Regards sur l'éveil
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Me 05 Avr 2017 23:00 Sujet du message: citations en rapport avec l'éveil |
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bonsoir à tous (tes)
et pourquoi un sujet où l'on pourrait partager des citations
en rapport avec l’éveil et qui nous semblent particulièrement parlantes et percutantes ?
je commence par les dernières que je viens de découvrir chez les philosophes:
Fichte un philosophe allemand contemporain de Hegel
Citation: | « Au fondement de toute conscience se trouve la Conscience immédiate (de soi). Cette dernière a été postulée car elle ne se présente jamais elle-même à la conscience comme un objet mais constitue le Subjectif, ce qui est conscient dans toute conscience…Tout ce dont nous sommes conscients n’est pas la Conscience immédiate elle-même mais se produit seulement à l’intérieur de celle-ci, a celle-ci pour fondement et n’est simplement que le sujet individuel, l’idée…L’œil est le témoin de la vision, l’œil est la Conscience immédiate, la vision est toutes les autres consciences. La conscience empirique n’est pas plus la Conscience immédiate que la vision n’est l’œil lui-même. Ce dernier est la pure intuition intellectuelle intérieure ou l’intuition du JE agissant à l’intérieur de lui-même." |
et aussi Citation: | « Aussi longtemps que l’homme désire être quelque chose de particulier, Dieu ne vient pas à lui. Mais dès qu’il s’anéantit entièrement et jusqu’à la racine, Dieu seul reste, Dieu reste tout en tout. L’homme ne peut pas se créer un Dieu, mais il peut lui-même, en tant que pure négation, s’anéantir, et alors il se plonge en Dieu. » | Fichte Méthode pour arriver à une vie bienheureuse.
Nicolas de Cues ( 1440): Citation: | <<tous les noms sont imposés par un choix singulier de la raison par lequel une chose est distinguée d'une autre .or là oú tout est un ,il ne peut pas y avoir de nom propre
et hermès trismegiste dit justement :"puisque dieu est la totalité des choses ,il n'a aucun nom propre car ,ou bien il faudrait nécessairement que tous les noms désignent dieu ,ou bien ,il faudrait donner le nom de dieu à toutes les choses " car lui-même enveloppe dans sa simplicité l'universalité des choses >>
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et enfin Sartre
Citation: | Le langage peut me résister, m'égarer, mais je n'en serai jamais dupe que si je le veux, car j'ai la possibilité de revenir toujours à ce que je suis, à ce vide, à ce silence que je suis, par quoi cependant il y a un langage et il y a un monde » | . Sartre, « Aller et retour » (dans Situations 1)
j'ai toujours été persuadé que Sartre connaissait l’éveil
n'hésitez pas à poster ici vos citations favorites
joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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Invité
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Posté le: Je 06 Avr 2017 12:15 Sujet du message: |
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Citation: |
"L'univers est fait d'opposés et l'être humain se perd s'il refuse d'être le chaudron ou bouillent les contraires."
(Pierre Bordage) |
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sèpher
Inscrit le: 31 Oct 2011 Messages: 1353 Localisation: paris
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Posté le: Je 06 Avr 2017 18:21 Sujet du message: |
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Anonymous a écrit: | Citation: |
"L'univers est fait d'opposés et l'être humain se perd s'il refuse d'être le chaudron ou bouillent les contraires."
(Pierre Bordage) |
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J'adore
Merci
sèpher _________________ Si l'on vous demande : Quel est le signe de votre Père qui est en vous ? Dites-leur : C'est un mouvement et un repos . Thomas (evangile apocryphe) |
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sèpher
Inscrit le: 31 Oct 2011 Messages: 1353 Localisation: paris
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Posté le: Je 06 Avr 2017 18:26 Sujet du message: Re: citations en rapport avec l'éveil |
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riseohms a écrit: |
et enfin Sartre
Citation: | Le langage peut me résister, m'égarer, mais je n'en serai jamais dupe que si je le veux, car j'ai la possibilité de revenir toujours à ce que je suis, à ce vide, à ce silence que je suis, par quoi cependant il y a un langage et il y a un monde » | . Sartre, « Aller et retour » (dans Situations 1)
joel |
oui c'est étonnant , je ne voyais pas Sartre dire cela...
une des citations que j'aime à part les nombreuses de Maitre Eckhart c'est:
« Chercher le bonheur en dehors de nous c’est comme attendre le soleil dans une grotte orientée au Nord. » Adage Tibétain
sèpher _________________ Si l'on vous demande : Quel est le signe de votre Père qui est en vous ? Dites-leur : C'est un mouvement et un repos . Thomas (evangile apocryphe) |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Je 06 Avr 2017 22:58 Sujet du message: Re: citations en rapport avec l'éveil |
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bonsoir Sepher
sèpher a écrit: | riseohms a écrit: |
et enfin Sartre
Citation: | Le langage peut me résister, m'égarer, mais je n'en serai jamais dupe que si je le veux, car j'ai la possibilité de revenir toujours à ce que je suis, à ce vide, à ce silence que je suis, par quoi cependant il y a un langage et il y a un monde » | . Sartre, « Aller et retour » (dans Situations 1)
joel |
oui c'est étonnant , je ne voyais pas Sartre dire cela...
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moi, cela ne m'a pas étonné, j'ai souvent parlé de Sartre sur ce forum
si on veut voir cette citation dans son contexte , il faut lire l'article ''aller et retour''
pour le trouver j'ai copié la citation dans google et le premier lien donne accès à l'article au format doc.
on a le choix entre l'ouvrir ou le télécharger
je ne sais pas comment mettre ce lien sur le forum.
l'article de Sartre concerne le philosophe Brice Parain qui a beaucoup écrit sur le langage.
l'article est passionnant avec des passages très concrets comme sait le faire Sartre, voici un extrait où l'on retrouve la citation citée plus haut.
on voit aussi dans ce texte l'importance pour Sartre du cogito cartesien'' je pense donc je suis '', c’était pour lui l'expérience philosophique de base,, une expérience à laquelle il revenait toujours
une expérience qui ne passe pas par le langage comme il le dit dans ce texte
et donc pour lui le '' je pense donc je suis '' est identique au ''silence que je suis '' le cogito c'est l’expérience directe de la conscience
on trouvait déjà ce cogito chez Saint Augustin.
Citation: | Ce qui compte, c'est que, lorsque je comprends un mot, il faut de toute évidence que je sois conscient de le comprendre. Sinon le mot et la compréhension s'enfoncent dans la nuit. Le langage, dit Parain, s'intercale entre moi et la connaissance que j'ai de moi. Peut-être : à la condition qu'on assimile connaissance et langage, à condition qu'on fasse débuter par la connaissance, la relation que j'entretiens avec moi-même. Mais lorsque j'ai conscience de comprendre un mot, aucun mot ne vient s'intercaler entre moi et moi-même : le mot, l'unique mot qui est en question, le voilà devant moi, comme ce qui est compris. Où voulez-vous le mettre, en effet? Dans la conscience? Autant y introduire un arbre, un mur, qui la couperait d'elle-même. Et pourtant il faut qu'il soit compris, sinon c'est un vain bruit. Peu m'importe après cela qu'on discute à perte de vue sur le « je » du cogito :
Mais l'efficacité, l'éternité du cogito, c'est précisément qu'il révèle un type d'existence définie comme présence à soi sans intermédiaire. Le mot s'intercale entre mon amour et moi, entre ma lâcheté, mon courage et moi, non entre ma compréhension et ma conscience de comprendre. Car la conscience de comprendre est la loi d'être de la compréhension. C'est là ce que j'appellerai le silence de la conscience. Nous voilà bien loin de ce flux d'impressions sensibles à quoi Parain veut nous réduire. Je sais pourtant ce qu'il me répondra : passe pour ta conscience, mais dès que tu veux exprimer ce que tu es, tu t'enlises dans le langage. J'en demeure d'accord : seulement, ce que je veux exprimer je le sais, parce que je le suis sans intermédiaire.
Le langage peut me résister, m'égarer, mais je n'en serai jamais dupe que si je le veux, car j'ai la possibilité de revenir toujours à ce que je suis, à ce vide, à ce silence que je suis, par quoi cependant il y a un langage et il y a un monde.
Le cogito échappe aux griffes de Parain, comme la synthèse d'identification, comme l'universel. Et c'était le commencement.
Reste que l'Autre est là, qui comprend à son gré mes paroles, ou qui peut refuser de les comprendre. Mais justement, il me semble que l'Autre n'est pas assez présent dans l'oeuvre de Parain. Il intervient parfois, mais je ne sais d'où il vient. Or c'est aussi un problème de commencement. Qui est premier? L'Autre ou le langage? Si c'est le langage, l'Autre s'évanouit. Si l'Autre ne doit m'apparaître que lorsqu'il est nommé, alors c'est le mot qui fait l'Autre, comme il fait le vers blanc ou le grésil. Et c'est aussi le mot qui peut l'ôter; je ne saurais échapper au solipsisme […] Parain en convient comme malgré lui, puisqu'il a recours à cet Autre, à cette quintessence d'Autre qu'est Dieu. Mais pourquoi donc est-il besoin de Dieu? Pour expliquer l'origine du langage? Mais il n'y a de problème que si l'homme existe d'abord, seul, nu, silencieux, achevé, et s'il parle par après. Alors, en effet, on peut se demander comment il s'est avisé de parler. Mais si je n'existe originellement que par et pour l'Autre, si je suis jeté, dès que je parais, sous son regard et si l'Autre m'est aussi certain que moi-même, alors, je suis langage, car le langage n'est rien que l'existence en présence d'autrui. Voilà cette femme immobile, haineuse et perspicace, qui me regarde sans mot dire, pendant que je vais et que je viens dans la chambre. Aussitôt tous mes gestes me sont aliénés, volés, ils se composent, là-bas, en un horrible bouquet que j'ignore; là-bas, je suis gauche, ridicule. Là-bas, dans le feu de ce regard. Je me redresse, je lutte contre cette lourdeur étrangère qui me transit. Et je deviens, là-bas, trop dégagé, trop fat, ridicule encore. Voilà tout le langage : c'est ce dialogue muet et désespéré. Le langage, c'est l'être-pour-autrui.
Qu'avons-nous besoin de Dieu? L'Autre suffit, n'importe quel autre. Il entre et je ne m'appartiens plus; c'est lui qui s'intercale entre moi et moi-même. Non pas dans l'intimité silencieuse du cogito, mais entre moi et tout ce que je suis sur terre, heureux, malheureux, beau, laid, bas ou magnanime : car il faut le concours de l'Autre pour que je sois tout cela. Mais s'il est vrai que parler, c'est agir sous le regard de l'Autre, les fameux problèmes du langage risquent fort de n'être qu'une spécification régionale du grand problème ontologique de l'existence d'Autrui.
Si l'Autre ne me comprend pas, est-ce parce que je parle ou parce qu'il est autre? Et si le langage me trahit, cela provient-il d'une malignité qui lui est propre, ou plutôt n'est-ce pas qu'il est comme la simple surface de contact entre moi et l'Autre.
En un mot, pour qu'il y ait un problème du langage, il faut que l'Autre soit donné d'abord.
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joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5644 Localisation: Suisse
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Posté le: Ve 07 Avr 2017 11:35 Sujet du message: |
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J’aime beaucoup certains aphorismes d’Alexandre Quaranta :
S'étonner d'être, c'est l'acte par lequel la conscience s'actualise à sa propre présence, jamais hier et jamais demain : toujours maintenant...
S'étonner d'être, c'est la reconnaissance de l'au-delà de la pensée...
S'étonner d'être, c'est la prise de conscience fulgurante qu'ICI est partout, et que l'on ne peut pas s'enfuir d'ici MAINTENANT...
L'étonnement d'être se produit toujours maintenant. C'est la raison pour laquelle s'il s'est déclaré au moins une fois dans sa folle intensité extatique, il s'est déclaré pour toujours. Lorsqu'on a le sentiment que l'étonnement d'être ne se déclare plus, c'est à dire que l'on pense qu'il s'est déclaré quelque part dans le passé (quelque part dans le passé, le temps s'est arrêté quelques instants!); nous nous devons de reconnaître que c'est un tour de passe-passe grotesque auquel on peut mettre fin en prenant conscience de l'endroit d'où vient de jaillir la dernière pensée...
L'éternel présent, lorsqu'il se présente à nous, ne supporte pas l'intrusion du désir de le faire durer; désir derrière lequel se cache la peur de disparaître à jamais dans le présent. Ce désir introduit la pensée et le temps, et le rêve continue. Il ne supporte pas non plus le désir de le faire naître parce qu'il est déjà. Alors que faire, rien ? Reconnaître que JE SUIS n'est pas la peur ni le désir d'ailleurs ou d'ici...
http://aubinsahallor.free.fr/etonn/apho.html
Et puis, un témoignage que José Le Roy a publié dernièrement sur son blog. J’aime bien la fraîcheur de ceux qui parlaient du coeur ardent de l’être avant qu’on ne l’appelle éveil :
« Depuis mon enfance, j'ai fréquemment éprouvé une sorte d'extase à l'état de veille quand j'étais tout seul.
Cet état s'est produit généralement en me répétant mon propre nom à moi-même, silencieusement deux ou trois fois, jusqu'à ce que, tout d'un coup, comme si c'était par l'intensité de la conscience de mon individualité, l'individualité même semblait se dissoudre et s'évanouir dans un être illimité.
Et cela n'était pas un état confus, mais le plus net parmi les plus nets, le plus certain parmi les plus certains, le plus merveilleux parmi les plus merveilleux, absolument au delà de toute expression ; la mort paraissait une impossibilité presque ridicule et la perte de la personnalité semblait non pas une extinction mais la seule vraie vie. »
Tennyson, Memoir
http://eveilphilosophie.canalblog.com/archives/2017/03/16/35056519.html |
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Invité
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Posté le: Ve 07 Avr 2017 14:40 Sujet du message: |
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« Celui qui veut faire le bien va frapper à la porte. Celui qui est plein d’amour trouve la porte ouverte »
R.Tagore
« Aimer c’est l’art d’être avec d’autres, méditer c’est l’art d’être en relation avec soi même, laisser l’amour et la méditation être vos deux ailes »
Osho.
« Amis éclairés, les ignorants ont la parole à la bouche mais les sages pratiquent avec le cœur. Il y a aussi des ignorants qui, assis en méditation le cœur vide, ne pensent à rien et se prétendent grands »
Hui-Neng
« L'Homme est un être de transition; il n'est pas le stade ultime ni le couronnement de l'existence sur la terre... »
Sri Aurobindo
« Faites le bien, mais il ne faut pas le faire de façon que tout le monde le sache. Si un laboureur sème des graines, il doit les recouvrir de terre pour les faire germer »
Philippe de Lyon
...
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« Pendant que les théologiens se disputent sur l’origine de l’eau, les mystiques la boivent… » (inconnu) |
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Cricri
Inscrit le: 20 Sep 2010 Messages: 1524 Localisation: Québec, Canada
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Posté le: Ve 07 Avr 2017 19:00 Sujet du message: |
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Quand même plate que ces citations soient toutes de personnes mortes...n'y a t-il pas quelque chose de véritable et frais de contemporains ? |
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ThierryM
Inscrit le: 21 Mai 2015 Messages: 338 Localisation: us
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Posté le: Ve 07 Avr 2017 19:27 Sujet du message: |
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OK, plus moderne ... lignée Tony
Le message d'émerveillement intemporel c'est le paradoxe de l'apparent "moi" qui ne peut que se percevoir comme réel, mais qui est en fait réel et irréel. Peu importe la démarche qu'il entreprend, il semble qu'il n'y ait qu'un acte qu'il ne ferra pas, ou encore moins auquel il pensera: celui de l'absence... La libération est l'absence - l'absence du rêve de «Je suis». Absence du rêve de conscience et de conscience de conscience. Absence du rêve que 'quelque chose' qui existerait.
Andreas Muller
http://www.thetimelesswonder.com/pages/en/welcome.php |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5644 Localisation: Suisse
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Posté le: Ve 07 Avr 2017 22:06 Sujet du message: Re: citations en rapport avec l'éveil |
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riseohms a écrit: | si on veut voir cette citation dans son contexte , il faut lire l'article ''aller et retour''
pour le trouver j'ai copié la citation dans google et le premier lien donne accès à l'article au format doc.
on a le choix entre l'ouvrir ou le télécharger
je ne sais pas comment mettre ce lien sur le forum. |
Bonjour Joël,
Voici le lien pour le texte de Sartre (il faut le copier dans la fenêtre du navigateur, parce que le logiciel du forum ne reconnait pas une terminaison .doc comme était un lien internet) :
commonweb.unifr.ch/artsdean/pub/gestens/f/as/files/4740/29618_104706.doc
C’est assez passionnant, ce qu’écrit Sartre. Si le langage est préexistant à la conscience de soi, alors «tu» précède «je». Sur le plan historique, il me semble que c’est évident. Et sur le plan de l’ontogenèse, c’est assurément le cas aussi : «je» n’aurais jamais pu accéder à la conscience de «moi», s’il n’y avait eu, préexistant, un «tu». Celui de ma maman, de mon papa, et de tous ceux qui m’ont permis de me sentir exister à travers leurs yeux. Ceux qui m’ont donné accès au langage. Et pourtant, ce que je découvre dans le mystère de l’apparition de «je», c’est quelque chose qui englobe à la fois «je» et «tu». Sur le plan chronologique, ou séquentiel, «tu» précède «je», mais sur le plan absolu, «je» précède «tu». Ne serait-ce que parce que «tu», s’il doit être quelque chose d’efficient, propre à faire naître un «je», ne saurait être lui-même autre chose qu’un «je». |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Sa 08 Avr 2017 10:47 Sujet du message: Re: citations en rapport avec l'éveil |
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bonjour Joaquim et à tous
Citation: | Le langage peut me résister, m'égarer, mais je n'en serai jamais dupe que si je le veux, car j'ai la possibilité de revenir toujours à ce que je suis, à ce vide, à ce silence que je suis, par quoi cependant il y a un langage et il y a un monde » Sartre, « Aller et retour » (dans Situations 1) | pour le texte en entier voir:commonweb.unifr.ch/artsdean/pub/gestens/f/as/files/4740/29618_104706.doc
joaquim a écrit: |
C’est assez passionnant, ce qu’écrit Sartre. Si le langage est préexistant à la conscience de soi, alors «tu» précède «je». Sur le plan historique, il me semble que c’est évident. Et sur le plan de l’ontogenèse, c’est assurément le cas aussi : «je» n’aurais jamais pu accéder à la conscience de «moi», s’il n’y avait eu, préexistant, un «tu». Celui de ma maman, de mon papa, et de tous ceux qui m’ont permis de me sentir exister à travers leurs yeux. Ceux qui m’ont donné accès au langage. Et pourtant, ce que je découvre dans le mystère de l’apparition de «je», c’est quelque chose qui englobe à la fois «je» et «tu». Sur le plan chronologique, ou séquentiel, «tu» précède «je», mais sur le plan absolu, «je» précède «tu». Ne serait-ce que parce que «tu», s’il doit être quelque chose d’efficient, propre à faire naître un «je», ne saurait être lui-même autre chose qu’un «je». |
Tout à fait juste, le TU ,l’autre est aussi un JE or il n’ y a qu’un seul JE, comme quoi Je est un autre
Le soi est bien cette union-relation entre le moi et l’autre,
le Soi, le JE est donc moi et plus que moi.
L’autre est un autre moi-même
Comme tu le dis , sans l’autre le je ne peut pas avoir conscience de lui- même, c’est pourquoi je est un autre
Pour en revenir au texte de Sartre (voir aussi plus haut )
on voit que le Je en lui-même est silence
car j'ai la possibilité de revenir toujours à ce que je suis, à ce vide, à ce silence que je suis,
Et dans le texte on voit une opposition entre le silence et le langage
Sartre écrit
Citation: | le langage n'est rien que l'existence en présence d'autrui … L'Autre suffit, n'importe quel autre. Il entre et je ne m'appartiens plus; |
on retrouve ici l’idée sartrienne que l’enfer c’est les autres
le langage est ,dit il, la simple surface de contact entre moi et l'Autre.
la relation aux autres peut être vécue de la façon dont le décrit Sartre comme une sortie forcée de la conscience je suis.
on est projeté hors de soi , les autres vous réduisent à ce que vous n’êtes pas, une image cad un objet.
le rapport aux autres et donc le langage sont alors perçus comme aliénants.
précisons que si l'on ressent l'autre comme un objet ou si on se sent un objet pour l'autre ,c'est que soi- même on se prend pour un objet .
on n'est jamais victime des autres mais toujours de soi .
Dans un premier temps, en effet, il est plus facile de se retrouver soi-même cad de méditer quand on est seul et qu’on ne parle pas
C’est bien ce que l’on expérimente dans le quotidien.
Il y a une oscillation douloureuse entre être en soi et hors de soi.
Mais dans ce cas on n’est pas complètement dans l’unité puisque demeure la dualité moi et l’autre, silence et langage
L’autre et le langage ne sont perçus que comme obstacles
L’autre n’est pas reconnu comme un autre soi-même
Pour le percevoir ainsi il faudrait accepter de se perdre en l’autre, accepter l’altérite ’’ce qui est ‘’ .
cela serait accepter de se perdre mais pour mieux se retrouver .
Et c’est cet abandon, cette acceptation qui permet de voir que l’autre, le Tu est aussi un JE, le même que le notre.
l'autre devient Sujet, dans la dualité il n'est qu'objet.
De cette acceptation nait un silence naturel qui n’est plus un refuge et un sentiment d’unité avec l’altérité ( le monde )
qui fait alors que les autres, c’est le paradis.
le silence ne s'oppose plus au langage, il l'accompagne, il en est la source et l'essence., de même que le JE est l'essence de l'autre.
le langage qui est communication devient un mode de communion
et être hors de soi revient à être en soi .
l’altérité n'est plus à l’extérieur mais en nous;
nous sommes devenus le monde.
Je vois cette possibilité dans le texte de Sartre par la phrase silence que je suis par quoi cependant il y a un langage et il y a un monde,
Cette phrase atténue l’opposition entre le silence et le langage, le moi et les autres
Le silence est ici créateur et expression,
et le langage expression du silence
Tout cela est bien résumé par la citation de notre invité
Citation: | « Aimer c’est l’art d’être avec d’autres, méditer c’est l’art d’être en relation avec soi même, laisser l’amour et la méditation être vos deux ailes »
Osho.
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et l'unité, c'est quand la méditation devient amour, et l'amour méditation
joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Sa 08 Avr 2017 13:33; édité 1 fois |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8599 Localisation: belgique
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Posté le: Sa 08 Avr 2017 13:10 Sujet du message: |
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Bonjour Joel !
Le son apparaît avec la capacité de les entendre, je ne sais pas si ça joue !? |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Sa 08 Avr 2017 13:36 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Bonjour Joel !
Le son apparaît avec la capacité de les entendre, je ne sais pas si ça joue !? |
bonjour Daniel
no comprendo
et quel est le lien avec mon post ?
c'est une citation ? _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8599 Localisation: belgique
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Posté le: Sa 08 Avr 2017 14:10 Sujet du message: |
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Je veux dire que le silence est rompu, quand, le son apparaît, avec, la capacité de l'entendre ! Non !? |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8599 Localisation: belgique
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Posté le: Sa 08 Avr 2017 14:12 Sujet du message: |
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Citation, comme un clin d'œil à mes amiEs du forum :
Tout ce qui est nécessaire pour vous éveiller à vous-même c’est de cesser de chercher quelque chose de plus ou de mieux ou de différent, et de tourner votre attention à l'intérieur vers le silence éveillé .
Adyashanti
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Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets Vous pouvez répondre aux sujets Vous ne pouvez pas éditer vos messages Vous ne pouvez pas supprimer vos messages Vous ne pouvez pas voter dans les sondages
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