tout aussi férocement mais il aurait fallu que je le dise avec ce je qui se sait question .Alors il y aurait eu de la place pour celle de mon ami , et dans cet abîme sans fond nous aurions été réellement deux...Donc un .
De longues années après , alors que je commençais à m'ouvrir tant bien que mal aux théologies "positives" j'ai découvert avec stupeur et une excitation de gosse à noêl l'existence des théologies négatives .
Je l'ai pris comme un incroyable cadeau plein de sens : je n'avais pas à renier ni à renoncer à ce que je suis pour aller de l'avant (si on peut dire),je n'avais pas à renoncer à cette façon qui m'est propre d'être plus à l'aise avec l'absence de certitudes carrées , de préférer du vide qui laisse de la place au vent plutôt que du plein qui finit par m'étouffer..
Au fond, je l'avais toujours pressenti , il y avait une sacrée puissance de vie cachée derrière cette sombre et intense activité mentale de négation.
Je ne peux pas m'empêcher de la voir et de l'espérer chez les autres .
Voilà j'espère que ce que j'ai dit est plus clair maintenant, j'espère que ça n'interfère pas désagréablement dans cette discussion.
Voilà pour nuancer quand même un peu ta définition des voies négatives ce texte :
Citation: |
Qu’est-ce qu’un mystique ?
La mystique est la voie par excellence de la spiritualité. Elle se retrouve dans toutes les religions, que se soit l’islam, le christianisme, le judaïsme ou bien encore le bouddhisme.
Ce qui distingue le mystique du pratiquant « ordinaire », c’est la distance qu’il met entre sa recherche personnelle et les pratiques dogmatiques des religions. Il ne remet cependant pas en question les enseignements théologiques. Toutefois, le mystique ne recherche pas dans les enseignements une réponse, mais plutôt une incitation au questionnement. Ce questionnement ne peut être connu, ou plutôt ressenti, que par une expérience intérieure. Le mystique a une façon particulière de comprendre le rapport qu’entretient l’Homme à la représentation qu’il se fait de Dieu. Le courant théologique, dit apophatique, manifeste une voie d’éveil et de compréhension face à l’indicible.
Un Dieu indéfinissable…
La théologie apophatique est nommée aussi théologie négative car elle ne donne pas de définition de Dieu. Ce qui ne revient en aucun cas à nier Dieu, mais aboutit plutôt à l’impossibilité de Le définir. En fait, l’Apophatisme est un signe de l’indicible mystère de la vie. Il correspond à la désimagination dont parlait le Dominicain Maître Eckart. La mystique chrétienne qu’il propose est à mettre en relation avec la mystique soufi de l’islam et le bouddhisme. Maître Eckart n’est ni musulman ni bouddhiste mais s’inscrit dans l’approche apophatique, se basant sur « la non- représentation », la « non-qualification » du Divin.
Un travail sur Soi au-delà des traditions
Cette non-représentation du Divin oblige le mystique à entreprendre une recherche intérieure, visant ainsi à une transformation de l’ego. Dans cette quête spirituelle, il ne s’agit pas de nihilisme. Grand nombre de pratiquants bouddhistes se trompent en croyant tuer l’ego. Lorsque le Maître soufi Abû Yazîd al-Bistâmi écrit Je me suis desquamé de mon moi, comme un serpent se dépouille de sa peau, le bouddhisme y voit l’émergence, après desquamation du vrai Moi. La révélation du vrai Moi ouvre à une dimension nouvelle, celle du Soi. Le psychanalyste Carl Gustav Jung a donné une définition du Soi très proche de cette conception : Le Soi, écrit-il, est le lieu virtuel où s’unifient le conscient et l’inconscient, permettant ainsi la réalisation de la personnalité psychique authentique. La théologie apophatique est bien à prendre comme une voie intérieure puisqu’elle parle d’individuation en tant que nouvelle naissance. Le grand philosophe islamique Avicenne le souligne d’ailleurs clairement. Pour lui, il n’est pas question d’aller vers un anéantissement par fusion avec la divinité... mais c’est au contraire en réalisant ce qu’il a de plus personnel et de plus profond que l’Homme remplit sa fonction essentielle : exprimer Dieu..
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http://www.psychanalysemagazine.com/mystique-foi-mag-divin-etre-croyant-religion-spiritualite-eternel-oecumenisme-bible-torah-temple-mosquee-coran-bouddha-seigneur-jesus-christ.html
Moi aussi je suis longue...Bien chaleureusement,
myriam |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Me 21 Nov 2012 1:13 Sujet du message: |
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Bonsoir Myriam
Merci pour ton texte
Je vais le lire demain
Chose dJe voulais juste te dire que si j'ai parlé de voie négative à propos d'intensiveman c'était plus pour arrondire les angles et essayer de trouver quelque chose de posititif dans son discours que par conviction
C'est mon côté diplomate
En fait Je ne crois pas du tout que ce que nous présente intensiveman soit une voie
Son nihilisme ne mène nulle part ,ni dans un néant vécu , ni dans la conscience ou l'esprit qu'il dit ignorer et encore moins à Dieu
Son discours est un pur jeu intellectuel qui tourne sur lui même
Sans aucune spiritualité ni mystique
son but est de s'amuser avec nous , ça va un moment , ça été même stimulant mais ça va vite devenir lassant .
Son Dieu est la logique mais une logique perverse , fermée qui n'implique rien de vivant car ne se nourrissant pas à une source vivante mais plutot comme il le dit à de la mémoire , du passé
Amitiés
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Me 21 Nov 2012 1:34; édité 1 fois |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8584 Localisation: belgique
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Posté le: Me 21 Nov 2012 1:13 Sujet du message: |
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Bonne nuit Myriam !
Qu'entends-tu par néantiser ... Réduire à rien !?
L'approche apophatique ... Cela rejoint-il ce que je dis ... Quand je dis que Soi est insaisissable ... Et tout le reste ... Aussi ... D'ailleurs ...
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mauvaiseherbe
Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 123
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Posté le: Me 21 Nov 2012 1:20 Sujet du message: |
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Néantiser c'est Joël qui l'a le mieux dit tu te souviens ici :
Citation: | Bonsoir Daniel ´mauvaise herbe et à tous
daniel a écrit:
Bonsoir mauvaisherbe ! Bonsoir e n'est tout le monde !
Mais c'est quoi ... Ce néant !?
L'être ... Déjà ... Que je ne connaissais e pas ! Laughing
Le néant ,c'est rien
A partir du moment oú on en dit quelque chose,ce n'est plus rien . C'est devenu quelque chose
Le néant par définition n'est pas
N'existe pas
Repondre à la question c'est quoi le néant revient à en faire un être
Alors que par définition c'est un non être
Sartre considère la conscience comme étant le néant
Mais ce néant et donc la conscience n'est pas un être , n'est pas une substance dans le sens d 'une chose, ce qu'on appelle ordinairement un être , cad ce qui est
La conscience et donc le neant n'est pas un être mais un acte
Ce que Sartre appelle néantisation , un acte de négation radicale vis a vis de tout ,de toutes les positions et des autres , du monde et de soi , c'est un acte de détachement radicale et donc de liberte
Le néant qui est la conscience elle même est donc la liberté
Mais on ne s'installe pas dans le néant néantiser c'est créer un écart , de la distance avec les choses
Je vois dans le texte de Mauvaise herbes ce néant en acte , néantiser , nier tout ,se nier
Le neant n'est pas un être , c'est un non être
Et ce qui n'est pas un être c'est un acte
Néant c'est d'abord néantiser , nier toute détermination , positions ,positionnements , attachement
C'est le processus de la conscience , de l'éveil
Intensiveman parle du néant comme d'un être et non comme d'un acte
Pourtant il néantise les positions des autres mais pas les siennes
Et donc contrairement à ce qu'il dit il n'est pas assez radical
Ce que laisse entendre aussi mauvaise herbe à son sujet
En plus il ne voit pas que ce néant est sa propre conscience qui elle aussi est un acte
Dans cet acte de néantisation ou de conscience on ne s'appuie sur rien , sur aucun concept, aucune expérience ou perception .
On ne s'appuie même pas sur une presence , sur Dieu ou sur le neant
On ne s'appuie pas non plus sur soi , sur l'être ou le non etre ,ni même sur la conscience
Et pourtant c'est à ce moment là que on Est vraiment, que on est soi même , conscient et libre , libre de toute saisie, appui ou attache
Donc néant = non être = rien =conscience = acte =acte de néantisation = acte de liberté
Amitiés |
Mais ça c'est néantiser comme j'ai appris à le faire par la suite ......Au début c'était beaucoup plus sombre .
Oui Daniel c'est ça , je sais depuis longtemps que tu es très "apophatique" . Quand c'est associé à un coeur lumineux ça donne toi. C'est vraiment très beau . Belle nuit.
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Me 21 Nov 2012 2:47 Sujet du message: |
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Tout à fait d'accord avec toi Myriam
Daniel , on t'aime beaucoup , ta présence est apaisante et rafraîchissante
Merci d'être sur le forum
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Me 21 Nov 2012 10:55; édité 1 fois |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8584 Localisation: belgique
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Posté le: Me 21 Nov 2012 3:12 Sujet du message: |
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Allez ... Allez ... Allez ...
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manira
Inscrit le: 05 Août 2012 Messages: 1651
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Posté le: Me 21 Nov 2012 3:59 Sujet du message: |
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Allez ... jamais 2 sans 3
_________________ Une envolée d'oiseaux, que c'est beau.... |
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Eos
Inscrit le: 07 Nov 2012 Messages: 134
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Posté le: Me 21 Nov 2012 4:20 Sujet du message: |
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En effet, c'est long, plusieurs fois ont été nécessaires ! La pause Rick Hochet a été la bienvenue ! Les autres aussi, surtout les courts !
En plus, j'ai besoin d'un dico pour vous lire
Les trois parties de la connaissance ressemblent à trois parties de la conscience :
- la plus petite est la conscience développée pour pouvoir s'orienter dans le monde de tous les jours, la conscience du corps physique.
- une autre partie est la conscience dont nous avons besoin pour percevoir notre corps énergétique, le double, et pour agir en tant qu'êtres "lumineux", nous la laissons en arrière plan mais, soit délibérément, soit accidentellement, elle peut être propulsée sur le devant de la scène.
- la partie, peut-être la plus vaste, est une conscience incommensurable qui engage des aspects indéfinissables de la conscience des corps physique et énergétique.
La raison gouverne la première partie,
dans la deuxième, la raison est toujours là mais n'a plus la primauté et la connaissance directe, l'intuition, commence à pouvoir s'exprimer quand le dialogue intérieur s'interromp,
dans la troisième conscience, la raison raisonnante s'efface, le lien de communication avec l'intention (la volonté) est parfaitement établi.
Et la mémoire, dans tout ça ?
Première précision, pour moi, la mémoire n'est pas le passé.
Nous accordons notre attention aux "choses" d'après la description que nous avons apprise et le monde est notre représentation, ou notre représentation devient le monde, alors, oui, la mémoire est une clef de la perception, nos perceptions ne sont que souvenirs et notre mémoire est sélective : nous prêtons uniquement attention à ce qui entre dans la description apprise et le rôle de la raison semble être de nous contraindre à interpréter le monde de façon étroite et sélective.
Voilà pour les pluriels,
Pour le singulier, en tant que femme, donc pragmatique, voilà une application personnelle de la généralité :
Je déplace mon attention de la représentation apprise du monde, vers une attention non conceptuelle à ce qui "m'arrive", avec un autre corps que le corps physique, non impliquée dans les "événements", je me re-souviens, et le résutat est que je quitte l'univers de l'ennui, le royaume du fonctionnel pour entrer dans le royaume du mystère, de l'inconnu, de l'exultation (ce mot fait rire, je sais, mais aucun autre ne se présente, souffle m'en un autre).
Allez |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Me 21 Nov 2012 7:46 Sujet du message: |
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Merci pour le texte Risehoms.
J'avoue que j'ai surtout lu la première partie, celle réservée à la pensée de Intensivement. La suite est de la philosophie pure, c'est à dire qu'il faut vraiment l'aimer pour s'y aventurer...mais tout de même bravo pour ton effort ( 10 heures de travail ), on sent ta passion pour la philosophie et le respect / amour que tu portes à Deleuze.
Je trouve que tu as très bien " résumé " la pensée de Intensivement. Avec les deux axes qui la caractérisent:
- Sa perception de la pensée / mémoire.
- Sa perception de l'impermanence / néant.
Je trouve très intéressant quant à moi, de discuter avec des personnes exprimant une pensée radicalement opposée dans ses conclusions à la mienne. J'aurai pu continuer longtemps à discuter avec Intensivement, d'abord parce qu'il me semble très respectueux des idées des personnes, dans sa façon d'èchanger, mais j'ai finalement choisi d'y mettre fin. Je crois que je suis un peu lassé. J'ai eu de nombreuses discussions de ce type dans ma vie, avec des amis. Discussions qui ont duré des années, des dizaines d'années.
Je crois, comme je l'ai souligné, que dans le discours, l'intellect ( qui se croit le " patron " ) n'est jamais le patron en fait. Parce que ce n'est pas lui qui décide de l'orientation globale ( et souvent définitive ) du discours. Par exemple, ce qui fait que l'on a un regard positif ou négatif sur la vie, le monde. C'est le vécu, l'affectif, qui prime en fait.
Et puis parfois ( souvent ) les mots et les idées se ressemblent mais la conclusion n'est pas la même. Par exemple n'as tu pas remarqué que le discours de Intensiveman est très proche de celui de Krishnamurti ?...Même façon, me semble t-il, de percevoir la pensée comme un négativité, un phénomène de répétition lié à la mémoire ou rien de nouveau ne peut jamais se produire et qui demeure à jamais prisonnier d'un espace temps créé par lui. Seulement voila, à " l'arrivée " le discours de Krishnamurti se révèle être radicalement constructif ( il vise une libération ) tandis que celui de Intensiveman est destructeur ( aucune évasion possible et retour dans le néant ). Et finalement ce qui différencie ici un discours " positif " d'un discours " négatif " se résume à une seule idée ( indémontrable en réalité, on à la " foi " ou on ne l'a pas ):
La perception du " néant " comme la source de toute création ou la perception du " néant " comme la fin de tout.
Mais bon, je me connais, je suis incorrigible, j'y reviendrai. |
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Eos
Inscrit le: 07 Nov 2012 Messages: 134
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Posté le: Me 21 Nov 2012 8:42 Sujet du message: |
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Merci toniov de ces mots
Je ne suis pas une fan de concepts, des mots mis dans un certain ordre, ah là j'exagère, je ne tiens à aucun en particulier et n'en défends aucun, même si "mourir pour des idées, l'idée est excellente"
Nous avons tous une vérité du moment, pour certains le moment dure plus longtemps que pour d'autres.
Si je considère, et je le considère, que je suis ici pour faire l'expérience de la vie en tant qu'humaine, je me pose la question :
Qu'est-ce que cela apporte à mon travail essentiel : être humain maintenant,
Est-ce que cela m'aide à intégrer, à devenir tout ce que je suis maintenant ?
ok, cela fait deux questions
C'est le "à l'arrivée", en reprenant l'expression de toniov, qui importe :
Plus heureux ? et de trois
Libre ? et de quatre
J'adore le mot OUI |
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marie
Inscrit le: 25 Mai 2011 Messages: 2098 Localisation: Bruxelles
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Posté le: Me 21 Nov 2012 13:23 Sujet du message: |
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Citation: | JOEL : La mémoire dont tu fais un absolu relève du domaine de la pensée mais la pensée se réduit elle à la mémoire ? |
Bonjour Joël et à tous,
La mémoire ne relève pas que du domaine de la pensée, il y a aussi la mémoire émotionnelle la mémoire visuelle, auditive, sensitive, et encore plein de données qui nous restent inconscientes.
IL est vrai que nous semblons être dirigés par la mémoire tant dans nos pensées, nos émotions, nos réactions. Le problème n’est pas la mémoire mais c’est que le mental passe systématiquement par la mémoire et les charges émotionnelles influencent la pensée et nos façons de réagir, c’est comme si on était boqués en mode de survie, comme de fonctionner en système de secours au lieu du plein rendement.
C’est ça qui se débloque lors du basculement dans la perception directe, l’état naturel.
Je cite ici Vrgil Hervatin, il est mort cette année, il était éveillé depuis 20 ans. Il explique bien son vécu de la perception directe libre de la mémoire. Son témoignage démontre parfaitement que si la mémoire nous domine c'est une erreur de fonctionnement et ce n'est pas irréversible.
Extraits de « la Vie est belle » écrit par Bouchard Dorval qui dialogue avec lui.
Il n’y a ni sécurité ni insécurité pour qui que ce soit, bien sûr c’est difficile à croire, ces idées là sont créées par la mémoire.
Vous savez pourquoi je dis que la vie est belle ?
C’est quand les images (provenant de la mémoire) ne sont pas là.
La vie est alors ce qu’elle est : c’est la vérité et elle est belle.
Quand il n’y a plus de rêve, vous réalisez qu'il n’y a ni commencement ni fin, il n’y a plus d’images, vous êtes clairs, pur !
Qu’est-ce qui est réel devant cette image de la plante par exemple ? Ce n’est pas la plante, c’est vous !
Vous avez l’impression qu’elle est là, mais c’est vous, ce n’est pas la plante.
Vous regardez une plante comme au cinéma. Détachez vous de la mémoire et vous la verrez.
Quand vous dites « je vois la plante », c’est une image pour vous parce que vous passez par la mémoire.
Vous y êtes attaché donc vous regardez avec les yeux de la mémoire. C’est la mémoire qui parle.
Vous pensez à quelqu’un, vous faites une image puis vous lui téléphonez, vous parlez à cette image.
Quand vous êtes détachés de ce désordre, que vous employez la mémoire simplement comme outil, alors tout est simple il n’y a plus rien à manipuler, rien à faire, vous sentez, vous vivez, c’est faisable.
Quand on n’est plus collé à la mémoire, il n’y a plus de rêves la nuit. Quand je me réveille je suis léger. Je me réveille en paix.
Le corps perd toute son énergie sous le poids des images et des pensées.
Il faut utiliser la mémoire pour le quotidien et la survie, mais ne vous laissez pas conduire par elle, par la pensée.
Tant que les pensées du passé et du futur sont là, je ne suis plus au présent.
Regardez ce que vous voyez à l’instant, la clarté.
L’énergie sera là et elle vous maintiendra dans la clarté.
Amicalement
Marie |
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dodo-chan Invité
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Posté le: Me 21 Nov 2012 13:41 Sujet du message: |
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Bonjour à tous
La mémoire est une entité vivante e perpétue au travers de l'individu. Certain l'appel l'âme. elle colore tout, absolument, tout.
En effet elle doit être un outil un notre service. La vie est une tableau neutre, disponible à chaque instant. cependant c'est la mémoire qui compose, ce n'est pas nous. Il suffit de voir ce qui l' advient d'un instant, pour admirer la mémoire à l'oeuvre. Aux travers de nos bouche, dans nous discutions, elle revient sans cesse, discrètement, nous hantant. C'est une haute vigilance est requise.Pour que neuf, du nouveau, sorte de nous.
Surveillez ce qui dit un ami, qu'est ce qui essai de sortir de lui, quelle mémoire, quelle chose tente de prendre le contrôle.
Un battement de lèvre peut retourner le monde.
amicalement
dodo |
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