Regards sur l'éveil
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2197
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Posté le: Lu 18 Mai 2015 23:12 Sujet du message: Être et mémoire |
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Selon vous, se savoir être implique t-il nécessairement une mémoire ? |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ma 19 Mai 2015 9:53 Sujet du message: Re: Être et mémoire |
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KIYA a écrit: | Selon vous, se savoir être implique t-il nécessairement une mémoire ? |
bonjour Kiya et à tous
je pense que la réponse est oui et non
oui parce que tout savoir implique la mémoire
et non si l'on fait référence à la mémoire que l'on connait à notre niveau humain, celle qui peut oublier et se rappeler, qui dépend de la pensée et qui est donc limitée .
un savoir être qui dépendrait de cette mémoire ne peut être permanent, c'est une expérience que l'on fait et une connaissance que l'on a et qui est celle du ''personnage cad de la pensée .
il y a une autre mémoire qui correspond à une pensée intuitive
une mémoire ( expérience et connaissance ) que l'on est et qui est infinie et éternelle et donc sans commencement ni fin et qui est inhérente à notre être.
on n'entre pas dans ce savoir être et on n'en sort pas non plus
on ne peut donc pas l'oublier ni s'en rappeler mais juste constater que l'on est toujours ce savoir être .
c'est en fait la connaissance que Dieu a de lui-même à travers l'homme
ce n'est pas une connaissance qui dépend de l'homme
c'est une mémoire et un savoir inconcevable pour la pensée et inaccessible pour elle car toujours ''avant la pensée'' dans l'instant immédiat.
elle est la source de la pensée et la pensée voulant la retrouver ne fait que la simuler, la doubler ou dédoubler cad la trahir,
c'est voué à l’échec
on ne peut rejoindre la cause par ses effets
ce mental ne fait que singer la realité
tout ''faire'' pour réaliser ce savoir de soi ne fait que ''répéter' ce qui se fait déjà naturellement et est toujours réalisé
, l'original ne peut être répété , il est toujours neuf dans l'instant présent, il n'est présenté qu'une fois . la répétition n'est que représentation , telle est la mémoire finie ou relative.
cette mémoire n'est que répétition cad fruit des habitudes, autrement conditionnée, répétition du passé
la mémoire éternelle que l'on est est toujours l'inconnu pour la pensée limitée et en même temps elle est aussi ce qui est ''toujours connu'', tellement connu que l'on ne la remarque même pas puisque c'est ce que l'on est , c'est trop proche de nous, c'est nous .
aussi tout mouvement pour retrouver cette mémoire de soi nous en éloigne
cette mémoire se révèle lorsque l'on cesse tout mouvement cad tout mouvement de saisie .
maintenant puisque je disais que le savoir être est indissociable d'une mémoire, fut-elle éternelle et infinie
on peut dire qu'il y a aussi une répétition au niveau originel
répétition ou reflet qui permet à Dieu ou à l’être absolu de se connaitre , cette connaissance c'est le ''je suis ''
cette connaissance , même si elle est au delà de notre pensée et toujours neuve car dans l'instant présent et identique au présent cad présence,
est toujours seconde par rapport à la réalité absolue qui en elle-même est inconnaissable et ne peut être expérimentée car le reflétant ne peut être identique au reflété.le reflétant demeurera toujours inconnu.
l’être est à la fois connaissance et inconnaissance, savoir et non savoir.
l'être ou Dieu est toujours plus que ce qu'il peut connaître ,c'est pourquoi sa connaissance est infinie et que la création ne cesse jamais et se renouvelle à chaque instant ( de même l'éveil à soi est une récréation permanente )
mais cette connaissance ''seconde'' au niveau spirituel étant hors du temps est simultanée à l'absolu ( non savoir )
autrement dit ,même si la réalité-Une est au delà du ''je suis'', on ne peut pas dépasser le "je suis" et prétendre que l’éveil est ce dépassement et donc impersonnel
des que Dieu est , il se connait , même si c'est au-delà de notre personnalité individuelle, c'est toute à fait personnel, c'est Soi
chez Spinoza, cela correspond au mode infini de la substance ou entendement par lequel Dieu se connait et connait toute chose
et chez Plotin, c'est la première hypostase qui accompagne l'Un et qu'il appelle intelligence
l’éveil est l’accès ou plutôt la reconnaissance de ce reflet ou répétition originelle et toujours présente que l'on est .
parler d'un absolu au delà de "je suis " est vrai sur le plan logique mais c'est une pure abstraction
l’absolu contient toujours en lui cette première division ou différence qu'est le ''je suis'' et qui ne rompt jamais l'unité première cad L'Un
ce n'est pas une division ''réelle'' car l'un est indivisible mais comme disait Spinoza c'est une division modale, un mode d’être
que j'ai appelé souvent pli ou creux de l’être et qui rend possible la conscience.
le je suis ou savoir être est un mode d’être éternel qui bien que différent ou second par rapport à l’être lui est quo-existant, inséparable , simultané .
autrement dit l’être ou l'absolu est toujours conscience (de ) soi
l'Un est toujours deux tout en restant Un
et le monde est le reflet infini, l’écho de ce premier reflet ou division originelle de l’être et non réelle , non pas illusoire mais modale
on peut appeler ce reflet le fils de Dieu, le christ
et nous les reflets du christ, les enfants de Dieu.mais contrairement au christ ou Soi qui relève de l'être ,nous sommes des modes finis ou des existants
( en fait en tant humains nous ne sommes pas, nous existons )
la mémoire n'est pas seulement relative et temporelle , elle est aussi absolue et éternelle
l’au-delà de la pensée finie que nous connaissons ou silence est aussi pensée mais infinie et éternelle, accessible intuitivement sans la médiatisation des mots
c'est le ''je suis'' ou présence-présent.
amicalement
joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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Cricri
Inscrit le: 20 Sep 2010 Messages: 1524 Localisation: Québec, Canada
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Posté le: Ma 19 Mai 2015 14:18 Sujet du message: |
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J'aime beaucoup la réponse de Riseohms parce qu'elle reflète en détail ce que j'essayais de mettre en mots
C'est si immédiat que comment cela pourrait-il être ou inclure une mémoire ?...pourtant, pourtant il semble que j'ai toujours su cet état, en quelque sorte je peux maintenant réalisé qu'elle ne m'est pas étrangère, dans le sens que c'est comme si je me souviens d'avoir toujours été éveillée...bizarre et comment le décrire ? Riseohms vient de le faire de merveilleuse facon
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2197
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Posté le: Ma 19 Mai 2015 14:39 Sujet du message: |
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bonjour Joël,
Merci pour ta réponse.
Tu évoques la pensée. Mais qu'est-ce que LA pensée ? Réfléchit-elle l'absolu ? Émane-t-elle de la conscience ? Est-ce un processus de fabrication d'images dont les pensées seraient les fruits ? Je veux dire par là est-ce que les pensées émanent de LA pensée ? Ou sont elles une pure création/ interprétation de l'esprit humain ?
La pensée en elle-même me semble insaisissable, contrairement aux pensées.
Il me semble que LA pensée pourrait émaner du réel , contrairement aux pensées qui elles, semblent forger notre réalité.
Je fais ici la distinction entre réel et réalité, le premier étant directement lié à l'absolu, la seconde, à l'expérimenté (l'existence).
Ceci me mène aux interrogations suivantes :
Peut-on être et se penser ? Peut-on exister sans se penser ?
Bonjour cricri,
j'ai posté avant de voir ton intervention. Oui, c'est quelque chose qui m'a toujours intriguée. Comment peut-on se souvenir (par l'éveil) qu'on a toujours su cela sans en être conscient dans l'expérience... dans laquelle ça ressemble plus à un "je me souviens m'être souvenu" |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ma 19 Mai 2015 16:47 Sujet du message: |
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KIYA a écrit: | bonjour Joël,
Merci pour ta réponse.
Tu évoques la pensée. Mais qu'est-ce que LA pensée ? Réfléchit-elle l'absolu ? Émane-t-elle de la conscience ? Est-ce un processus de fabrication d'images dont les pensées seraient les fruits ? Je veux dire par là est-ce que les pensées émanent de LA pensée ? Ou sont elles une pure création/ interprétation de l'esprit humain ?
La pensée en elle-même me semble insaisissable, contrairement aux pensées.
Il me semble que LA pensée pourrait émaner du réel , contrairement aux pensées qui elles, semblent forger notre réalité.
Je fais ici la distinction entre réel et réalité, le premier étant directement lié à l'absolu, la seconde, à l'expérimenté (l'existence).
Ceci me mène aux interrogations suivantes :
Peut-on être et se penser ? Peut-on exister sans se penser ?
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bonjour Kiya et Cricri
je suis bien d'accord avec toi
je pense que la pensée en tant que telle est un attribut de Dieu et donc fait partie de l'absolu
et comme je disais il y a deux modes de cette pensée, un mode infini qui est l'entendement divin ou la pensée de Dieu par laquelle il se connait, nous connait et connait toute chose
et un mode fini, l'entendement humain qui est une partie de l'entendement divin
les pensées sont effectivement les productions de cette pensée
cette pensée absolue est identique à la conscience pure dont la conscience de soi à la fois infinie ( le je suis ) et finie cad humaine , je suis un tel ou une telle ( conscience de quelque chose )
pour Spinoza la pensée en elle-même , identique à l'absolu est bien un processus de fabrication qu'il appelle nature naturante
les pensées ou modes infinis et finis sont la nature naturée .
et donc création de la pensée de Dieu pour le premier mode et de la pensée humaine pour le second mode .
la pensée en tant qu'attribut n'est pas saisissable ,de même l’étendue ou la realité extérieure en elle-même ne l'est pas non plus
on ne peut saisir que des modes des attributs, des pensées ou des choses ou corps
c'est la pensée qui saisit les modes ou plutôt ce n'est pas la pensée mais une pensée , la pensée-je , non pas le vrai je mais son image, sa représentation
l’étendue ou la pensée en tant qu'attribut n'est accessible que par intuition ou perception directe,
cad par delà la pensée -je ou pensée humaine
et cette pensée pure , silencieuse n'est autre que la conscience .
la pensée pure ou conscience se reflète elle-même ( = je suis ) et aussi dans les choses extérieures ( je suis ce qui est, je suis cela ), puisque l'attribut étendue et l'attribut pensée ne sont pas différents de la substance qu'est le réel cad Dieu
Kiya a écrit: | Peut-on être et se penser ? Peut-on exister sans se penser ? |
je pense qu’être et se penser sont indissociables
mais ce ''penser '' est direct, non intellectuel et est plutôt un ''s’éprouver''
la vie ne se pense pas au sens intellectuel mais s’éprouve avant de se penser sous un mode intellectuel
et cette épreuve de soi qu'est la conscience ou la vie est donc encore de la pensée mais non limitée à l'intellect
Spinoza comme Descartes avait une conception très large de la pensée ( intellect,imagination, ressenti, intuition , désir etc )
la pensée c'est l’intériorité et l’étendue l' extériorité
être et se penser revient à ''s’être ''
on ne peut pas exister sans se penser, cad sans se savoir exister ,
même si cette pensée ou conscience est en arrière plan et oubliée par l'homme qui vit plus dans la représentation que dans la présence
je pense qu' il y a une forme de conscience de soi chez l'animal , même si elle n'est pas réflexive mais irréfléchie, sensible
la vie en elle-même et donc en tout être vivant est épreuve de soi
et cette épreuve de soi qui est une sorte de savoir primaire , et donc une forme de pensée est présente dans toute la création humaine et non humaine .
savoir être c'est s’éprouver en tant que vie et vivant
Cricri a écrit: | C'est si immédiat que comment cela pourrait-il être ou inclure une mémoire ?...pourtant, pourtant il semble que j'ai toujours su cet état, en quelque sorte je peux maintenant réalisé qu'elle ne m'est pas étrangère, dans le sens que c'est comme si je me souviens d'avoir toujours été éveillée...bizarre et comment le décrire ? Riseohms vient de le faire de merveilleuse façon |
merci Cricri
Kiya a écrit: | Comment peut-on se souvenir (par l'éveil) qu'on a toujours su cela sans en être conscient dans l'expérience... dans laquelle ça ressemble plus à un "je me souviens m'être souvenu" :lol |
en fait dans l’expérience, on est toujours conscient de soi
il y a soi plus la pensée, les images, les efforts, les tensions
et on met l'accent sur ce qui se surajoute à la présence- soi
et l'on se vit en tant que souffrant et limité, c'est l'identification
mais la présence est toujours là puisque lorsque qu'on pense et souffre , on sait que l'on pense et souffre, il y a toujours une sorte de conscience-témoin qui assiste à notre théâtre, et cette conscience-témoin , c'est soi , un soi qui toujours se sait
aussi lors de l’éveil , on est incapable d'attribuer un commencement à cette conscience soi , on comprend que l'on a toujours su, que l'on a toujours été là, toujours été soi mais de façon limitée et dans le stress .
l’éveil ou la présence c'est Soi moins la pensée, les images, les efforts, les tensions
ce n'est pas quelque chose qui s'ajoute mais quelque chose qui diminue, se détache et part .
amicalement
joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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Rezkallah
Inscrit le: 02 Nov 2014 Messages: 378
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Posté le: Ma 19 Mai 2015 21:46 Sujet du message: |
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Bonsoir,
Pour ma part, dans mon expérience, j'ai pu constater que la pensée venait d'ailleurs. qu'elle est comme un service offert aux humains.
Nous voyons les pensées, en sommes les témoins, et selon le degré de conscience de chacun, nous suivons le mouvement des pensée. Nous sommes, des réceptacles, espace accueil conscient de lui-même, en plus simple la conscience.
La mort n'existe que dans la pensée, l'espace est éternel et sans pensée, nous serons toujours. C'est un jeu incroyable et subtil fait d'un montage de pensée qui enferme les humains selon leur degré de conscience.
Concernant la mémoire, je dirai que c'est une variation créative de la pensée, un prétexte à ramener dans l'espace des pensées et des émotions, afin de faciliter le montage et le pilotage d'un moi.
Amicalement. |
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Alphoe
Inscrit le: 19 Mai 2015 Messages: 76 Localisation: France
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Posté le: Ma 19 Mai 2015 22:50 Sujet du message: |
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Bonsoir,
Question étonnante. Où veux-tu en venir ?
"Je me sais être" implique un "je" qui crois savoir ce que c'est qu'être.
La reconnaissance du "Je suis" est instantané, cela se vit.
Il peut ensuite y avoir des pensées qui arrivent et disent des choses telles que "Là, j'étais vraiment une présence" ou bien "J'ai ressenti le "Je suis"".
Ces pensées peuvent ensuite s'assimiler à des souvenirs et lorsque ces pensées reviennent, il y a un moi qui peut prétendre se souvenir de ça. |
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Sibelle
Inscrit le: 24 Mars 2015 Messages: 49 Localisation: Jardin
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Posté le: Me 20 Mai 2015 7:52 Sujet du message: |
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Bonjour Kiya,
" Ceci me mène aux interrogations suivantes : Peut-on être et se penser ? Peut-on exister sans se penser ? "
Je crois bien que se penser ou pas n'empêche aucunement d'être , du moins aux dernières nouvelles, dites par les radieux sourires du nouveau- né de ma voisine
Et oui , Alphoe, il ne semble prétendre de rien ce petit |
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adrien
Inscrit le: 24 Mai 2014 Messages: 174 Localisation: Iles du vent, océan Pacifique
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Posté le: Me 20 Mai 2015 8:41 Sujet du message: |
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Voir notre propre expérience est très difficile, regarder directement en nous-même requiert de la clarté,
le jeu étant aujourd'hui d'enlever tout le temps que nous avons absorbé, toutes les complications, tout ce qu'a conçu et conçoit encore notre mental.
Dans mon expérience, La pensée est dans le vaste réservoir de tous les possibles sur terre, un grand silence, une grande tranquillité, le royaume de l'inconnu connaissable,
en compagnie de tous les parfums, sons...
La biodiversité sur terre en est une manifestation, je vérifie souvent que ce qui est à l'intérieur de ma vie affecte les circonstances extérieures de mon existence
et ce qui est à l‘extérieur est utile pour démontrer ce qui est à l‘intérieur.
Ces potentiels sont des idées (je ne sais pas d'où elles proviennent), souvent dégradées en informations lorsque certaines nous parviennent et mises en relation par le processus 'penser'
au gré des penchants et aversions de chacun.
Je dis un peu pareil que toi Rezkallah.
Selon notre lieu de résidence, nous côtoyons certains animaux, arbres, parfums ou sons, de même selon la vitesse de notre perception, nous côtoyons certaines circonstances, émotions, pensées.
A très grande vitesse, celle du maintenant, nous recevons des idées 'divines' qu'il n'est pas nécessaire de comprendre, juste les recevoir.
Au sujet de la mémoire, ma réponse est oui, un passé est impliqué, il me semble que je ne peux que réaliser ce qu‘un autre homme a déjà réalisé quelque part dans la grande vie de la terre.
D‘une certaine façon, avec une réalisation plus profonde, j’élabore par-dessus, car nous bâtissons les uns sur les autres.
Je, en tant qu’homme, dois manifester l‘idée qui accompagne l"expérience transcendante et l’amener dans les sens, tout comme la terre a été amenée dans les sens.
Ce n‘est pas facile, comme chacun le sait par sa vie.
Nous essayons tous de donner une forme à une idée, de la manifester, chacun de nous.
Amicalement |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5927
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Posté le: Sa 23 Mai 2015 8:40 Sujet du message: Re: Être et mémoire |
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KIYA a écrit: | Selon vous, se savoir être implique t-il nécessairement une mémoire ? |
On peut complexifier a l'extrême les réponses à cette question. Mais si on tente de répondre par oui ou non, je dirai oui.
Se savoir être ce n'est pas simplement être...puisqu'il y a un savoir. Et sans mémoire, à mon sens, il ne peut y avoir de savoir.
On peut dire que la plante est, mais ne le sait pas. Mais en réalité je pense qu'elle le sait, il y a une mémoire, mais différente de la nôtre. Ou plus justement c'est la même mémoire mais, chez l'homme, il y a la part du mental. La plante ne peut se connaitre, comme nous nous connaissons, mais par contre, elle '' sait '' comment se développer et grandir, un peu de la même façon que notre organisme '' sait '' comment se préserver et survivre, et que notre coeur '' sait '' comment battre sans que nous y pensions. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8607 Localisation: belgique
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Posté le: Sa 23 Mai 2015 13:04 Sujet du message: |
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Bonjour toniov !
Je ne sais pas ce que "savent" la plante ou notre organisme ... Parce que leur développement dépend ... Quand même ... De l'interdépendance avec tout ce qui les nourrit ... Et contribuera à leur croissance ... Ils ne doivent pas savoir ... À l'avance si ça se passera "bien" !? |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5927
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Posté le: Sa 23 Mai 2015 15:53 Sujet du message: |
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Salut Daniel,
C'est à dire que tout est en interdépendance. Mais la spécificité de chacun est conservée et ça ce ne peut être que le fruit d'une mémoire. Sinon tout resterait lié mais dans une masse informe et rien ne pourrait se distinguer de l'ensemble.
Après c'est fonction du développement de chaque individu. Les plantes ne peuvent pas savoir si ça va bien ou mal se passer parce que tout simplement elles n'ont aucun moyen de le savor: cette question n'existe que pour nous ( peut être aussi pour d'autres formes de conscience , mais ça...nous ne pouvons pas le savoir ). |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8607 Localisation: belgique
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Posté le: Sa 23 Mai 2015 16:39 Sujet du message: |
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Très juste ! |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5646 Localisation: Suisse
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Posté le: Di 24 Mai 2015 19:52 Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
KIYA a écrit: | Peut-on être et se penser ? Peut-on exister sans se penser ? |
La pensée, c’est comme la lumière. Elle éclaire. Mettre des pensées sur quelque chose, c’est éclairer cette chose. La question, c’est : est-ce que la conscience s’éclaire elle-même par la pensée ? On peut essayer d’aborder cette question par le détour de la lumière : la lumière est-elle elle-même lumineuse ? Au premier abord, je dirais que non. La lumière illumine ce qu’elle touche, mais elle ne se touche jamais elle-même. Elle-même est transparente. Comme la conscience. La conscience est la transparence — ou le vide — dans lequel les choses se passent. La lumière est la transparence dans laquelle les choses apparaissent au regard. Il existe en effet une profonde similitude entre la lumière et la conscience. La conscience englobe l’être, comme la lumière englobe la matière. Einstein a démontré que la vitesse de la lumière est indépassable. Rien, dans l’univers physique, ne peut aller plus vite que la lumière. Autrement dit, la lumière englobe la matière, puisqu’elle sera toujours au-delà du point où la matière se trouve. Même si au-delà, elle n’éclaire rien.
KIYA a écrit: | Selon vous, se savoir être implique t-il nécessairement une mémoire ? |
On entend en général par «mémoire» la mémoire de ce qu’on a fait. Une mémoire chronologique. Mais là, il s’agit de la mémoire de «qui on est». Cette mémoire-là n’est pas chronologique. Elle est le redoublement par le savoir de ce qu’on est. Comme si la transparence était éclairée par la lumière. J’aime bien ton expression : "je me souviens m'être souvenu". Elle rend bien le goût. ;-)
Rezkallah a écrit: | La mort n'existe que dans la pensée, l'espace est éternel et sans pensée, nous serons toujours. |
La mort n’existe que dans la pensée. En effet. Ce n’est que dans la pensée que nous nous savons mortels, et ce n’est que dans la pensée que nous avons peur de mourir.
riseohms a écrit: | maintenant puisque je disais que le savoir être est indissociable d'une mémoire, fut-elle éternelle et infinie
on peut dire qu'il y a aussi une répétition au niveau originel
répétition ou reflet qui permet à Dieu ou à l’être absolu de se connaitre , cette connaissance c'est le ''je suis ''
cette connaissance , même si elle est au delà de notre pensée et toujours neuve car dans l'instant présent et identique au présent cad présence,
est toujours seconde par rapport à la réalité absolue qui en elle-même est inconnaissable et ne peut être expérimentée car le reflétant ne peut être identique au reflété.le reflétant demeurera toujours inconnu.
l’être est à la fois connaissance et inconnaissance, savoir et non savoir.
l'être ou Dieu est toujours plus que ce qu'il peut connaître ,c'est pourquoi sa connaissance est infinie et que la création ne cesse jamais et se renouvelle à chaque instant ( de même l'éveil à soi est une récréation permanente )
mais cette connaissance ''seconde'' au niveau spirituel étant hors du temps est simultanée à l'absolu ( non savoir )
autrement dit ,même si la réalité-Une est au delà du ''je suis'', on ne peut pas dépasser le "je suis" et prétendre que l’éveil est ce dépassement et donc impersonnel
des que Dieu est , il se connait , même si c'est au-delà de notre personnalité individuelle, c'est toute à fait personnel, c'est Soi |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2197
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Posté le: Di 24 Mai 2015 21:03 Sujet du message: |
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bonsoir Joaquim,
Tu as bien compris le sens de mon questionnement. J'ai eu bien du mal à trouver comment le formuler.
Un redoublement par le savoir...
En ce moment, j'ai l'impression de vivre une période de "dé-connaissance" où beaucoup de choses que je tenais pour acquises se posent en mystère... |
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