Regards sur l'éveil
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Left
Inscrit le: 04 Avr 2018 Messages: 3
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Posté le: Je 05 Avr 2018 17:51 Sujet du message: La bonté du Bouddha |
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Bonjour à toutes et à tous,
J'ai vécu l'éveil comme le parachèvement de l'amor fati nietzschéen, à savoir un oui inconditionnel à la vie, à ce qui est. Autrement dit, comme la réalisation de l'équanimité.
D'où les questions suivantes : pourquoi l'amour du Bouddha ? Ou plutôt, d'où vient cet altruisme ? Quelle est la nature de cette compassion qui le sous-tend ?
Je pose ces questions en toute innocence car à vrai dire je ne ressens pas cet "amour véritable" (ou ne pense pas le ressentir, ce qui serait différent).
Au plaisir de vous lire |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8607 Localisation: belgique
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Posté le: Je 05 Avr 2018 18:39 Sujet du message: |
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Bonsoir loft !
C'est un peu particulier comme histoire ... À l'origine, le Bouddha ne croyait pas à la Réalité d'un Soi qui serait éternel, comme le croyait les hindous, et, d'un autre côté, il a découvert que le moi n'avait pas de réalité propre, mais, n'était qu'un ensemble de 5 agrégats (le corps, la sensation, les perceptions,, les volitions (formation des pensées) et la conscience), c'est pour les êtres, dépourvus de moi permanent, qui, dès lors, devaient renaître indéfiniment, que naquit en Bouddha, la compassion ... Puis, des sięcles plus tard, une école bouddhique (vijnanavada) détermina que seule le Conscience est ... De nos jours, la Conscience équivaut au Soi ... Découvrir que Soi est la seule Réalité, c'est découvrir que l'on est un espace d'accueil qui ressent de l'amour pour tout ce qui est, et qu'il accueille ... la compassion c'est la nature même de celui qui se découvre être cet espace d'accueil ... ceci expliquant cela ! |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5647 Localisation: Suisse
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Posté le: Ve 06 Avr 2018 12:58 Sujet du message: |
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Bonjour Left,
Dire un oui inconditionnel à la vie, à ce qui est, n'est-ce pas la définition même de l'amour ? De l'amour véritable ? Celui qui aime non pas pour telle ou telle raison, dans telle ou telle attente, mais qui accueille ce qui est tel qu'il est ? Avant qu'un enfant naisse, on peut avoir toutes sortes d'attentes à son égard. Mais une fois qu'il est là, une fois qu'on l'aime, on ne voudrait pas pour rien au monde qu'il soit autre que tel qu'il est. C'est cela, à mon avis, le oui inconditionnel qui est le propre de l'amour. |
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Left
Inscrit le: 04 Avr 2018 Messages: 3
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Posté le: Ve 06 Avr 2018 13:41 Sujet du message: |
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Je suis d'accord avec vous. Seulement, cet amour n'a-t-il pas un aspect, disons, monstrueux, dans le sens où il met sur le même plan le proche le plus aimant et aimé avec l'homme inconnu le plus "mauvais" ?
Ce véritable amour n'a-t-il pas quelque chose de dur, quelque chose d'inhumain ? Ne devrait-il pas reconnaître qu'il n'est pas une fin en soi ? |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3034 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ve 06 Avr 2018 15:30 Sujet du message: |
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Bonjour, Left, daniel et joaquim
Left a écrit: | Je suis d'accord avec vous. Seulement, cet amour n'a-t-il pas un aspect, disons, monstrueux, dans le sens où il met sur le même plan le proche le plus aimant et aimé avec l'homme inconnu le plus "mauvais" ?
Ce véritable amour n'a-t-il pas quelque chose de dur, quelque chose d'inhumain ? Ne devrait-il pas reconnaître qu'il n'est pas une fin en soi ? |
S'il n'y a pas de réelle séparation entre les êtres humains, alors quelle différence fondamentale existe-t-il entre le proche le plus aimant et aimé et l'homme inconnu le plus "mauvais", tant est que cette qualification de plus "mauvais" ait un sens, d'ailleurs ?
Pour l'ego, bien sûr, il existe une différence. |
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Left
Inscrit le: 04 Avr 2018 Messages: 3
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Posté le: Ve 06 Avr 2018 16:01 Sujet du message: |
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Il n'y a pas de différence fondamentale, bien sûr, et ça j'en suis conscient, je le vis.
Mais puisque le Bouddha reconnaît cela, il devrait aussi reconnaître qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre l'amour véritable et tout ce qui ne participe pas de cet amour. Or il choisit en toute conscience de poser cet amour comme but à atteindre, ce qui constitue en quelque sorte une réévaluation de la vie. N'est-ce pas là encore un mouvement et une superstition de l'ego ? |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3034 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ve 06 Avr 2018 16:23 Sujet du message: |
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Où donc le mouvement ou la superstition de l'ego ont-ils le plus de chance de se trouver, à ton avis ? Dans la perception du bouddha ou ... ailleurs ? |
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Pierre
Inscrit le: 22 Nov 2005 Messages: 68 Localisation: Toulouse
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Posté le: Ve 06 Avr 2018 17:13 Sujet du message: |
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Bonjour Left,
Selon moi, la compassion est une réponse, la plus juste peut-être, à la souffrance du monde.
Si l’on consent à dépasser les notions de bien et de mal, et que l’on suppose que l’homme mauvais, le criminel, le pédophile, le tortionnaire, est avant tout un homme qui évolue sur un chemin de souffrance, que celle qu’il inflige prend racine dans celle qui lui est propre, alors on change quelque peu son point de vue en et on fait face à la souffrance du monde. Disons que l’on considère la souffrance comme première par rapport à d’autres notions comme le bien, le mal, la responsabilité, le devenir, … C’est ce que faisait Bouddha me semble-t-il (mais je ne suis pas spécialiste).
C’est difficile à regarder en face la souffrance du monde. Que faire, lorsqu’on la prendre en pleine poire, cette souffrance. Parce qu’on tombe sur une vidéo de lapidation, sur la description d’instrument de torture du moyen âge, parce qu’un ami nous confie qu’il n’en peut plus, parce qu’on lit un reportage sur des scènes de guerre, des histoires de burn-out qui s'achèvent en suicide, des maladies douloureuses qui n’en finissent plus de durer, des grands brûlés qui survivent comme ils peuvent, des familles détruites par un drame domestique, et que, sous l’effet de la sidération, on en se protège pas plus que ça, et qu’ on réalise l’atrocité de ce que l’autre a vécu, cet autre corps, foutu peu ou prou comme le mien, mais qui n’est pas Dieu merci le mien, mais qui aurait pu l’être, pourquoi pas, et qui a connu l’insoutenable, que c’est réel, que ça fait partie du monde et que même Dieu n’y peut rien.
Le plus souvent on essaie de l’éluder. On ignore : le clochard qui crève de froid en bas de chez soi, le collègue en pleine dépression. On déplace : plutôt que de considérer la souffrance de la victime, on trouvera plus commode de haïr son bourreau, ou on s’inquiétera de son propre sort et on se lancera dans un militantisme sécuritaire pour que PLUS JAMAIS (de terroristes, de violeurs, d’agresseurs, de chauffards…) et derrière ce PLUS JAMAIS, se cache souvent un très égoïste PAS MOI ! On théorise : c’est le Diable, le Karma, le nouvel ordre mondial. On la retourne contre la victime : elle l’avait un peu cherché quand même non ?, il n’avait qu’à se bouger le cul aussi, il le savait qu’il y avait un risque… Ou bien encore on s’active : on soulage du mieux que l’on peut la douleur du monde, parfois très charitablement, parfois plus égoïstement pour pouvoir se dire qu’on a fait sa part, que si tout le monde en faisait autant, et on culpabilise de ne pas pouvoir faire plus. De mille manière on tente de regarder ailleurs
La compassion, à mon sens, c’est ce qui surgit de soi lorsqu’on tient le regard sans s’autoriser aucune de ces fuites là. On n’élude rien de la souffrance de l’autre, on n’ignore rien de son impuissance. On est désolé. Et de cette désolation monte, sans qu’on l’ait vraiment voulu, parce que ça nous déborde, cette vague, ce mélange de tristesse, de pitié et d’amour, exempt de peur ou de colère, qu’on appelle la compassion.
C’est comme une réponse, venue du fond du coeur, à la souffrance du monde. Ni une explication, ni une idée d’action : une consolation, un ange qui te prend dans ses ailes et qui te dit merci de ne pas avoir détourné les yeux. |
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rien
Inscrit le: 15 Oct 2017 Messages: 689 Localisation: toulon
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Posté le: Ve 06 Avr 2018 19:41 Sujet du message: |
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Partir effacer sur le Gange
La douleur
Pouvoir parler à un ange
En douceur
Lui montrer la blessure étrange
La douleur
D'un homme qui voudrait trouver
En douceur
Au fond de lui un reste de lueur
L'espoir de voir enfin un jour
Un monde meilleur
Qu'est-ce qui pourrait sauver l'amour
Qu'est-ce qui pourrait sauver l'amour
Et comment retrouver le goût de la vie
Qui pourra remplacer le besoin par l'envie
Ah Ah
Où est le sauveur
Ah Ah
Et chaque nuit le peuple danse
En douceur
Croit qu'il peut exorciser
La douleur
Puis lentement quitte les transes
En douceur
Alors revient dans sa conscience
Sa douleur
Au fond de lui sent cette peur immense
De voir mourir ce sentiment d' amour intense
daniel balavoine
_________________ une croix , chacun la sienne et dieu pour tous .
a lire symboliquement , bisous bisous et reste là; |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5647 Localisation: Suisse
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Posté le: Ve 06 Avr 2018 20:38 Sujet du message: |
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Bonjour Left, et tous,
Aimer ce qui est, ce n'est pas aimer le mal. Le mal, comme l'a parfaitement dit St Thomas d'Aquin, c'est une privation, c'est l'absence d'un bien dû. Le mal n'est pas de l'être, mais du manque à être, du non-être. Ainsi, on n'aime pas le manque à être chez quelqu'un, mais on aime l'être qui souffre de ce manque à être. L'absence d'une jambe, pour un être humain, c'est un manque ― donc un mal. On n'aime pas l'absence de sa jambe chez celui à qui il en manque une, mais on aime celui qui souffre du manque de cette jambe. Pour les manques physiques, c'est assez simple. C'est plus compliqué pour les manques psychologiques. Parce que là, l'individu qui souffre d'un manque, non seulement souffre d'un mal, mais en commet. Faire le mal, c'est se trouver éloigné de son centre. C'est être, en quelque sorte, privé du bien le plus précieux qu'il soit : soi-même. Le problème vient du fait qu'on a tendance à se méprendre sur soi-même. On penche à croire que soi-même, c'est ce qui constituerait notre vie psychologique : nos pulsions, nos passions, nos désirs, nos espoirs, nos craintes. Si on agit sous l'empire de ces passions-là, alors on commet le mal. Parce qu'on s'est, en se plaçant sous leur empire, déjà infligé le pire mal qui soit : on s'est perdu. On a chosifié ce qu'on est, on a identifié ce qu'on est à des contenus de conscience. Alors que ce qu'on est vraiment, ce n'est aucun des éléments qui peuplent notre conscience ― pulsions, passions, désirs, espoirs, craintes ― mais c'est ce qui les contient tous. De sorte qu'on se rend compte qu'être soi, ce n'est finalement pas si facile. C'est en tous cas ne pas suivre une pente facile, celle à laquelle nous invitent nos pulsions, passions, désirs, espoirs, craintes. C'est se dégager d'elles, c'est refuser de se réduire à elles, c'est accepter de n'être rien de tout cela. Au fond, l'être véritable, être véritablement soi, c'est n'être rien. C'est se centrer sur ce geste de déprise, qui nous institue ne tant qu'être libre ― et donc en tant que soi-même. Aimer l'autre, ce n'est pas aimer ceci ou cela en lui, mais aimer sa capacité à s'extraire de l'emprise de ceci ou cela, sa capacité à n'être rien. Aimer le criminel, ce n'est pas aimer celui qui a succombé à ses passions ― celui-là s'est perdu ―, mais croire qu'il puisse "se" retrouver. Qu'il puisse à nouveau être. Autrement dit qu'il puisse se dégager du statut chosifié dans lequel il s'est lui-même placé, pour redevenir libre ― c'est-à-dire "rien", simple ouverture sur ce qui est.
Dernière édition par joaquim le Ve 06 Avr 2018 21:32; édité 1 fois |
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rien
Inscrit le: 15 Oct 2017 Messages: 689 Localisation: toulon
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Posté le: Ve 06 Avr 2018 20:43 Sujet du message: |
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l'amour inconditionnel ??
quel hérésie , car quel être humain en ce bas monde peut faire çelà ?
rien pour soi c'est d'abord pour l'autre , un don pour la magie de l'unicité
personne ne peut savoir ce qu'est l'amour , même pas l'appréhender dans le lointain de sa propre ombre ......
même ces mots , même ces mots...... _________________ une croix , chacun la sienne et dieu pour tous .
a lire symboliquement , bisous bisous et reste là; |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5927
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Posté le: Ve 06 Avr 2018 22:59 Sujet du message: |
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Left a écrit: | Je suis d'accord avec vous. Seulement, cet amour n'a-t-il pas un aspect, disons, monstrueux, dans le sens où il met sur le même plan le proche le plus aimant et aimé avec l'homme inconnu le plus "mauvais" ?
Ce véritable amour n'a-t-il pas quelque chose de dur, quelque chose d'inhumain ? Ne devrait-il pas reconnaître qu'il n'est pas une fin en soi ? |
Oui, si c'est de l'indifférence. L'indifférence = sans aucune différence. Tout est égal, tous les étres se valent et moi j'aime tout le monde...( soius entendu : et s'il vous plaît ne me dérangez pas dans mes convictions ).
Par contre si c'est, comme l'explique Joaquim à propos de St Thomas d'Aquin, ''Ainsi, on n'aime pas le manque à être chez quelqu'un, mais on aime l'être qui souffre de ce manque à être '', de mon point de vue , on n!est plus dans l'indifférenciation. Plus de monstruosité ici puisque la monstruosité est un attribut de la personne mais pas la personne elle même.
Cependant je ne pense pas que ce soit toujours possible. Sauf peut être pour les saints.
Mais l'intention est noble. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3034 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Sa 07 Avr 2018 9:47 Sujet du message: |
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Bonjour rien et tou(te)s
rien a écrit: | l'amour inconditionnel ??
quel hérésie , car quel être humain en ce bas monde peut faire çelà ?
rien pour soi c'est d'abord pour l'autre , un don pour la magie de l'unicité
personne ne peut savoir ce qu'est l'amour , même pas l'appréhender dans le lointain de sa propre ombre ......
même ces mots , même ces mots...... |
J'ai le sentiment que lorsque l'ego peut ne pas être présent pour un temps, l'amour peut-être inconditionnel. Mais évidemment lorsque l'ego revient au premier plan, c'est une autre paire de manches.
Il ne faudrait pas non plus croire qu'amour inconditionnel implique de tout donner à l'autre et ne rien garder pour soi même si cela a pu prendre parfois cette forme chez certains saints.
Aimer l'autre inconditionnellement c'est entrer en relation profonde avec la réalité qui se trouve au plus profond de lui, bien au-delà de son apparence et de sa personnalité ; réalité qui n'est fondamentalement autre que notre propre réalité, même si nous ne nous en apercevons que rarement.
Dans nos actes quotidiens cela peut au moins nous inciter à comprendre plus facilement l'autre dans toute sa différence, à l'aider quand c'est nécessaire et que nous sommes en situation de le faire, à lui pardonner plus facilement lorsque nous pensons qu'il nous a fait du tort, à lui sourire ou lui parler lorsque les circonstances peuvent nous y amener, etc ... L'amour de l'autre peut prendre de nombreuses formes concrètes, sans même que nous nous en apercevions ou le relevions. |
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marie
Inscrit le: 25 Mai 2011 Messages: 2098 Localisation: Bruxelles
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Posté le: Sa 07 Avr 2018 10:40 Sujet du message: |
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Left a écrit: |
Ce véritable amour n'a-t-il pas quelque chose de dur, quelque chose d'inhumain ? Ne devrait-il pas reconnaître qu'il n'est pas une fin en soi ? |
Bonjour Left et à tous
Ce "véritable amour » n’est pas humain puisqu’il est inconditionnel et l’humain est une condition.
C’est l' Amour divin de l’UN au coeur de tous et de tout l'univers , c’est l’amour originel dont sont issues toutes les formes d’amour conditionnées qu’expérimentent les êtres humains, avec aussi leurs distorsions mais qui permet au coeur de s’ouvrir en toute circonstance. Cet Amour n’est pas à atteindre étant déjà toujours là.
rien a écrit: |
l'amour inconditionnel ??
quel hérésie , car quel être humain en ce bas monde peut faire çelà ?
rien pour soi c'est d'abord pour l'autre , un don pour la magie de l'unicité
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Bonjour Rien
l'amour inconditionnel n'est pas quelque chose à " faire" par l'être humain, il est l'émanation de l'Etre que l'on est tous et tu l'émanes bien et avec humour, dans certains de tes messages |
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Cricri
Inscrit le: 20 Sep 2010 Messages: 1524 Localisation: Québec, Canada
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Posté le: Sa 07 Avr 2018 12:09 Sujet du message: Re: La bonté du Bouddha |
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Left a écrit: | Bonjour à toutes et à tous,
J'ai vécu l'éveil comme le parachèvement de l'amor fati nietzschéen, à savoir un oui inconditionnel à la vie, à ce qui est. Autrement dit, comme la réalisation de l'équanimité.
D'où les questions suivantes : pourquoi l'amour du Bouddha ? Ou plutôt, d'où vient cet altruisme ? Quelle est la nature de cette compassion qui le sous-tend ?
Je pose ces questions en toute innocence car à vrai dire je ne ressens pas cet "amour véritable" (ou ne pense pas le ressentir, ce qui serait différent).
Au plaisir de vous lire |
Sa propre Étreté, lorsqu'elle est découverte, est découverte chez "les autres" aussi. Et il y a connexion instantanée à ça, pas au moi fictif qui est inventé de toutes pièces, mais à l'êtreté de fond, à ce qui est vrai. J'ai fais, pendant un bon bout de temps, de l'écoute active par téléphone dans des trucs du genre "sos suicide" et là les gens te racontent toutes sortes de choses, tu vois leur souffrances et leur manque à se détacher de l'identification à leur propre conditionnements qui a engendré leur souffrances. Facile, si tu suis alors le truc et que tu t'identifies toi-même à ce qu'ils te racontent, d'enter dans une forme de jugement et de mépris. Mais le fond, si tu restes au fond de toi-même, branchée en Présence, c'est alors Toi même qui est reconnu dans l'autre. Et là est l'amour inconditionnelle. |
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