Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
|
Archives ·
Devenir membre ·
Log in · Contact
· Blog
|
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
Eveline
Inscrit le: 06 Juil 2017 Messages: 22 Localisation: Angleterre (Cambridge)
|
Posté le: Lu 04 Sep 2017 15:37 Sujet du message: Le "Rappel de Soi" |
|
|
Voici un texte de base, mais que je trouve très inspirant et que je voulais partager avec vous. J'apprécie surtout sa simplicité.
Le "Rappel de Soi"
Question d’Anand : Si toute ma vie est une construction mentale, un rêve éveillé, qu’est-ce donc que s’éveiller ?
Rupert: Toute la vie n’est pas une construction mentale. Une construction mentale (c’est à dire: pensées, sensations et perceptions) apparaît, elle est faite de ce qui est vraiment et éternellement vivant, la Conscience.
Q: Qui s’éveille ?
La Conscience est toujours déjà éveillée, ou plus exactement : l’éveil ou la conscience est une de ses “qualités”. (L’êtreté et la joie sont deux de ses autres “qualités”)
La Conscience prend parfois la forme d’une pensée, qui s’imagine elle-même limitée à un corps particulier. C’est comme si vous vous mettiez le costume du Roi Lear et ce faisant, vous oubliez que vous êtes Anand.
Avec cette pensée, la Conscience semble oublier sa propre nature illimitée, et semble devenir une entité séparée, une personne.
Une fois que cette identification a pris place, la plupart de nos pensées, sentiments et activités viennent de et expriment cette croyance et sensation d’être séparé, localisé et limité.
Parce que la joie inhérente à la Connaissance de notre Etre, est perdue lorsque nous l’oublions, la “personne” apparente qui résulte de cette identification, est dans un état perpétuel d’insatisfaction et de recherche.
En d’autres termes, c’est la “personne” apparente qui est insatisfaite, qui recherche, qui souhaite s’éveiller à sa vraie nature.
Toutefois cette “personne” n’est elle-même que le voile apparent de sa propre identité (la Conscience).
La “personne” ne peut s’éveiller, car elle n’existe qu’en tant que pensée. Comment une pensée, une illusion peut-elle s’éveiller ?
Le Roi Lear ne peut s’éveiller, car il n’est qu’un costume que porte Anand. Un costume ne peut s’éveiller.
Toi, Anand, es déjà éveillé. C’est-à-dire Toi, la Conscience, qui voit ces mots, est déjà et toujours éveillé. Simplement Elle s’est perdue dans les objets et a ainsi oublié en apparence son propre Soi.
Tout ce qui est nécessaire, c’est de se “rappeler soi-même” de nouveau.
Ce que vous appelez l’Eveil, c’est la vision claire de votre vraie nature et en conséquence la non-existence de la personne séparée.
Ce qui est toujours éveillé, est toujours éveillé. Ce qui n’est pas éveillé ne peut s’éveiller.
Q: Eveillé à quoi ?
A soi-même.
Dit autrement, ce qui semble être quelque chose appelé : “L’Eveil” pour la personne apparente, pour la Conscience c’est simplement être, comme elle est toujours.
Nous pouvons donc dire que l’Eveil est la reconnaissance directe de la Conscience ou le rappel de son Etre propre. Anand est le nom qui est donné à cette expérience. Vous êtes cela.
Je peux ajouter que ce qu’on appelle l’Eveil ou Illumination ou Compréhension, qui est toujours soudain (mais pas nécessairement instantané) est dans la plupart des cas, suivi par ce qu’on pourrait appelé “la Réalisation de Soi”, dans laquelle l’expérience du corps, du mental et du monde est progressivement vécue comme imprégnée et saturée par la “substance” lumineuse et connaissante de la Conscience.
Référence : http://non-duality.rupertspira.com/read/le_rappel_de_soi/fr _________________ Eveline |
|
Revenir en haut |
|
|
joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5644 Localisation: Suisse
|
Posté le: Lu 04 Sep 2017 20:20 Sujet du message: |
|
|
Bonjour Eveline,
Merci pour la retranscription de ce dialogue. Je suis bien sûr d’accord, sur le fond, avec ce que dit Rupert Spira. Mais la forme me dérange. En particulier lorsqu’il dit :
«Le Roi Lear ne peut s’éveiller, car il n’est qu’un costume que porte Anand. Un costume ne peut s’éveiller.»
Je vais essayer de m’expliquer. Spira essaie de faire comprendre à son interlocuteur, Anand, que ce qu’il vit, dans son for intérieur, le personnage pour lequel il se prend ― le Roi Lear ―, n’est qu’une illusion, un simple costume que porterait Anand. Mais si on suit son raisonnement jusqu’au bout, n’est-ce pas Anand lui-même qui ne peut être qu’une simple illusion ? Anand et le Roi Lear sont une seule et même imposture. Puisque, comme il le dit, ce qu’est Anand en réalité, c’est la Conscience. Il veut faire comprendre que se prendre pour Anand, c’est comme se prendre pour le Roi Lear, et qu’au fond, Anand jouant à se prendre pour le Roi Lear, c’est comme la Conscience s’oubliant elle-même en se prenant pour Anand.
C'est là, je ne suis pas d’accord. La Conscience ne saurait s’oublier elle-même. J’en veux pour preuve qu’au moment de l’éveil, une des révélations les plus époustouflantes, c’est : « Je l’ai toujours su !». La Conscience ne s’oublie jamais elle-même. Sans quoi elle cesserait d’être Conscience. Ou dit autrement : l’Être ne saurait cesser d’être. Ce que je suis, dans mon essence, ne cesse jamais d’être ce qu’il est. Du coup, ce qu'il s'agit plutôt de reconnaître, c'est que moi, j’oublie ce que je suis. Ce n’est pas la Conscience qui s’oublie, c’est moi qui oublie que mon être véritable, c’est la Conscience. Il y a là une nuance qui est plus qu’un simple malentendu sur les mots. Parce que dans la narration de Spira, le moi, celui qui croit être Anand, est une simple illusion. Alors que de mon point de vue, le moi, celui qui se trompe sur sa propre identité, est le pivot qui constitue le noeud de toute l'affaire. Il peut conduire le monde ― son monde ― à l’enferment en soi, s’il s’accroche à ce qu’il se croit être, ou, s’il accepte de renoncer à ce qu’il se croit être, autrement dit s'il accepte de mourir à lui-même, à une résurrection qui le reconduit à sa Source.
Considérer que, puisque l’identification du moi à une identité préfabriquée est une illusion, alors le moi lui-même serait une illusion, cela conduit à de nombreuses contradictions. L’une d’entre elle est le simple fait que si le moi est une illusion, alors qu’est-ce qui distingue l’être humain d’un animal, ou d’une plante, ou d’une pierre ? La Conscience englobe tout, humain, animal, végétal et minéral. Quelle différence y aurait-il entre eux, si ce qui caractérise l’humain ― la conscience d’être une identité distincte ― n’était qu’une illusion ? La Conscience se serait-elle aussi oubliée dans la plante, et celle-ci serait-elle capable d’éveil ? Il semble bien évident que non. La plante ne se sent pas distincte du tout. Elle n’a jamais basculé dans l'illusion. Seul l’humain le fait. Il se sent distinct ― par le fait qu’il est « moi » ― de tout le reste. Dire que ce moi serait une illusion, c’est dire, au fond, que l’être humain est une plante qui aurait développé un organe qui n’aurait pas lieu d’être. Le problème, c’est que celui qui tient ce raisonnement, n’existe que par la grâce de cet organe. Dès lors, dire que cet organe ne serait qu’une illusion, c’est dénier à son propre discours la moindre valeur.
Pour ma part, on ne peut pas partir d’autre chose que ce qui est là. Dire que ce qui est là ne serait qu’une illusion, né d’un oubli d’elle-même de la Conscience, c’est faire de la Conscience un simple produit de ce discours qu'on tient pour illusoire. C’est un discours qui se place en-dehors du monde, au-delà à la fois de la Conscience et du moi se prenant pour quelqu’un, et qui observe tout cela en jugeant qu’au fond, le moi se prenant pour quelqu’un n’est qu’une illusion né de l’oubli d’elle-même de la Conscience. Tout cela n’est, à mon avis, qu’un jeu mental. Si on revient dans la réalité, il y a moi, qui me sait être ― quand bien même je ne sache pas « qui » je suis ―, et le monde, que je découvre. Tout ce qu’on y rajoute, ce sont des productions du mental. Mais la polarité : moi / le monde, c’est la réalité expérimentée par chacun. Je me découvre être dans ma rencontre avec le monde. Pourtant, ce que je découvre dans cette rencontre, c’est toujours et seulement le monde. Ce que je suis, moi, je ne le découvre jamais. Je me sais être, parce que c’est moi qui rencontre le monde. Mais ce que je suis, cette rencontre ne me l’apprend nullement. Elle ne m’apprend toujours uniquement que ce qu’est le monde. Ou alors, elle m’apprend des caractéristiques sur ma personnalité. Mais rien sur « moi ». Rien sur l’énigme que je vis, rien sur le fait que c’est « moi » qui rencontre le monde ― et pas « toi ». Pourquoi « moi » ?
La réponse à cette énigme ne saurait résider dans une quelconque explication. Elle ne peut résider que dans la réalisation que « moi », c’est ce qui fait que le monde est. Ce qui donne son être au monde. Ce qui le rend réel. Ce qui fait qu’il n’est pas qu'une simple abstraction, mais «monde-pour-moi». Ce qui fait que la réalité est présente, maintenant, et donc réelle, parce qu’elle M’apparaît. |
|
Revenir en haut |
|
|
riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
|
Posté le: Lu 04 Sep 2017 23:34 Sujet du message: Re: Le "Rappel de Soi" |
|
|
merci Eveline pour ce texte de Rupert Spira que je trouve très éclairant
dans mon message ci-joint tu trouveras ici un autre texte de Rupert Spira
ICI
de même :ICI
et enfin un lien vers des vidéos
ICI
joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
|
Revenir en haut |
|
|
riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
|
Posté le: Ma 05 Sep 2017 1:23 Sujet du message: |
|
|
bonsoir Joaquim et Eveline
joaquim a écrit: | Bonjour Eveline,
Merci pour la retranscription de ce dialogue. Je suis bien sûr d’accord, sur le fond, avec ce que dit Rupert Spira. Mais la forme me dérange. En particulier lorsqu’il dit :
«Le Roi Lear ne peut s’éveiller, car il n’est qu’un costume que porte Anand. Un costume ne peut s’éveiller.»
Je vais essayer de m’expliquer. Spira essaie de faire comprendre à son interlocuteur, Anand, que ce qu’il vit, dans son for intérieur, le personnage pour lequel il se prend ― le Roi Lear ―, n’est qu’une illusion, un simple costume que porterait Anand. Mais si on suit son raisonnement jusqu’au bout, n’est-ce pas Anand lui-même qui ne peut être qu’une simple illusion ? Anand et le Roi Lear sont une seule et même imposture. Puisque, comme il le dit, ce qu’est Anand en réalité, c’est la Conscience. Il veut faire comprendre que se prendre pour Anand, c’est comme se prendre pour le Roi Lear, et qu’au fond, Anand jouant à se prendre pour le Roi Lear, c’est comme la Conscience s’oubliant elle-même en se prenant pour Anand.
C'est là, je ne suis pas d’accord. La Conscience ne saurait s’oublier elle-même. J’en veux pour preuve qu’au moment de l’éveil, une des révélations les plus époustouflantes, c’est : « Je l’ai toujours su !». La Conscience ne s’oublie jamais elle-même. Sans quoi elle cesserait d’être Conscience. Ou dit autrement : l’Être ne saurait cesser d’être. Ce que je suis, dans mon essence, ne cesse jamais d’être ce qu’il est. Du coup, ce qu'il s'agit plutôt de reconnaître, c'est que moi, j’oublie ce que je suis. Ce n’est pas la Conscience qui s’oublie, c’est moi qui oublie que mon être véritable, c’est la Conscience. Il y a là une nuance qui est plus qu’un simple malentendu sur les mots. Parce que dans la narration de Spira, le moi, celui qui croit être Anand, est une simple illusion. Alors que de mon point de vue, le moi, celui qui se trompe sur sa propre identité, est le pivot qui constitue le noeud de toute l'affaire. Il peut conduire le monde ― son monde ― à l’enferment en soi, s’il s’accroche à ce qu’il se croit être, ou, s’il accepte de renoncer à ce qu’il se croit être, autrement dit s'il accepte de mourir à lui-même, à une résurrection qui le reconduit à sa Source.
Considérer que, puisque l’identification du moi à une identité préfabriquée est une illusion, alors le moi lui-même serait une illusion, cela conduit à de nombreuses contradictions. L’une d’entre elle est le simple fait que si le moi est une illusion, alors qu’est-ce qui distingue l’être humain d’un animal, ou d’une plante, ou d’une pierre ? La Conscience englobe tout, humain, animal, végétal et minéral. Quelle différence y aurait-il entre eux, si ce qui caractérise l’humain ― la conscience d’être une identité distincte ― n’était qu’une illusion ? La Conscience se serait-elle aussi oubliée dans la plante, et celle-ci serait-elle capable d’éveil ? Il semble bien évident que non. La plante ne se sent pas distincte du tout. Elle n’a jamais basculé dans l'illusion. Seul l’humain le fait. Il se sent distinct ― par le fait qu’il est « moi » ― de tout le reste. Dire que ce moi serait une illusion, c’est dire, au fond, que l’être humain est une plante qui aurait développé un organe qui n’aurait pas lieu d’être. Le problème, c’est que celui qui tient ce raisonnement, n’existe que par la grâce de cet organe. Dès lors, dire que cet organe ne serait qu’une illusion, c’est dénier à son propre discours la moindre valeur.
Pour ma part, on ne peut pas partir d’autre chose que ce qui est là. Dire que ce qui est là ne serait qu’une illusion, né d’un oubli d’elle-même de la Conscience, c’est faire de la Conscience un simple produit de ce discours qu'on tient pour illusoire. C’est un discours qui se place en-dehors du monde, au-delà à la fois de la Conscience et du moi se prenant pour quelqu’un, et qui observe tout cela en jugeant qu’au fond, le moi se prenant pour quelqu’un n’est qu’une illusion né de l’oubli d’elle-même de la Conscience. Tout cela n’est, à mon avis, qu’un jeu mental. Si on revient dans la réalité, il y a moi, qui me sait être ― quand bien même je ne sache pas « qui » je suis ―, et le monde, que je découvre. Tout ce qu’on y rajoute, ce sont des productions du mental. Mais la polarité : moi / le monde, c’est la réalité expérimentée par chacun. Je me découvre être dans ma rencontre avec le monde. Pourtant, ce que je découvre dans cette rencontre, c’est toujours et seulement le monde. Ce que je suis, moi, je ne le découvre jamais. Je me sais être, parce que c’est moi qui rencontre le monde. Mais ce que je suis, cette rencontre ne me l’apprend nullement. Elle ne m’apprend toujours uniquement que ce qu’est le monde. Ou alors, elle m’apprend des caractéristiques sur ma personnalité. Mais rien sur « moi ». Rien sur l’énigme que je vis, rien sur le fait que c’est « moi » qui rencontre le monde ― et pas « toi ». Pourquoi « moi » ?
La réponse à cette énigme ne saurait résider dans une quelconque explication. Elle ne peut résider que dans la réalisation que « moi », c’est ce qui fait que le monde est. Ce qui donne son être au monde. Ce qui le rend réel. Ce qui fait qu’il n’est pas qu'une simple abstraction, mais «monde-pour-moi». Ce qui fait que la réalité est présente, maintenant, et donc réelle, parce qu’elle M’apparaît. |
on pourrait dire aussi que ,bien que n’étant pas une illusion, le moi n'a pas de réalité non plus , il n'a pas de substance, il n'est pas une entité
comme tu le dis on ne peut jamais le trouver et en ce sens il n'est rien ou néant ,dirait Sartre qui le distingue de l’être dans son livre l’être et le néant
il n'a pas d’être mais il est un mode d’être et le mode n'a rien d'illusoire, c'est une façon d’être ou de se manifester
le moi humain est un mode ou un étant particulier , différent des autres étants que sont les animaux ou les pierres
il est le seul étant, nous dit Heidegger , à se poser la question de son être et donc de sa mort .
et puisque la pensée est un attribut de l’être , le moi est aussi un mode de penser
Spira le dit aussi
Citation: | La Conscience prend parfois la forme d’une pensée, qui s’imagine elle-même limitée à un corps particulier. |
le moi en lui-même ne peut-être vu puisqu’il n'est rien, par contre son mode de fonctionnement est parfaitement visible et donc observable;
et ce mode peut aller dans le sens de l'oubli de l’être et donc d'une vie inauthentique et non libre
ou dans le sens du rappel de l’être ( soi) et donc d'une vie authentique et libre
lorsqu'il y a mouvement et pensée en nous, il y a le moi,( le manifesté)
et lorsqu'il y a immobilité et silence , il y a l’être , le Soi .( le non manifesté ou manifestant )
il n' y a aucune opposition entre les deux , les deux sont un
c'est comme une respiration, on passe de l' un à l'autre
le problème c'est quand le moi se prend pour l’être et surtout prend toute la place , la pensée devient étouffante, les nuages voilent tout le ciel.
on entre alors dans le monde du simulacre de l’être , comme un singe agité
Joaquim a écrit: | Ce n’est pas la Conscience qui s’oublie, c’est moi qui oublie que mon être véritable, c’est la Conscience |
cette phrase c'est moi qui oublie me gêne, elle n'est pas fausse mais elle n'est pas vraie non plus.
d'accord la conscience ne peut pas s'oublier car elle se sait toujours elle-même
mais il n' y a rien en dehors d'elle
c'est parce que le moi se positionne à l’extérieur de l’être qu'il croit l'oublier ou devoir s'en rappeler
l'impression d’extériorité n'est créée que par la pensée
d'autre part ,le moi n’étant rien comment pourrait-il oublier ou se rappeler de l’être,
le moi ne peut rien faire pour être
la pratique du rappel direct de soi mène à une impasse , j'en ai fait les frais pendant des années
un jour j'ai même rendu visite à un groupe Gurdjief qui prônait le rappel de soi et là j'ai été effaré, ils avaient tous comme un masque sur le visage, en fait ce masque c’était celui de l'effort surhumain et anti-naturel qui consistait à maintenir en permanence ce rappel, leur visage était comme figé et contracté par cet effort. cela m'a ouvert les yeux
mais il y a un rappel de soi indirect ,naturel et sans effort
c'est en acceptant de m'oublier et de me perdre en tant que moi que je me rappelle et me retrouve mais en tant que tout ( Soi)
la dialectique oubli/rappel de soi n'existe que dans la pensée, on est ici dans la croyance, l’être n'est pas concerné par ce jeu de l'oubli et du rappel.
nous n'avons pas à nous rappeler de la conscience , c'est la conscience qui se rappelle à nous , et c'est toujours par surprise ou par grâce
,
tout ce que peut faire le moi pour aller dans le sens de l’être , c'est justement de cesser de faire ou de vouloir y aller , cad de lâcher prise ,de s'abandonner alors l’être se révèle
et se révèle aussi l’impossibilité de l'oublier et l'inutilité des efforts pour s'en rappeler
ne pouvant sortir de l’être , on ne peut pas non plus y rentrer .
vouloir se rappeler de l’être ou de la conscience c'est en faire quelque chose alors que la conscience n'est rien .
et lorsque le moi renonce à ses efforts de saisie de l’être et accepte de s'oublier et de n’être rien, c'est alors qu'il se retrouve identique à l’être et véritablement lui-même
joaquim a écrit: | Je me découvre être dans ma rencontre avec le monde. Pourtant, ce que je découvre dans cette rencontre, c’est toujours et seulement le monde. Ce que je suis, moi, je ne le découvre jamais |
et si je suis capable de cette rencontre avec le monde, c'est que je me suis ouvert et je me suis ouvert parce que je me suis découvert comme n’étant rien
et la grande surprise c'est que je me découvre aussi comme étant tout, comme étant le monde
et justement parce que je ne suis rien
comme un rien ,en effet, pourrait il se distinguer de quoi que ce soit
on se sent séparé du monde que parce que l'on se prend pour quelqu'un
et lorsque le moi se sait être rien , il devient le soi , Dieu cad le tout
tout cela tu le dis aussi
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Ma 05 Sep 2017 8:34; édité 1 fois |
|
Revenir en haut |
|
|
Invité
|
Posté le: Ma 05 Sep 2017 7:16 Sujet du message: |
|
|
joachim a écrit: | Alors que de mon point de vue, le moi, celui qui se trompe sur sa propre identité, est le pivot qui constitue le noeud de toute l'affaire. Il peut conduire le monde ― son monde ― à l’enferment en soi, s’il s’accroche à ce qu’il se croit être, ou, s’il accepte de renoncer à ce qu’il se croit être, autrement dit s'il accepte de mourir à lui-même, à une résurrection qui le reconduit à sa Source. |
Bonjour Joachim, Eveline et Rise.
Oui Joachim, c'est exactement ça !!! Je me trompe d'identité, c'est ça. Pourtant c'est très simple à comprendre, c'est comme si le corps humain et son intelligence était un costume et qu'à force de "jouer" à l'humain j'ai oublié que cet état est temporaire, ainsi que toutes les histoires que je vis avec ce costume. Le film avatar est une chouette métaphore. Mais c'est "moi" qui vit cette histoire, et c'est "moi" qui réalise ma propre nature. Le hic dans notre humanité actuelle c'est qu'elle est sous hypnose. Une hypnose collective dont il est difficile de s'en soustraire autrement justement que par le "jeu". Bonne journée les amis. OG |
|
Revenir en haut |
|
|
KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2197
|
Posté le: Ma 05 Sep 2017 16:41 Sujet du message: |
|
|
Dans le texte de Spira, il y a une formulation qui me gène également :
Spira a écrit: | Rupert: Toute la vie n’est pas une construction mentale. Une construction mentale (c’est à dire: pensées, sensations et perceptions) apparaît, elle est faite de ce qui est vraiment et éternellement vivant, la Conscience.
|
Pour ma part, je ne vois pas en quoi les pensées, sensations et perceptions seraient des constructions mentales. C'est plutôt la réflexion sur ces pensées, sensations et perceptions, qui impliquent le mental. La pensée mentalisée devient réflexion, la sensation mentalisée devient sentiment, tout comme la perception mentalisée devient interprétation.
En amont du mental, il y a un temps, ou plutôt un non-temps, qui est l'espace de l'authenticité, l'espace du Vrai, où tout est ce qu'il est.
J'ai d'ailleurs du mal à comprendre ce qu'il veut dire par : "Une construction mentale [...] est faite de [...] la conscience.
Une construction mentale n'est-elle pas élaborée grâce à la constitution spécifique du sujet humain (ou pas humain d'ailleurs)? Pour moi, une construction mentale est une image à laquelle se réfère le sujet. Si le sujet n'était pas conscient, où serait la conscience ?
Je pose la question : la conscience sans sujet peut-elle être ? |
|
Revenir en haut |
|
|
ThierryM
Inscrit le: 21 Mai 2015 Messages: 338 Localisation: us
|
Posté le: Ma 05 Sep 2017 18:00 Sujet du message: |
|
|
KIYA a écrit: | En amont du mental, il y a un temps, ou plutôt un non-temps, qui est l'espace de l'authenticité, l'espace du Vrai, où tout est ce qu'il est. |
oui le temps est imaginaire, et le "je" est dans le temps, ... même le je qui écrit, pense, comprend (ou pas) ... |
|
Revenir en haut |
|
|
riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
|
Posté le: Ve 08 Sep 2017 11:08 Sujet du message: |
|
|
bonjour Kiya et à tous(tes )
KIYA a écrit: | Dans le texte de Spira, il y a une formulation qui me gène également :
bonjour Kiya
Spira a écrit: | Rupert: Toute la vie n’est pas une construction mentale. Une construction mentale (c’est à dire: pensées, sensations et perceptions) apparaît, elle est faite de ce qui est vraiment et éternellement vivant, la Conscience.
|
Pour ma part, je ne vois pas en quoi les pensées, sensations et perceptions seraient des constructions mentales. C'est plutôt la réflexion sur ces pensées, sensations et perceptions, qui impliquent le mental. La pensée mentalisée devient réflexion, la sensation mentalisée devient sentiment, tout comme la perception mentalisée devient interprétation. |
ce que tu dis n'est pas faux mais dans cette phrase Spira veut simplement dire que la conscience a aussi une part active dans l'apparition du monde à la conscience , elle ne subit pas seulement ce monde
c'est ce que Kant et la phénoménologie de Husserl ont bien montré, la conscience est constitutive du monde ; et la notion de mental renvoie aux mécanismes de l’esprit en jeux , par exemple la sensation. est passive et la perception, c'est l'organisation de cette sensation en objet de connaissance , c'est là que le mental ou intellect intervient et spontanément
mais il est aussi ce qui se surajoute au monde déjà constitué, et c'est ce que tu décris, c'est comme cela que nous utilisons cette notion dans le milieu de la non dualité, il y aurait le monde et le mental en plus, un mental que je dirais non pas actif mais réactif.
mais pour Spira et les philosophes , le monde n'est pas la realité mais un phénomène apparaissant à la conscience
ce qu'est la realité ou la chose en soi est pour kant inconnaissable par la raison mais pour nous elle est accessible dans l’éveil par l’intuition
Kiya a écrit: | En amont du mental, il y a un temps, ou plutôt un non-temps, qui est l'espace de l'authenticité, l'espace du Vrai, où tout est ce qu'il est. |
Kiya a écrit: | J'ai d'ailleurs du mal à comprendre ce qu'il veut dire par : "Une construction mentale [...] est faite de [...] la conscience.
|
Pour Spira tout est conscience
La conscience ici n’est pas la conscience psychologique .
Elle est identique à l'être ou sujet pur, impersonnel et non empirique
La conscience est la substance ou essence de tout
Tout ce qui apparait à la conscience n’est pas extérieure à elle mais est une forme d’elle ou une modification ou manifestation d’elle comme la vague est une modification de l’eau
La vague est faite d’eau
C’est en ce sens qu’il faut comprendre que ‘’une construction mentale est faite de la conscience
et c'est bien ce que l'on constate dans l’éveil, tout, tout ce qui apparait extérieurement et intérieurement est imbibé d’être, de présence, et de conscience
pour Spira conscience et présence sont identiques
la conscience est à la fois source et constitutive du monde, elle en est aussi l'essence et la substance
le mot conscience ici ne met pas à distance le monde , ce n'est pas une conscience intentionnelle ou une conscience de quelque chose
mais une conscience( de) -chose, une conscience-présence qui annule toute distance -ce n'est pas une connaissance mais l'acte même de la connaissance qui permet l'apparition du monde
Kiya a écrit: | Une construction mentale n'est-elle pas élaborée grâce à la constitution spécifique du sujet humain (ou pas humain d'ailleurs)? Pour moi, une construction mentale est une image à laquelle se réfère le sujet. |
i y a une part de construction mentale par le sujet humain,, ce que Kant appelle le moi ou sujet empirique , en plus de la constitution du monde par la conscience , ce qu'il appelle sujet transcendantal ou conscience pure
autrement dit il y a une image mentale du sujet humain qui se surajoute au monde qui lui-même est une image de la conscience transcendantale
l'eveil consistant à mettre entre-parenthèse notre image individuelle cad notre monde afin de nous ouvrir au monde , image-monde qui se révèle être image de la conscience ou de Dieu
Kiya a écrit: | Si le sujet n'était pas conscient, où serait la conscience ?
Je pose la question : la conscience sans sujet peut-elle être ?
|
tu parles ici du sujet qui serait conscient, le sujet humain ou autre
mais pour moi ce sujet n'est pas un véritable sujet mais un objet dans et pour la conscience qui seule mérite le nom de Sujet car non chose ou rien.
Sartre l'a appelé Neant.
en fait tu te situes au niveau du sujet individuel et empirique
cad de l'étant
Spira se situe au niveau de l'être
distinction essentielle que fait Heidegger et dont parle Joaquim dans le post précédant
et à ce niveau sujet et conscience sont identiques , l’être n'a pas de conscience , il est conscience
la conscience sans sujet peut-elle être ?
conscience sans sujet, il faudrait ajouter sans objet , on parle donc ici de la conscience pure qui est un acte pur
Sans sujet ne veut pas dire quel n’ y a plus de sujet mais que le sujet n’est plus extérieur à la conscience , n'est pas un agent séparé de la conscience
, la conscience n’est plus la conscience d’un sujet mais identique au sujet, sans objet veut dire que le sujet n’est plus séparé de l’objet mais est inclus dans la conscience
la conscience englobe sujet et objet
elle est le milieu des deux , milieu qui les unit, et le milieu est un acte ;
ainsi on n'est plus quelqu'un qui voit quelque chose mais on est vision, l'acte de voir
la conscience est cet acte par lequel sujet et objet ne sont plus séparés
il suffit d’être pleinement attentif ( éveillé) pour s'en rendre compte
et attentive, tu l'es
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
|
Revenir en haut |
|
|
KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2197
|
Posté le: Ve 08 Sep 2017 12:10 Sujet du message: |
|
|
Merci pour ces précisions Joël.
Je suis d'accord avec toi sur le fait que dès qu'il y a amorce de connaissance, le mental est impliqué. Je trouve que l'expression "prise" de conscience est assez parlante pour indiquer une saisie par le mental.
D'accord également (c'était ce que je voulais pointer par ma question), la conscience et le sujet ne font qu'un.
|
|
Revenir en haut |
|
|
joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5644 Localisation: Suisse
|
Posté le: Ve 08 Sep 2017 13:16 Sujet du message: |
|
|
Citation: | Question d’Anand : Si toute ma vie est une construction mentale, un rêve éveillé, qu’est-ce donc que s’éveiller ?
Rupert: Toute la vie n’est pas une construction mentale. Une construction mentale (c’est à dire: pensées, sensations et perceptions) apparaît, elle est faite de ce qui est vraiment et éternellement vivant, la Conscience. |
Il me semble que Spira utilise le terme de Conscience comme synonyme de Réalité. A partir de là, ce qui pose problème à Anand, et à chacun, c’est-à-dire le sentiment de séparation, est simplement nié, puisque même ce sentiment fait partie de la Réalité. Ce n'est pas Anand qui est coupé de la Réalité, c'est la Réalité qui s’est oubliée elle-même.
Pour ma part, je préfère nommer Réalité ― ou Conscience ― ce qui se révèle lorsque le sentiment de séparation disparaît. Et je trouve vain de nier la réalité de cette séparation, puisque chacun en fait l’expérience. Je préfère prendre pour réalité ce qui est présentement expérimenté, plutôt qu’une notion comme la Conscience, qui du coup devient une simple abstraction. La réalité se donne à nous sous deux faces, une objective, et une subjective, et l’impossibilité de faire coïncider ces deux faces, le sujet et l’objet, marque de son sceau la le sentiment de séparation et de solitude intérieure que chacun vit.
Je ne remets bien sûr pas en cause la nature de la réalité spirituelle dont parle Spira. Ce qui me gêne, c’est la manière dont il en parle. Poser au départ comme un acquis la notion de Conscience, à partir de laquelle on explique tout, c’est s’épargner le travail, certes plus laborieux, et plus humble aussi, de partir de la réalité qui nous est donnée, pour s’élever jusqu’au point où, découvrant sa véritable nature, on réalise qu’il n’y a aucune explication à chercher ni à trouver, puisque l’explication, par nature, est la tentative toujours vaine de colmater la déchirure sujet-objet. Dès lors, si on cherche à produire des explications ― comme on le fait sur ce forum ―, il ne semble absolument illégitime de partir d’une notion pseudo-explicative comme la Conscience. Faire appel à la Conscience ne peut jamais rien expliquer, parce qu’accéder à la Conscience, c’est s’être déjà hissé au-delà du monde où une explication quelconque puisse avoir du sens ; et c’est aussi utiliser ce qui est au-delà de toute explication comme explication ultime et commode à toutes nos déchirantes interrogations.
riseohms a écrit: | Kiya a écrit: | Si le sujet n'était pas conscient, où serait la conscience ?
Je pose la question : la conscience sans sujet peut-elle être ?
|
tu parles ici du sujet qui serait conscient, le sujet humain ou autre
mais pour moi ce sujet n'est pas un véritable sujet mais un objet dans et pour la conscience qui seule mérite le nom de Sujet car non chose ou rien. |
Je ne crois pas qu’on puisse régler ainsi le sort du sujet humain conscient, en déclarant que parce qu’il se sent clivé, il ne serait pas le véritable sujet. C’est courir le risque que je dénonçais ci-dessus, de poser comme réalité explicative ultime quelque chose qui n’a de réalité qu’en tant qu’accomplissement de ce sujet. Pour chacun, ce qui est premier, c’est le sujet qu’il est, clivé ou non. La Conscience, Dieu, ou quel nom qu’on veuille lui donner, n’est pas quelque chose qui ferait partie du monde, mais ce qui l’englobe. Dès lors, dire que le sujet qui questionne ne serait pas le véritable sujet, c’est chercher à donner du monde une explication qui engloberait tout, à la fois le sujet qui se questionne et la Conscience. Or, c’est une démarche illégitime, car rien, et surtout pas une explication, ne saurait englober à la fois le sujet se questionnant et la Conscience. Une explication, nécessairement, s’adresse au sujet se questionnant, et doit donc, si elle veut se prendre au sérieux elle-même, prendre ce sujet se questionnant au sérieux. Cette explication ne peut prétendre à rien d'autre qu’à éclairer le chemin du sujet se questionnant vers un englobant qu’il ne peut saisir à l’aide d’une explication, mais qu’il est pourtant. |
|
Revenir en haut |
|
|
daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8599 Localisation: belgique
|
Posté le: Ve 08 Sep 2017 17:12 Sujet du message: |
|
|
Bonsoir Joaquim !
Je ne suis pas sûr de comprendre ... J'ai cru comprendre qu'il n'y a pas à séparer les termes de sujet et de Conscience, qu'ils recouvrent le même terme, la même réalité .
Le sujet est-il l'Être ou c'est différent ... Il n'y a sujet que si il y a "incarnation" !? |
|
Revenir en haut |
|
|
joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5644 Localisation: Suisse
|
Posté le: Ve 08 Sep 2017 18:08 Sujet du message: |
|
|
Bonjour daniel,
daniel a écrit: | Je ne suis pas sûr de comprendre ... J'ai cru comprendre qu'il n'y a pas à séparer les termes de sujet et de Conscience, qu'ils recouvrent le même terme, la même réalité . |
La Conscience, c’est ce que se découvre être le sujet, lorsqu’il s’éveille à sa vraie nature.
daniel a écrit: | Le sujet est-il l'Être ou c'est différent ... Il n'y a sujet que si il y a "incarnation" !? |
L’objectif de mon message, c’était justement de montrer l’inanité de tous ces beaux mots qui se veulent englobants, et qui sont vides de sens lorsqu’on s’attache à eux comme s’ils contenaient ce qu’ils désignent. Alors s’il-te-plaît, cesse de jongler avec les concepts. Et essaie plutôt de répondre à cette question de Kiya :
KIYA a écrit: | Je pose la question : la conscience sans sujet peut-elle être ? |
|
|
Revenir en haut |
|
|
daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8599 Localisation: belgique
|
Posté le: Ve 08 Sep 2017 19:29 Sujet du message: |
|
|
Joaquim mr suggère de répondre à cette question :
Citation: | KIYA a écrit:
Je pose la question : la conscience sans sujet peut-elle être ? |
Sans sujet, rien ne pourrait témoigner de sa présence ... Alors, non ! |
|
Revenir en haut |
|
|
joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5644 Localisation: Suisse
|
Posté le: Ve 08 Sep 2017 19:40 Sujet du message: |
|
|
daniel a écrit: | Citation: | KIYA a écrit:
Je pose la question : la conscience sans sujet peut-elle être ? |
Sans sujet, rien ne pourrait témoigner de sa présence ... Alors, non ! |
Nous sommes d'accord. |
|
Revenir en haut |
|
|
daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8599 Localisation: belgique
|
Posté le: Ve 08 Sep 2017 19:57 Sujet du message: |
|
|
|
|
Revenir en haut |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets Vous pouvez répondre aux sujets Vous ne pouvez pas éditer vos messages Vous ne pouvez pas supprimer vos messages Vous ne pouvez pas voter dans les sondages
|
Powered by php B.B.
© 2001, 2005 php B.B. Group · Theme and Graphics
by Tim Blackman
Traduction par : php.B.B-fr.com
|
|