 Regards sur l'éveil
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Ellebore
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 Posté le: Sa 27 Juil 2019 11:50 Sujet du message: Genèse de l'égo. |
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Bonjour,
Quand nous évoquons l'égo , nous nous faisons tous plus ou moins une idée de ce que cela peut être.
Mais certaines questions demeurent : D'où vient-il ? Comment est-il généré ? Pourquoi ?
Au hasard de mes pérégrinations sur le sujet, ce texte tiré d'une étude intitulée Quand l’enfant dit « je » de Aurore Boulard et Jean-Marie Gauthier Dans Enfance 2012/2 (N° 2), pages 233 à 246 est apparu :
Texte complet ici : https://www.cairn.info/revue-enfance2-2012-2-page-233.htm
Ce texte semble répondre aux trois questions ci-dessus.
| Citation: | Introduction :
Selon Wallon (1934, 1963):
Au fur et à mesure de son développement, l’enfant se constitue à la fois comme un sujet, en s’extrayant de l’univers dans lequel il se confondait, et constitue les objets et l’univers qui l’entoure. Ses surfaces de contact avec le monde se précisent. L’élaboration du moi et de l’autre se fait simultanément. Le langage reflète bien les degrés par lesquels l’enfant passe : c’est d’abord une sorte de confusion entre son point de vue et celui d’autrui, puis c’est le dédoublement des points de vue avec participation aux deux dans la sympathie, et enfin c’est l’adoption exclusive du sien propre (Wallon, 1934).
Selon Bee et Boyd (2003) :
En même temps qu’il développe des liens avec sa mère et son père, le bébé crée un premier modèle interne du concept de soi. Il s’agit d’une étape importante du développement cognitif dans laquelle les interactions sociales jouent un rôle primordial. À l’origine de cet éveil se trouvent les innombrables interactions que le bébé vit chaque jour avec les objets et les personnes qui l’aident à comprendre qu’il peut exercer une influence sur les choses. Dans ce processus, le bébé faisant la distinction entre lui et le reste du monde, sa conscience de soi émerge.
Cependant, il n’est pas aisé de déterminer le moment où l’enfant acquiert une forme de conscience de soi. L’emploi de doubles perceptifs, et en tout premier lieu du double spéculaire, apparaît donc comme le premier moyen d’éprouver, au sens premier du terme, l’existence du double mental de soi.
Selon Zazzo (1993) :
L’âge où l’enfant voit enfin son visage s’inscrit dans une large zone qui va de 16 à 30 mois avec une médiane à 20 mois. Alors que la connaissance visuelle de soi est en moyenne acquise à l’âge de 2 ans, avec quelques retardataires jusqu’à l’âge de deux ans et demi, le contournement du miroir est observé jusqu’à l’âge de 32 mois en ce qui concerne le reflet de soi. L’enfant se reconnaît dans le miroir, néanmoins il va voir derrière en croyant s’y trouver. « Puis l’enfant, un jour, s’approprie son double et pourtant il le traite comme un autre lui-même. » Après s’être reconnu il continue pendant plusieurs mois à contourner le miroir : ce n’était donc pas un compagnon qu’il allait rejoindre, mais lui-même. Il contourne le miroir pour rejoindre son self-bis, son reflet-avec-prénom, tout comme il contourne le miroir pour le reflet de sa mère, de son institutrice, d’un copain ; mais le contournement cesse quand au : « Qui c’est ça ? » l’enfant répond : « C’est moi ». Dire : « Il se reconnaît » est donc inexact. Il faudrait dire : « L’enfant s’est identifié au reflet du miroir » parce que reconnaître implique un “connaître” préalable. Identifier c’est opérer une découverte à partir d’indices pertinents » (Zazzo, 1993, p. 162).
Selon la terminologie de Bowlby :
Il semble que l’enfant de cet âge crée un modèle interne du concept de soi en même temps qu’il construit un modèle interne des relations avec les autres. En parallèle avec le miroir, une autre manière d’appréhender le développement de la conscience de soi est d’étudier le développement du discours de l’enfant. La dimension cognitive de la conscience de soi (inner speech) qui est habituellement définie comme l’activité de parler silencieusement à soi-même (Zivin, 1979), se manifeste à l’oral par l’utilisation du « je » et/ou du « moi ». On pourrait également considérer, pour expliquer la relation entre discours intérieur et conscience de soi, que le langage aide à verbaliser les aspects du self (Morin, 1995).
Grâce au langage, nous organisons nos expériences à travers le temps, nous l’utilisons pour raconter des histoires et dans ces histoires nous créons ce que nous appelons nos selfs. Un produit de ceci est le self narrative (Denett, 1991) matérialisé dans le discours par l’utilisation du « je » et du « moi ». Mais comment l’enfant parle-t-il de lui ? Tout d’abord, « le prénom est son identité reconnue, affirmée par les autres, pour les autres, il est consubstantiel à son personnage, alors que l’emploi du moi sera affirmation d’identité que le sujet est seul à connaître. Anonyme, et justement parce qu’il est anonyme, le moi est présence de soi, comme être unique et singulier. Lorsque plus tard le je s’adjoint au moi, un nouveau progrès est accompli » (Zazzo, 1993, p. 203). La position subjective particulière du récit fait à la première personne est réalisée grâce à l’intégration du sujet et du monde comme deux constituants de la structure de la représentation interne. Ainsi donc, la first-person-perspective est un pré requis nécessaire à la conscience de soi.
Les narrations d’enfants et d’adolescents sont étudiées depuis quelques années. Les chercheurs s’accordent pour montrer l’importance des narrations, des histoires de vie racontées en famille (Fivush, 2008) sur le développement d’un certain sens de l’identité (Bamberg, 2004) et de manière plus générale sur le self (Bohanec, 2009 ; Meissner, 2008 ; MacLean, 2007 ; Chaudary, 2003 ; Valentine, 2000).
Si de nombreuses recherches se penchent sur les narrations d’adolescents, peu de chercheurs se sont penchés sur le développement de la fonction narrative chez de jeunes enfants. Or, un des accès à la différentiation de soi par le discours. Parler, c’est tout d’abord un constat d’écart ; C’est constater que l’autre existe et que nous en sommes séparés. Les distinctions pronominales du langage aident à cette promotion du moi à l’état d’individu prenant place parmi d’autres, mais il est lui-même le reflet des progrès rendus possibles par l’évolution de la personne (Wallon, 1963b.). Dès lors étudier le développement de l’utilisation des pronoms chez l’enfant dès 3 ans, et particulièrement du moi et du je, bien avant qu’il ait acquis la capacité de se raconter ou constituer un récit de vie nous semble important.
Conclusion de l'étude :
Le pronom personnel « je » est le pronom le plus utilisé quelles que soient les conditions discursives et indépendamment de l’âge de l’enfant. Le fait même de prononcer le « je » permet déjà une première décentration. Car si « je » désigne la personne qui parle, c’est en même temps une production discursive sur ce « je » en tant que tel. Cependant le « je » ne permet pas la réflexivité, il est affirmation de l’existence. C’est grâce au « moi » accolé au « je » que l’enfant peut réaffirmer son identité. « Moi (en tant qu’objet parmi d’autres objets), je vous parle de moi = je (en tant que sujet). »
Les différences observées entre la condition groupe et parent et particulièrement entre l’utilisation du « moi » et du « je », montrent que la question de l’identité se pose différemment selon l’environnement dans lequel se trouvent ces enfants.
Dans la condition groupe, l’enfant doit d’abord se définir par rapport aux autres, se placer en tant que sujet, ce qui se manifeste par l’utilisation beaucoup plus importante du « moi » et du couple « moi-je » dans le discours de l’enfant de 3 ans à 6 ans. Le groupe questionne l’identité de l’enfant qui doit d’abord se définir avant de pouvoir prendre en compte l’autre dans son discours. Lorsqu’il est en compagnie de ses parents, la question de l’identité individuelle ne se pose pas encore car l’espace psychique de l’enfant n’est pas suffisamment séparé de ces derniers. L’histoire personnelle de l’enfant est portée par ses parents. Une première distanciation apparaît lorsque l’enfant utilise des phrases telles que « Moi, mon père, il est champion de mikado », « Moi, ma mère, elle est la plus jolie ». L’enfant s’attribue les qualités de son parent. Qualités que l’enfant ne possède pas mais dont il pense pouvoir en disposer lorsqu’il en a besoin. On pourrait presque dire que le « je » s’exerce à fabriquer du moi-objet par contamination avec d’autres objets perçus et reconnus comme tels (« moi, mon père »). Mais pas n’importe quel objet (le plus souvent une personne adulte proche de l’enfant) et pas dans n’importe quelle condition (en condition groupe). Là où l’identité de l’enfant est questionnée.
Meissner (2008) a mis en évidence cette apparente contradiction. Selon lui, le self en tant que sujet, et reflété par le pronom Je précède l’engagement dans les relations avec un autre sujet (je). Mais au point de vue développemental, le self subjectif peut naître uniquement dans une relation matricielle et en interaction avec ses caregivers.
Le groupe de pairs en tant qu’autre en soi oblige en quelque sorte l’enfant à se constituer en tant que sujet autonome par confrontation avec un nouvel objet tandis que la relation avec le caregiver, premier autre mais vécu comme partie de soi amène l’enfant à dialoguer avec un interlocuteur qu’il ne prend pas encore comme un sujet autonome et qui ne pourra le devenir qu’en situation de groupe où l’enfant va d’une part objectiver ses parents (moi, ma maman) et d’autre part s’objectiver lui-même (moi-je). Le moi serait donc objectivation du « je » énonciateur.
Le sujet se divise donc en « je », base plus ou moins stable de l’identité verbale d’énonciation, et en « moi » qui, pour se développer, va d’abord s’expérimenter à travers l’autre. « Moi » est un objet dont on peut prédiquer des propriétés, en cela il est comparable à d’autres. « Moi » fait de l’individu, un individu comme un autre, comme une image que lui-même et sa mère peuvent considérer d’un regard conjoint dans une glace (Danon-Boileau, 1994).
Le sujet va ainsi pouvoir devenir objet et ensuite objet pour lui-même. Ce qui peut se matérialiser par la différence très significative dans l’utilisation du pronom « moi » en fonction des conditions.
L’emploi du « moi » seul comme sujet s’est peu présenté dans l’analyse de ce corpus. Dès l’instant où le « je » apparaît, le « moi » seul sujet se transforme en complément du sujet-je. En tant que complément du sujet, il objective le sujet parlant, le mettant à distance. Le sujet peut donc se regarder agir, faire où être en tant qu’objet.
La majorité des « moi » seront d’ailleurs utilisés à l’objectivation du sujet, que ce soit grâce au couple « moi-je », ou sous forme de rappel en fin de phrase (par ex. : « Je sais faire ça, moi »).
Si le « moi » devient cette objectivation de lui-même, cet autre lui, il faut que l’enfant aie développé la capacité de se détacher des situations dans lesquelles il se trouve.
Le dédoublement « moi- je » présent à partir de 3 ans a été initié par le dédoublement de soi et de l’autre. L’enfant dans les jeux avec un partenaire apprend à être tour à tour sujet (celui qui initie) et objet de la part d’autrui. Grâce à cet échange de rôle, il arrive à connaître le dédoublement à opérer entre celui qui agit et celui qui subit. Dans le discours de l’enfant ce type de jeu d’alternance apparaît peu à peu. Il est tour à tour les deux interlocuteurs. Cette période d’alternance finit par rendre possible à l’enfant une prise de position par rapport à l’autre. Cette période est appelée par Wallon la crise de la personnalité. C’est également le moment où l’enfant parvient à reconnaître l’image qu’il voit dans le miroir comme étant sienne. L’enfant et son reflet tout comme les deux personnages de son dialogue sont devenus égaux. Le sujet et l’objet se sont rassemblés en une unité permettant ainsi un retour de la pensée sur elle-même. Le sujet peut alors s’observer et s’affirmer : « Moi-je ». Le complément sujet « moi » apparaît donc en même temps que le sujet « je ».
Pour Wallon, « l’Alter ego est tellement lié à l’exercice de la réflexion que leurs fondements organiques paraissent s’impliquer mutuellement ».
« Moi-je » : la formule qui à elle seule contient le principe réflexif nécessaire à l’avènement de la conscience de soi. « Moi » qui, de sujet des phrases du début « moi fais ça », se transforme en une représentation de soi et permet ainsi au sujet de s’objectiver.
Lorsque le moi est sujet, c’est sous cette formulation que nous le retrouvons : « c’est moi qui ».
Encore une fois, il s’agit d’une objectivation du sujet parlant. « C’est moi qui » remplace le « je », mais permet au locuteur d’insister sur le fait qu’il est bien le sujet de l’action. Ce faisant il se place dans la même position d’observateur de son action que la personne à qui il parle. À noter que c’est dans ce genre de construction que l’enfant a tendance à faire « l’erreur » de conjuguer le verbe à la troisième personne, et non à la première.
Grâce au dédoublement que lui permet l’utilisation du « c’est moi qui », l’enfant se voyant comme un autre parle de lui à la troisième personne. Rappelant le moment où le « moi » de l’enfant n’était pas encore intégré à son « je ».
La condition parent permet à l’enfant d’expérimenter la relation à l’autre comme nous avons pu le voir grâce à l’utilisation plus fréquente des pronoms « tu » et « on », mais également à la plus faible utilisation du « je » et du « moi ».
La condition groupe quant à elle fait émerger la réflexivité et oblige l’enfant à se distinguer des autres avant de pouvoir prendre en compte cet autre dans son discours. Ce qui explique la forte fréquence des pronoms « je » et « moi » dans cette condition. C’est grâce à ces deux mécanismes, prendre en compte l’autre et se considérer comme une personne parmi les autres, que l’identité se révèle et se construit.
Ces trois conditions d’observation de l’enfant donnent une image dynamique du discours.
L’enfant, dès 3 ans est capable d’adapter son discours en fonction du contexte dans lequel il se trouve. Il n’y a donc pas un discours mais des discours individuels. |
Comme nous pouvons le voir dans cette étude, la genèse de l'égo fait partie d'un processus parfaitement naturel, auquel nous avons tous été soumis. Cette genèse semble être la conséquence du besoin de communiquer de l'enfant, qui est alors, par nécessité, contraint d'affirmer son identité et son individualité, afin de se différencier des autres...
Ellebore.
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Ellebore
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riseohms
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| Posté le: Sa 27 Juil 2019 12:01 Sujet du message: |
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merci Ellebore de créer ce sujet
à propos de Sartre , s'il y a un livre philosophique de lui que je recommanderais , ce n'est pas l'être et le néant qui est un gros pavé difficile mais son premier livre , court et limpide:
la transcendance de l'égo où il montre que l'égo n'est pas la conscience mais dans la conscience comme un objet ( d"ou le mot transcendant signifiant ici extérieur à soi ),
il est à la fois nous et pas nous, il n'est pas nous parce qu'il apparait en nous , il a un début et une fin mais il est nous en tant qu'expression de nous. puisque rien n'est séparé
cette distinction entre la conscience et l'ego était nouveau à l'époque et proche de ce qu'on en dit dans l'éveil
bien sûr, on ne le perçoit pas directement puisqu'il n'a rien de substantiel mais on en perçoit les manifestations, les mouvements,
mouvements que l'on sent aussi dans son corps puisqu'ils impliquent des tensions
en fait l'égo n'est qu'une manière de pensée mais très fermée, essentiellement égocentrique
mais il peut fonctionner autrement , dans l'ouverture ,
de façon égo-excentrique
il n'est plus au centre de notre petit cerce personnel mais partout
le cercle alors éclate ,
le centre fusionne avec la circonférence
et la ligne de soi-même , ligne de vie devient infinie
alors l'ego est divin, il s'est uni à la conscience illimitée que l'on est
l'ego de révèle être l'être dans sa nature non manifestée , pure conscience, JE
c'est des qu'il bouge et se manifeste qu'il s'individualise et se limite
il s'exprime et se perçoit lui-même travers chacun de nous
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l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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riseohms
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| Posté le: Sa 27 Juil 2019 12:29 Sujet du message: |
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voici une video de José le roy
"une illustration de l'éveil"
https://www.youtube.com/watch?v=uvE2UWiAucw
avant l'éveil , l'ego personnel est au centre d'un cercle
après l'eveil, au centre , il n' y a plus rien, le vide
mais l'ego personnel n'a pas disparu
il est maintenant non plus au centre mais à la périphérie
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Ellebore
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| Posté le: Sa 27 Juil 2019 13:27 Sujet du message: |
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Merci pour le lien Riseohms, pas encore eu le temps de le regarder, mais je le ferais dès que cela sera possible.
Ellebore.
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Ellebore
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| Posté le: Sa 27 Juil 2019 13:33 Sujet du message: |
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A propos de Sartre, et en corrélation avec Nicolas Boileau, nous pourrions dire  :
| Citation: | Il est certains esprits dont les sombres pensées
Sont d’un nuage épais toujours embarrassées ;
Le jour de la raison ne le saurait percer.
Avant donc que d’écrire apprenez à penser.
Selon que notre idée est plus ou moins obscure,
L’expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.
Surtout, qu’en vos écrits la langue révérée
Dans vos plus grands excès vous soit toujours sacrée. |
Ellebore.
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riseohms
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| Posté le: Sa 27 Juil 2019 17:13 Sujet du message: |
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Merci pour le texte cité 
j’ai aimé ces passages
| Citation: | Le pronom personnel « je » est le pronom le plus utilisé quelles que soient les conditions discursives et indépendamment de l’âge de l’enfant. Le fait même de prononcer le « je » permet déjà une première décentration. Car si « je » désigne la personne qui parle, c’est en même temps une production discursive sur ce « je » en tant que tel. Cependant le « je » ne permet pas la réflexivité, il est affirmation de l’existence. C’est grâce au « moi » accolé au « je » que l’enfant peut réaffirmer son identité. « Moi (en tant qu’objet parmi d’autres objets), je vous parle de moi = je (en tant que sujet). ...
« Moi-je » : la formule qui à elle seule contient le principe réflexif nécessaire à l’avènement de la conscience de soi. « Moi » qui, de sujet des phrases du début « moi fais ça », se transforme en une représentation de soi et permet ainsi au sujet de s’objectiver.
Lorsque le moi est sujet, c’est sous cette formulation que nous le retrouvons : « c’est moi qui ».
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passages dans lesquels le je qui est le sujet commun à tous est distingué du moi ,sujet personnel
on y parle de la conscience de soi en tant que sujet personnel et qui passe par l’objectivation de je en tant que moi
par la réflexivité la conscience se dédouble en sujet objet et devient moi-je
mais conçois-tu une conscience (de) soi ,non réflexive qui ne passerait pas par le moi et où le je qui est la conscience pure ou simple conscience d’exister se connaitrait elle-même sans s’objectiver en un moi , elle n’aurait plus les limites de ce moi ?
cela serait un pur Je transparent à lui même
la conscience serait en quelque sorte auto lumineuse ,
elle serait sa propre lumière sinon comment pourrait-elle illuminer tout le reste ?
et elle s’affecterait elle-même sans d’extérioriser et se différencier d’elle-même
on en parlerait comme une conscience de soi pré-réflexive ou plutôt post réflexive puisque la conscience réflexive est déjà réalisée en nous depuis l’enfance comme le montrent les textes que tu as cité
Sartre parle dans l’être et le néant de conscience irréfléchie
c’est pourquoi il met dans conscience (de) soi le de entre-parenthèse
il parle d’une conscience (de) soi qui ne serait pas connaissance de soi ( réflexivité) mais présence à soi
cette dernière ne nécessitant aucune distance , distance qui toujours est celle du sujet par rapport à un objet
dans la présence à soi il n’ y a pas d’objet .
il y a encore une distance et donc une dualité mais c’est une distance nulle, une dualité non duelle qui ne brise donc pas l’unité du vécu.
ainsi quand on ressent un émotion ou un sentiment , il n’y a aucune distance ,
l’égo n’est pas vraiment là,
il arrive toujours après coup, en retard et crée une distance avec le vécu .
il n’empêche qu’on ne peut pas éprouver un sentiment ( une joie ou une douleur ) sans savoir qu’on l’éprouve
de même on ne peut pas exister et vivre sans savoir qu’on existe et qu’on vit.
ce savoir de soi , un soi vivant, n’est pas de l’ordre réflexif
le philosophe Michel Henry en parle comme d’une « auto-affection de soi »
dans l’auto affection du je par lui même il n’y a pas la distance de la réflexion ,aucun dédoublement de soi et donc l’unité n’est jamais rompue
la vie s’éprouve elle-même et je est la vie
( le christ je suis la vie )
dans mon approche de l’éveil
j’ai cette formulation : auto reconnaissance de soi sans moi
je ne connais pas le soi mais le reconnaît comme se connaissant déjà lui-même sans que j’ai à intervenir
je me laisse porter par cette conscience (de soi ) plutôt que je ne la porte
à condition que l’égo l’accepte et se laisse faire
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l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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Ellebore
Inscrit le: 13 Juil 2019
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| Posté le: Di 28 Juil 2019 3:35 Sujet du message: |
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Riseohms,
| Citation: | | mais conçois-tu une conscience (de) soi ,non réflexive qui ne passerait pas par le moi et où le je qui est la conscience pure ou simple conscience d’exister se connaîtrait elle-même sans s’objectiver en un moi , elle n’aurait plus les limites de ce moi ? |
Le sens de ta question (ou devrais-je dire tes questions) ne m’apparaît pas très clairement. Cependant, je vais quand même essayer d'y répondre :
Je conçoit une conscience de soi universelle, qui se moquerait du 'je' car elle raisonnerait en 'nous'. Cette conscience non-égotique, ne reconnaîtrait plus de différences entre les êtres; elle n'en percevrait plus que les similarités, et ainsi ne pourrait plus être soumise aux limites du 'moi', car elle n'aurait plus a affirmer son être, qu'elle identifierait comme semblable à travers l'ensemble des sois.
J’espère avoir été suffisamment clair, après avoir lu un peu de Sartre, il est difficile à mes idées de l'être.
Sartre est un esprit brillant. Mais c'est un intellectuel, qui parle aux intellectuels, a une époque ou il y était obligé car sinon personne ne l'aurait lu. De ce fait, il demeure assez difficile à suivre, et l'impression qui prédomine en le lisant, c'est qu'il s'écoute plus écrire, qu'il conçoit clairement ce qu'il affirme. C'est dans ce sens que j'ai cité Boileau.
Dans le monde actuel, il semble plus important d'aborder des notions complexes de la manière la plus simple possible, que d'aborder des notions simples en y ajoutant une complexité inutile.
Une question : Est-ce que Sartre peut apporter quelque chose à l’Éveil de nos jours ?
Tu dis aussi :
| Citation: | dans mon approche de l’éveil
j’ai cette formulation : auto reconnaissance de soi sans moi
je ne connais pas le soi mais le reconnaît comme se connaissant déjà lui-même sans que j’ai à intervenir
je me laisse porter par cette conscience (de soi ) plutôt que je ne la porte
à condition que l’égo l’accepte et se laisse faire |
Tu as tout à fait raison. Ton moi ne connaît pas ton Soi, qui se connaît lui-même, et de surcroît connaît ton moi. Et pour cause, il existait avant ton moi, et il sera toujours là bien après lui. L'égo n'est pas là pour dicter ses conditions, il n'est qu'un accident, une maladie du genre humain, qui empêche l'humanité d'être une en Un.
C'est peut-être cela qui est évoqué chapitre 11 de la genèse :
| Citation: | Construction d'une tour à Babel
1- Toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots. 2 - Après avoir quitté l'est, ils trouvèrent une plaine dans le pays de Shinear et s'y installèrent. 3 - Ils se dirent l'un à l'autre: «Allons! Faisons des briques et cuisons-les au feu!» La brique leur servit de pierre, et le bitume de ciment. 4 - Ils dirent encore: «Allons! Construisons-nous une ville et une tour dont le sommet touche le ciel et faisons-nous un nom afin de ne pas être dispersés sur toute la surface de la terre.»
5 - L’Éternel descendit pour voir la ville et la tour que construisaient les hommes, 6 - et il dit: «Les voici qui forment un seul peuple et ont tous une même langue, et voilà ce qu'ils ont entrepris! Maintenant, rien ne les retiendra de faire tout ce qu'ils ont projeté. 7 -Allons! Descendons et là brouillons leur langage afin qu'ils ne se comprennent plus mutuellement.»
8 - L’Éternel les dispersa loin de là sur toute la surface de la terre. Alors ils arrêtèrent de construire la ville. 9 - C'est pourquoi on l'appela Babel : parce que c'est là que l’Éternel brouilla le langage de toute la terre et c'est de là qu'il les dispersa sur toute la surface de la terre. |
L'Éternel joue là un sacré tour aux hommes. Mais pourquoi ne peut-Il tolérer que les hommes soient un seul peuple parlant la même langue et ayant comme projet commun de bâtir une ville pourvue d’une tour allant jusqu’au ciel ?
Peut-être parce que l’union des hommes en dehors du soi/absolu, c’est à dire de Lui, ne peut être concevable.
Merci pour ton lien vers la vidéo de José Le Roy, c'est simple, clair et et bien illustré.
Ellebore.
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Ellebore
Psychonaute
Par amour. |
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konrad
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Localisation: En van...dredi.
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| Posté le: Di 28 Juil 2019 8:13 Sujet du message: |
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| Ellebore a écrit: | | L'égo n'est pas là pour dicter ses conditions, il n'est qu'un accident, une maladie du genre humain, qui empêche l'humanité d'être une en Un. |
C'est une question que je me pose ; pourquoi ne sommes-nous pas éveillés dès notre naissance ? Ne serait-ce pas plus simple ?
Comme ce n'est pas le cas, j'imagine qu'il y a une raison, une cause à cette situation. Il n'y a rien ni personne à blâmer.
L'ego apporte de la couleur, de la diversité dans ce monde qui sinon serait uniforme et ennuyeux, non ? |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
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| Posté le: Di 28 Juil 2019 11:07 Sujet du message: |
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bonjour Ellebore
| Ellebore a écrit: |
Une question : Est-ce que Sartre peut apporter quelque chose à l’Éveil de nos jours ? |
je me souviens d'une rencontre avec Stephen Jourdain dont on parle souvent dans ce forum
l'un des participants a fait ce commentaire: "finalement, ce que vous dites est très proche de la phénoménologie"
Sartre a commencé a élaboré sa philosophie après avoir assisté à des cours de Husserl, il s'inscrit tout à fait dans ce courant
c'est à la suite d'une conversation avec Raymond Aron dans un café qu'il s'intéressa à la phénoménologie
je lis :
| Citation: | | nous commandâmes la spécialité de la maison : des cocktails à l'abricot. Aron désigna son verre : « Tu vois, mon petit camarade, si tu es phénoménologue, tu peux parler de ce cocktail, et c'est de la philosophie ! » Sartre en pâlit d'émotion, ou presque ; c'était exactement ce qu'il souhaitait depuis des années : parler des choses, telles qu'il les touchait, et que ce fût de la philosophie |
je considère que la phénoménologie est une voie d'éveil , notamment au niveau pratique par "la réduction phénoménologique ou époché "(époché signifiant suspension du jugement )
je lis à ce propos:
| Citation: | L'attitude phénoménologique dénonce l'opposition entre l'objet et le sujet. Elle cherche dans l'expérience une unité de sens antérieure à tout dualisme. Seulement, cette unité est impossible dans l'expérience courante. L'esprit de l'homme ordinaire baigne naturellement dans un océan de subjectivité, de constructions illusoires, de ressenties et de dualisme.
Le simple fait de nommer un objet (ceci est une table) pour pratiquer une expérience phénoménologique dite objective, rompt avec l'objectivisme et l'époché véritable. Une époché réalisée cesserait toutes réflexions, toute analyse de l'objet « table ».
L'époché véritable correspond à l'état « d'extase » de « nirvana », état avec disparition effective de tout jugement de toute subjectivité.
Mais lorsque l'époché est effectivement réalisé, autrement dit lorsque l'expérimentateur est parvenu à suspendre absolument tout jugement, parce qu'il a atteint l'état d'extase, l'objet perd alors toute signification aux yeux de l'extatique. Le rapport entre l'extatique et l'objet est un rapport d'essence a essence, d'énergie à énergie, de chair à énergie... L'objet n'est plus une table ou une chose, il fait partie de l'environnement d'un sujet en extase, autrement dit d'un sujet dépourvu d'ego, donc d'un sujet dépourvu de sujet. Autrement dit, lorsque l' époché est absolument réalisé, objet et sujet disparaîssent au profit de leur essence ou de leurs sensations. |
on trouve d'ailleurs dans" la Nausée" la description d'une époché lorsque Roquentin dans un jardin , en contemplant les racines d'un marronnier prend soudainement conscience du fait d'exister
mais il le vit négativement comme une nausée parce qu'il voit aussi que l'égo n'y a pas sa place, qu'il est " de trop"
voir ici la description de cette expérience
| Citation: |
Dans ce célèbre passage de La Nausée, le narrateur, Antoine Roquentin, évoque une sorte de révélation : l'existence est pure contingence, pure gratuité. Cette découverte lui donne le tournis...
"Donc j'étais tout à l'heure au jardin public. La racine du marronnier s'enfonçait dans la terre, juste au-dessous de mon banc. Je ne me rappelais plus que c'était une racine. Les mots s'étaient évanouis et, avec eux, la signification des choses, leurs modes d'emploi, les faibles repères que les hommes ont tracés à leur surface. J'étais assis, un peu voûté, la tête basse, seul en face de cette masse noire et noueuse, entièrement brute et qui me faisait peur. Et puis j'ai eu cette illumination.
Ça m'a coupé le souffle. Jamais, avant ces dernier jours, je n'avais pressenti ce que voulait dire « exister». J'étais comme les autres, comme ceux qui se promènent au bord de la mer dans leurs habits de printemps. Je disais comme eux « la mer est verte ; ce point blanc là-haut, c'est une mouette », mais je ne sentais pas que ça existait,
que la mouette était une « mouette-existante » ; à l'ordinaire, l'existence se cache. Elle est là, autour de nous, en nous, elle est nous, on ne peut pas dire deux mots sans parler d'elle et, finalement, on ne la touche pas. Quand je croyais y penser, il faut croire que je ne pensais rien, j'avais la tête vide, ou tout juste un mot dans la tête, le mot « être ». Ou alors, je pensais... comment dire? Je pensais l'appartenance, je me disais que la mer appartenait à la classe des objets verts ou que le vert faisait partie des qualités de la mer. Même quand je regardais les choses, j'étais à cent lieues de songer qu'elles existaient : elles m'apparaissaient comme un décor. Je les prenais dans mes mains, elles me servaient d'outils, je prévoyais leurs résistances. Mais tout ça se passait à la surface. Si l'on m'avait demandé ce que c'était que l'existence, j'aurais répondu de bonne foi que ça n'était rien, tout juste une forme vide qui venait s'ajouter aux choses du dehors, sans rien changer à leur nature. Et puis voilà: tout d'un coup, c'était là, c'était clair comme le jour: l'existence s'était soudain dévoilée. Elle avait perdu son allure inoffensive de catégorie abstraite : c'était la pâte même des choses, cette racine était pétrie dans l'existence. Ou plutôt la racine, les grilles du jardin, le banc, le gazon rare de la pelouse, tout ça s'était évanoui : la diversité des choses, leur individualité n'était qu'une apparence, un vernis. Ce vernis avait fondu, il restait des masses monstrueuses et molles, en désordre - nues, d'une effrayante et obscène nudité. [...]
J'étais là, immobile et glacé, plongé dans une extase horrible. Mais, au sein même de cette extase quelque chose de neuf venait d'apparaître; je comprenais la Nausée, je la possédais. À vrai dire je ne me formulais pas mes découvertes. Mais je crois qu'à présent,
il me serait facile de les mettre en mots. L'essentiel c'est la contingence. Je veux dire que, par définition, l'existence n'est pas la nécessité. Exister, c'est être là, simplement; les existants apparaissent, se laissent rencontrer, mais on ne peut jamais les déduire. Il y a des gens, je crois, qui ont compris ça. Seulement ils ont essayé de surmonter cette contingence en inventant un être nécessaire et cause de soi. Or, aucun être nécessaire ne peut expliquer l'existence : la contingence n'est pas un faux semblant, une apparence qu'on peut dissiper; c'est l'absolu,
par conséquent la gratuité parfaite. Tout est gratuit, ce jardin, cette ville et moi-même. Quand il arrive qu'on s'en rende compte, ça vous tourne le coeur et tout se met à flotter"
Jean-Paul Sartre, La Nausée (1938) |
,
et pour ma part les analyses de la conscience dans l'être et le néant ainsi que dans le petit livre " la transcendance de l'ego "m'ont beaucoup apporté
| Ellebore a écrit: | Tu dis aussi : | riseohms a écrit: | dans mon approche de l’éveil
j’ai cette formulation : auto reconnaissance de soi sans moi
je ne connais pas le soi mais le reconnaît comme se connaissant déjà lui-même sans que j’ai à intervenir
je me laisse porter par cette conscience (de soi ) plutôt que je ne la porte
à condition que l’égo l’accepte et se laisse faire |
Tu as tout à fait raison. Ton moi ne connaît pas ton Soi, qui se connaît lui-même, et de surcroît connaît ton moi. Et pour cause, il existait avant ton moi, et il sera toujours là bien après lui. L'égo n'est pas là pour dicter ses conditions, il n'est qu'un accident, une maladie du genre humain, qui empêche l'humanité d'être une en Un.
C'est peut-être cela qui est évoqué chapitre 11 de la genèse :
| Citation: | Construction d'une tour à Babel
1- Toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots. 2 - Après avoir quitté l'est, ils trouvèrent une plaine dans le pays de Shinear et s'y installèrent. 3 - Ils se dirent l'un à l'autre: «Allons! Faisons des briques et cuisons-les au feu!» La brique leur servit de pierre, et le bitume de ciment. 4 - Ils dirent encore: «Allons! Construisons-nous une ville et une tour dont le sommet touche le ciel et faisons-nous un nom afin de ne pas être dispersés sur toute la surface de la terre.»
5 - L’Éternel descendit pour voir la ville et la tour que construisaient les hommes, 6 - et il dit: «Les voici qui forment un seul peuple et ont tous une même langue, et voilà ce qu'ils ont entrepris! Maintenant, rien ne les retiendra de faire tout ce qu'ils ont projeté. 7 -Allons! Descendons et là brouillons leur langage afin qu'ils ne se comprennent plus mutuellement.»
8 - L’Éternel les dispersa loin de là sur toute la surface de la terre. Alors ils arrêtèrent de construire la ville. 9 - C'est pourquoi on l'appela Babel : parce que c'est là que l’Éternel brouilla le langage de toute la terre et c'est de là qu'il les dispersa sur toute la surface de la terre. |
L'Éternel joue là un sacré tour aux hommes. Mais pourquoi ne peut-Il tolérer que les hommes soient un seul peuple parlant la même langue et ayant comme projet commun de bâtir une ville pourvue d’une tour allant jusqu’au ciel ?
Peut-être parce que l’union des hommes en dehors du soi/absolu, c’est à dire de Lui, ne peut être concevable.
Merci pour ton lien vers la vidéo de José Le Roy, c'est simple, clair et et bien illustré.
Ellebore. |
merci pour ce texte biblique
_________________
l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Di 28 Juil 2019 11:45; édité 3 fois |
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riseohms
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| Posté le: Di 28 Juil 2019 11:20 Sujet du message: |
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| konrad a écrit: | | Ellebore a écrit: | | L'égo n'est pas là pour dicter ses conditions, il n'est qu'un accident, une maladie du genre humain, qui empêche l'humanité d'être une en Un. |
C'est une question que je me pose ; pourquoi ne sommes-nous pas éveillés dès notre naissance ? Ne serait-ce pas plus simple ?
Comme ce n'est pas le cas, j'imagine qu'il y a une raison, une cause à cette situation. Il n'y a rien ni personne à blâmer.
L'ego apporte de la couleur, de la diversité dans ce monde qui sinon serait uniforme et ennuyeux, non ? |
je préfère voir dans l'ego non pas une erreur, une maladie mais une nécessité de la nature
un peu comme la chrysalide est nécessaire à la chenille pour qu'elle se transforme en papillon
cette fermeture qu'est l'ego, finalement une sorte de cocon, est donc une préparation nécessaire à l'ouverture qu'est l'éveil
similaire au cocon qu'était le ventre de notre mère avant la naissance
l'eveil est une nouvelle naissance, en conscience ( le mental étant le cocon).
, la même chose pour l'humanité.
espérons que cette future humanité ne sera pas morte à la naissance
ce qui est toujours possible car rien n'est écrit d'avance
surtout quand on observe ce qui se passe sur terre
dans ce cas il faudra recommencer l'expérience sur une autre planète , j'imagine
_________________
l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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Alain V
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Messages: 6967
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| Posté le: Di 28 Juil 2019 11:47 Sujet du message: |
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| riseohms a écrit: | | konrad a écrit: | | Ellebore a écrit: | | L'égo n'est pas là pour dicter ses conditions, il n'est qu'un accident, une maladie du genre humain, qui empêche l'humanité d'être une en Un. |
C'est une question que je me pose ; pourquoi ne sommes-nous pas éveillés dès notre naissance ? Ne serait-ce pas plus simple ?
Comme ce n'est pas le cas, j'imagine qu'il y a une raison, une cause à cette situation. Il n'y a rien ni personne à blâmer.
L'ego apporte de la couleur, de la diversité dans ce monde qui sinon serait uniforme et ennuyeux, non ? |
je préfère voir dans l'ego non pas une erreur, une maladie mais une nécessité de la nature
un peu comme la chrysalide est nécessaire à la chenille pour qu'elle se transforme en papillon
cette fermeture qu'est l'ego, finalement une sorte de cocon, est donc une préparation nécessaire à l'ouverture qu'est l'éveil
similaire au cocon qu'était le ventre de notre mère avant la naissance
l'eveil est une nouvelle naissance, en conscience ( le mental étant le cocon).
, la même chose pour l'humanité.
espérons que cette future humanité ne sera pas morte à la naissance
ce qui est toujours possible car rien n'est écrit d'avance
surtout quand on observe ce qui se passe sur terre
dans ce cas il faudra recommencer l'expérience sur une autre planète , j'imagine |
Oui j' aurai aussi ce regard par rapport à l' égo.
J' ai du mal à concevoir que l' éternité fasse des " erreurs ".
Tout ce qu' on observe dans la nature, dans l' univers, passe par plusieurs phases, évolue d' un état à un autre, mais aussi nait et meurt.
Pourquoi ne serait ce pas la meme chose pour notre humanité ?
Je vois plutot l' égo comme un " levier " , une préparation à quelque chose d' autre.
Quant à ta conclusion en rapport avec cette " expérience ", j' ai aussi le meme point de vue que toi. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4334
Localisation: paris
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| Posté le: Di 28 Juil 2019 12:57 Sujet du message: |
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bonjour Alain
ça faisait un moment qu'on t'avait pas lu !
| Alain V a écrit: | Oui j' aurai aussi ce regard par rapport à l' égo.
J' ai du mal à concevoir que l' éternité fasse des " erreurs ".
Tout ce qu' on observe dans la nature, dans l' univers, passe par plusieurs phases, évolue d' un état à un autre, mais aussi nait et meurt.
Pourquoi ne serait ce pas la meme chose pour notre humanité ?
Je vois plutot l' égo comme un " levier " , une préparation à quelque chose d' autre.
Quant à ta conclusion en rapport avec cette " expérience ", j' ai aussi le meme point de vue que toi. |
c'est pour cela que j'ai du mal à considérer comme le fait Joaquim que l'Ego est du non -etre , mais ça peut se comprendre par rapport au sens qu'il donne dans son texte au concept de non-etre
je le verrais plutôt que une manière d'être , d'où mon analogie avec la chrysalide et le papillon
je vais developper tout cela dans un post dans le sujet "penser le non être"
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rien
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Localisation: toulon
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| Posté le: Di 28 Juil 2019 15:14 Sujet du message: |
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bonjour,
un point de vue du relatif ou de l'absolu , qui s harmonise , pas de quoi en faire un roman et pourtant on s'évertue a en faire un histoire et c'est peut être j'uste ça ,le chemin , en faire quelque chose !
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une croix , chacun la sienne et dieu pour tous .
a lire symboliquement , bisous bisous et reste là; |
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Ellebore
Inscrit le: 13 Juil 2019
Messages: 527
Localisation: La terre
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| Posté le: Lu 29 Juil 2019 19:37 Sujet du message: |
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Bonjour Konrad,
| konrad a écrit: | | Ellebore a écrit: | | L'égo n'est pas là pour dicter ses conditions, il n'est qu'un accident, une maladie du genre humain, qui empêche l'humanité d'être une en Un. |
C'est une question que je me pose ; pourquoi ne sommes-nous pas éveillés dès notre naissance ? Ne serait-ce pas plus simple ?
Comme ce n'est pas le cas, j'imagine qu'il y a une raison, une cause à cette situation. Il n'y a rien ni personne à blâmer.
L'ego apporte de la couleur, de la diversité dans ce monde qui sinon serait uniforme et ennuyeux, non ? |
Elle devait-être blonde, ou le serpent très malin...
La Genèse dit a ce propos :
| Citation: | Séjour de l'homme dans le jardin d’Éden §2
7 - L’Éternel Dieu façonna l'homme avec la poussière de la terre. Il insuffla un souffle de vie dans ses narines et l'homme devint un être vivant.
8 - L’Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'est, et il y mit l'homme qu'il avait façonné. 9 - L’Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute sorte, agréables à voir et porteurs de fruits bons à manger. Il fit pousser l'arbre de la vie au milieu du jardin, ainsi que l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
15 - L’Éternel Dieu prit l'homme et le plaça dans le jardin d’Éden pour qu'il le cultive et le garde. 16 - L’Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: «Tu pourras manger les fruits de tous les arbres du jardin, 17 - mais tu ne mangeras pas le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras, c'est certain.»
25 - L'homme et sa femme étaient tous les deux nus, et ils n'en avaient pas honte.
Tentation et chute §3
1 - Le serpent était le plus rusé de tous les animaux sauvages que l’Éternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: «Dieu a-t-il vraiment dit: ‘Vous ne mangerez aucun des fruits des arbres du jardin'?» 2 - La femme répondit au serpent: «Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. 3 - Cependant, en ce qui concerne le fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: ‘Vous n'en mangerez pas et vous n'y toucherez pas, sinon vous mourrez.'» 4 - Le serpent dit alors à la femme: «Vous ne mourrez absolument pas, 5 - mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme Dieu: vous connaîtrez le bien et le mal.»
6 - La femme vit que l'arbre était porteur de fruits bons à manger, agréable à regarder et précieux pour ouvrir l'intelligence. Elle prit de son fruit et en mangea. Elle en donna aussi à son mari qui était avec elle et il en mangea.
7 - Leurs yeux à tous les deux s'ouvrirent, et ils prirent conscience qu'ils étaient nus. Ils attachèrent des feuilles de figuier ensemble et s'en firent des ceintures. 8 - Quand ils entendirent la voix de l’Éternel Dieu en train de parcourir le jardin vers le soir, l'homme et sa femme se cachèrent loin de l’Éternel Dieu au milieu des arbres du jardin.
9 - Cependant, l’Éternel Dieu appela l'homme et lui dit: «Où es-tu?» 10 - Il répondit: «J'ai entendu ta voix dans le jardin et j'ai eu peur, parce que j'étais nu. Alors je me suis caché.» 11 - L’Éternel Dieu dit: «Qui t'a révélé que tu étais nu? Est-ce que tu as mangé du fruit de l'arbre dont je t'avais interdit de manger?» 12 - L'homme répondit: «C'est la femme que tu as mise à mes côtés qui m'a donné de ce fruit, et j'en ai mangé.» 13 - L’Éternel Dieu dit à la femme: «Pourquoi as-tu fait cela?» La femme répondit: «Le serpent m'a trompée et j'en ai mangé.»
22 - L’Éternel Dieu dit: «Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous pour la connaissance du bien et du mal. Maintenant, empêchons-le de tendre la main, de prendre aussi du fruit de l'arbre de vie, d'en manger et de vivre éternellement!» 23 - Ainsi, l’Éternel Dieu le chassa du jardin D’Éden pour qu'il cultive la terre d'où il avait été tiré. 24 - Après avoir chassé Adam, il posta à l'est du jardin D’Éden les chérubins qui agitent une épée flamboyante pour garder le chemin de l'arbre de vie. 24 - Après avoir chassé Adam, il posta à l'est du jardin d’Éden les chérubins qui agitent une épée flamboyante pour garder le chemin de l'arbre de vie. |
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Cette histoire est très intéressante, car elle explicite la genèse de la conscience, nous pouvons en dénoter quelques faits afin d’analyse subséquente :
1 : Les deux arbres sont plantés au centre du jardin d'Éden lui-même créé à l'Est d'Éden.
2 : Dieu autorise l’homme à manger du fruit de l'arbre de vie, mais pas de celui de la connaissance du bien et du mal, sous peine de mourir.
3 : Pour le serpent la connaissance du bien et du mal sont des attributs de Dieu. Il dit à la femme 'Vous serez comme Dieu'.
4 : Pour la femme le fruit de l’arbre est bon et précieux pour ouvrir l’intelligence.
5 : L'acquisition de la conscience est schématisée par la reconnaissance de la nudité, et la gêne nouvelle qui en découle.
6 : L'homme, interrogé par Dieu et conscient de sa faute dit 'c'est pas moi c'est elle'.
7 : La femme interrogée par Dieu et consciente de sa faute, dit 'c'est pas moi, c'est le serpent qui m'a trompée'.
8 : Dieu postule que l'homme en ayant la connaissance du bien et du mal est devenu ‘comme nous’ et que s’il mange du fruit de l'arbre de vie en ayant cette connaissance, il sera éternel.
9 : Dieu semblant ennuyé de cet état de fait, chasse l’homme et la femme du jardin, puis place des chérubins armés d’une épée flamboyante à l’est du jardin, avec la charge de défendre son accès.
Analyse :
I - Les deux arbres sont tous deux plantés au centre du jardin (dont on peut donc supposer qu’il est soit de forme elliptique, soit circulaire) :
Le Jardin :
• Si le jardin est de forme elliptique, nous pouvons considérer qu’il existe deux arbres différents, qui occupent chacun un des centres de l’ellipse (une ellipse dispose de deux centres).
• Si le jardin est de forme circulaire, nous pouvons considérer soit qu’il n’existe qu’un arbre donnant deux fruits différents (ce qui n’est pas attesté par le texte), soit que les deux arbres ont été plantés exactement au même endroit (ce qui serait illogique), ou bien encore qu’il s’agit de deux façons de considérer le même arbre, ce qui peut être à examiner.
Le jardin est situé à l‘Est d’Éden donc du côté du soleil levant. Voyons ce que représente symboliquement le soleil levant :
Le soleil levant (le texte hébreu donne : orient) :
Le soleil levant marque le nouveau jour, le matin, le début de la journée, le renouveau, la (re)naissance, l’espoir, le réveil, l’éveil, l’illumination, l’intuition, l’intériorité.
Pour les ecclésiastiques, le soleil levant est la promesse de la résurrection, de la vie nouvelle, de la lumière qui apparaît pour le cœur humain. Benoit XVI alors cardinal disait : « le signe cosmique du soleil levant [qui] symbolise l'universalité de Dieu »
Observons maintenant la symbolique de l’arbre :
L’arbre :
L’arbre en tant que tel symbolise un pont ou un lien entre le ciel et la terre.
Les textes des troubadours, des conteurs et des poètes de toutes les époques chantent l'arbre comme l'axe du monde, la flamme de vie, le pont du ciel, l'image de l'éternelle vigueur. De par sa verticalité, l'arbre est le lieu sacré où le ciel s'enracine à la terre. Ses racines fouillent les profondeurs cachées du sol dans lequel elles se développent ; son tronc et ses branches maîtresses fendent l'espace aérien ; c'est dans les hauteurs que se balancent ses fines ramures et ses fleurs. L'arbre met en relation les trois niveaux du cosmos. L'arbre est le symbole par excellence de la vie en perpétuelle évolution. Le déroulement de son cycle annuel l'associe tout naturellement à la succession de la vie, de la mort et de la renaissance.
Il est par ailleurs remarquable que la femme dit au serpent que c’est du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, sur lequel est placé l’interdit. Il semble ici possible qu’il n’y ait qu’un arbre que l’on puisse voir de deux manières différentes, ou deux arbres opposés.
L’un peut-être céleste et l’autre peut-être terrestre. Comme dit la table d’émeraude d’Hermès Trismégiste : ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, et ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, pour réaliser les miracles d'une seule chose.
Le jardin d’Éden serait donc situé entre deux mondes, et pourrait alors être conçu intellectuellement comme une sphère.
Nous trouvons dans l’exode 20:4 au sujet de l’interdit d’adorer un autre dieu que Lui : Tu ne te feras pas de sculpture sacrée ni de représentation de ce qui est en haut dans le ciel, en bas sur la terre et dans l'eau plus bas que la terre.
Dans la tradition Hindi on trouve :
L' Açvattha représente l'Univers issu du Brahman, l'énergie absolu. Dans les textes Védiques, l’ Univers prend la forme d'un Arbre renversé dont les racines partent du ciel alors que les branches et les feuilles recouvrent la Terre dont elles aspirent la force de Vie .
"Cet Açvattha éternel, dont les racines vont vers le haut et les branches en bas, c'est le pur, c'est le Brahmane ; le Brahmane, c'est ce qu'on nomme la Non-mort. Tous les mondes reposent en lui." (Khata-Upanishad)
Nous trouvons également dans la tradition Hébraïque (Kabbale) :
L' Arbre sephirothique, au sein duquel Dieu à implanté ses forces, est l'Arbre des Mondes. Il représente l'un des symboles les plus important de la Kabbale. Nommé par certains maîtres :"L'ami de l'Homme", il symbolise la Vie, il est également "Arbre de Vie".
« L'arbre de vie s'étend du haut vers le bas et le soleil l'éclaire entièrement. »
Cet arbre, ce diagramme, est composé de dix sephiroth, qui sont autant d’états possibles d’un être Unique. C'est l'expansion manifestée du cosmos tout entier à partir de l’unité originelle.
"On peut le comparer à une graine, à une semence: plantez-la, elle fera apparaître devant vous toute la création avec la multitude des créatures. Tout est là, tous les principes, tous les éléments, tous les facteurs avec lesquels le Seigneur a créé le monde." O.M. Aivanhov
En parallèle sur un site ( http://www.seminaria.fr/ ) nous pouvons trouver une remarque pertinente :
Ici, le mot connaissance ne signifie pas "science" ou "pur savoir". C'est plutôt une disposition intérieure vis-à-vis de ce qui nous est agréable. Ici, connaître ne signifie pas discerner, mais éprouver ou subir. A partir de là, on peut affirmer que l’arbre de la connaissance du bien et du mal est ce qui produit une connaissance mélangée, une connaissance où le bien et le mal sont confondus. Le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal est donc, de ce point de vue, un acte où une dose de bien est mélangée à une dose du mal. C’est une chose qui est bonne et mauvaise en même temps. On pourrait dire que c’est la forme courante du péché où le mal est souvent dissimulé sous une couche superficielle du bien.
Cette vision des choses est intéressante, mais vraisemblablement fausse. Car pourquoi alors l’homme et la femme pourraient être considérés par le serpent ‘comme des dieux’ et par Dieu ‘comme nous’ ?
II – L’homme peut manger du fruit de l’arbre de vie, qui le rends immortel, mais pas du fruit de l’arbre de la connaissance qui le rendra mortel :
Nous avons vu plus haut que l’arbre symbolise un pont, ou un lien entre le ciel et la terre.
Nous avons donc deux ponts entre la terre et le ciel ; L’un donne un ‘suc’ nommé ‘fruit de l’arbre de vie’ procurant à celui qui le mange ‘la vie éternelle’ attribut de Dieu, l’autre un autre ‘suc’ nommé ‘fruit de l’arbre de la connaissance’ procurant la connaissance du ‘bien et du mal’ second attribut de Dieu.
Les fruits de l’arbre de vie, rendent éternel. La kabbale Hébraïque nomme ces fruits les séphirots.
Les fruits de l’arbre de la connaissance rendent conscient. Cette conscience apporte le discernement, qui pousse notamment la femme à se rendre compte qu’elle a été manipulée par le serpent. C’est ce même discernement de l’autre qui pousse l’homme et la femme à se vétir.
III – Le serpent apporte une information à la femme : si il et elle mangent le fruit de l’arbre de la connaissance, il ou elle ne mourront pas, mais ils seront comme Dieu, connaissant le bien et le mal :
Ce qui signifie en somme que étant tous les descendants d’Adam et de Eve, nous subissons malgré nous le pécher de nos aieux. Aussi, nous pouvons justement supposer que nous ayons tous acquis cette connaissance du bien et du mal, ou cette ‘conscience individuelle’ ou encore égo, et attribut de Dieu grâce à eux, et à nos parents biologiques qui nous l’ont transmis.
Nous serions donc tous des demi-Dieux (j’avoue que l’idée me séduit assez ).
IV – La femme considère le fruit de l’arbre de la connaissance comme précieux pour ouvrir l’intelligence :
La femme séduite par l’acquisition de la connaissance du bien et du mal décide de manger du fruit interdit, et en donne également à manger à l’homme.
V - La conscience nouvelle, impose à l’homme et la femme de cacher leur nudité :
En effet la conceptualisation des différences qui naît de la conscience nouvelle, notamment des différences entre l’homme et la femme, génère un nouveau sentiment : la honte, qui les poussent à se vêtir afin de cacher ces différences, qu’ils perçoivent.
VI – Retrouvé puis questionné par Dieu, L’homme, avoue avoir mangé du fruit de la connaissance :
Par l’effet de sa nouvelle intelligence, l’homme qui a mauvaise conscience, remet la faute à la femme qui lui a donné du fruit à manger.
VII – La femme questionnée à son tour, accuse le serpent :
Comme l’homme, la femme questionnée par Dieu, en ayant également mauvaise conscience, accuse le serpent de l’avoir séduite, et de l’avoir poussée à manger du fruit.
VIII – L’Éternel Dieu dit : maintenant l’homme est comme l’un de nous, pour connaître le bien et le mal, maintenant il pourrait étendre sa main, prendre même de l’arbre de vie, en manger et vivre éternellement :
Il est intéressant ici de s’arrêter sur ces mots : maintenant l’homme est comme l’un de nous.
Pourquoi, Dieu, l’Unique, emploie la première personne plurielle pour parler de Lui-même ?
A ce fait il peut y avoir deux explications :
• יְהוָה אֱלֹהִים en hébreux signifie : ‘YAHVÉ ÉLOHIM’ traduisible par ‘Je suis celui qui est - Lui les Dieux’. Ce nom est traduit dans le texte par ‘l’Éternel Dieu’
Dieu serait alors compris par le texte comme une entité composée (voir comme un peuple).
• Dieu étant par essence dépourvu d’égo, il lui serait impossible d’employer le terme ‘Moi’.
L’homme et la femme ont acquis la connaissance du bien et du mal, aussi Dieu pense que s’ils mangent du fruit de l’arbre de vie, cela les rendraient immortels et égaux à l’un d’entre eux (les Dieux).
Nous pouvons ici postuler que le fait de manger du fruit de l’arbre de vie, après celui de la connaissance du bien et du mal, permettrait de dissoudre cette conscience individuelle et d’avoir accès à une conscience collective, à l’égal de Dieu d’où le ‘Nous’.
IX – Dieu est donc contraint de chasser l’homme et la femme du jardin d’Éden, afin qu’ils ne puissent être des Dieux en gagnant l’éternité, en sus de la connaissance du bien et du mal :
Afin de prévenir tout retour possible dans le jardin, il en confie la garde à des chérubins armés d’une épée flamboyante.
La figure originale du chérubin est une « créature de sainteté », au physique qui mélange le lion, le taureau, l'oiseau et l'homme.
Ellebore.
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Ellebore
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Ellebore
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| Posté le: Ma 30 Juil 2019 6:40 Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
Riseohms :
| Citation: | | Je considère que la phénoménologie est une voie d'éveil , notamment au niveau pratique par "la réduction phénoménologique ou époché "(époché signifiant suspension du jugement ) |
L'époché :
| Citation: | Pyrrhon lui-même, fondateur du scepticisme vers 322 av. J.-C., ne se prononce pas. Diogène Laërce (IX, 62) dit de Pyrrhon : « Il philosophe en suivant le principe de la suspension. » Mais, à son époque, Pyrrhon se contente de prôner l'indifférence devant les opinions et les événements, car « aucune chose n'est plus ceci que cela » (Diogène Laërce, IX, 61), ce qui signifie, dit P. Hadot, que "l'homme ne peut pas faire de différence entre les choses, ni du point de vue de la valeur ni du point de vue de la vérité ». Pyrrhon recommande, au fond, un genre de vie, une attitude faite de détachement, qui engendre l'ataraxie (l'imperturbabilité), c'est-à-dire la paix intérieure.
Pour le disciple de Pyrrhon, Timon de Phlionte (vers 280 av. J.-C.),
« Il faut demeurer sans opinions, sans penchants et sans nous laisser ébranler, nous bornant à dire de chaque chose qu'elle n'est pas plus ceci que cela ou encore qu'elle est en même temps qu'elle n'est pas ou bien enfin ni qu'elle est ni qu'elle n'est pas. Pour peu que nous connaissions ces dispositions, dit Timon, nous connaîtrons d'abord l' "aphasie" (c'est-à-dire que nous n'affirmerons rien), ensuite l' "ataraxie" (c'est-à-dire que nous ne connaîtrons aucun trouble) » (Eusèbe de Césarée, Préparation évangélique, XIV, 18, 2).
L'épochè s'impose dans le néo-pyrrhonisme, scepticisme au sens le plus strict, surtout chez Sextus Empiricus (début du IIIe s.). Selon lui, la suspension du jugement (épochè) est le refus d'accorder son assentiment à une représentation (phantasia) ou à la raison (logos) parce que les arguments contraires ont une égale force. Toujours selon Sextus Empiricus, la suspension est le but du scepticisme et l'unique moyen de lutter efficacement contre l'imagination et la raison.
Arcésilas de Pitane (chef de la 2e Académie de Platon vers 268 av. J.-C.) fut le véritable premier théoricien de l'épochè, ce type d'absence de jugement, s'éloignant subtilement du scepticisme.
« C'est contre Zénon [de Kition] qu'Arcésilas, d'après la tradition, engagea le combat (....), à cause de l'obscurité des choses qui avaient amené Socrate à avouer son ignorance... Il pensait donc que tout se cache dans l'obscurité, que rien ne peut être perçu ni compris ; que, pour ces raisons, on ne doit jamais rien assurer, rien affirmer, rien approuver ; qu'il faut toujours brider sa témérité et la préserver de tout débordement, alors qu'on l'exalte en approuvant des choses fausses ou inconnues ; or rien n'est plus honteux que de voir l'assentiment et l'approbation se précipiter pour devancer la connaissance et la perception » (Cicéron, Les Académiques, I, 45).
Non seulement Arcésilas théorise, mais il pratique :
« Il agissait selon cette méthode, si bien qu'en réfutant les avis de tous il amenait la plupart de ses interlocuteurs à abandonner leur propre avis. Quand on découvrait que les arguments opposés de part et d'autre sur un même sujet avaient le même poids, il était plus facile de suspendre son assentiment, d'un côté comme de l'autre » (Cicéron, Les Académiques, I, 45). |
Ce type de raisonnement ne date ni d'hier, ni de Sartre.
Husserl dit :
| Citation: | | « L'ἐποχή phénoménologique. À la place de la tentative cartésienne de doute universel, nous pourrions introduire l'universelle ἐποχή, au sens nouveau et rigoureusement déterminé que nous lui avons donné. (...) Notre ambition est précisément de découvrir un nouveau domaine scientifique, dont l'accès nous soit acquis par la méthode même de mise entre parenthèses (...). Ce que nous mettons hors de jeu, c'est la thèse générale qui tient à l'essence de l'attitude naturelle (...). je ne nie donc pas ce monde comme si j'étais sophiste ; je ne mets pas son existence en doute comme si j'étais sceptique ; mais j'opère l'ἐποχή phénoménologique qui m'interdit absolument tout jugement portant sur l'existence spatio-temporelle. Par conséquent, toutes les sciences qui se rapportent à ce monde naturel (...) je les mets hors circuit, je ne fais absolument aucun usage de leur validité ; je ne fais mienne aucune des propositions qui y ressortissent, fussent-elles d'une évidence parfaite » (Husserl, Idées directrices pour une phénoménologie pure et une philosophie phénoménologique (1913), Gallimard, coll. "Tel", p. 101-103). |
Raisonnement plus moderne ? :
| Citation: | | Par conséquent, toutes les sciences qui se rapportent à ce monde naturel (...) je les mets hors circuit, je ne fais absolument aucun usage de leur validité ; je ne fais mienne aucune des propositions qui y ressortissent, fussent-elles d'une évidence parfaite » |
Cela me semble un peu expéditif cette façon de voir les choses... après tout il a écrit ça, et sans sciences se rapportant à ce monde naturel, cela aurait été impossible. Ou alors quelque chose m’échappe ?...
Ce raisonnement me fait penser à ces écolos qui n’apprécient pas le nucléaire, mais qui sont très contents d'avoir une douche chaude, et de la lumière...
Si je comprends aisément la position des anciens, les modernes me semblent pour le moins confus...
Ellebore.
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Ellebore
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Dernière édition par Ellebore le Ma 30 Juil 2019 9:14; édité 2 fois |
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