Regards sur l'éveil
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8541 Localisation: belgique
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Posté le: Di 23 Fév 2020 21:23 Sujet du message: L'identification ... |
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Bonjour tout le monde !
On ne parle pas assez de l'identification, jusque là, j'avais compris que mon apparition se faisait à un point précis de l'espace et du temps, mais, je me rend compte, aussi, que c'est là, un point d'identification qui voit mon entrée dans la dualité, c'est, à travers, ce prisme que je perçois la Réalité, ma réalité, même, en connaissant l'éveil, je serai, toujours, identifié, en fait, jusqu'à la mort du corps ... Mais, avec l'éveil, on voit ce qui est, pour ce qui est ! |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5627 Localisation: Suisse
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Posté le: Lu 24 Fév 2020 13:45 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | On ne parle pas assez de l'identification, jusque là, j'avais compris que mon apparition se faisait à un point précis de l'espace et du temps, mais, je me rend compte, aussi, que c'est là, un point d'identification qui voit mon entrée dans la dualité, c'est, à travers, ce prisme que je perçois la Réalité, ma réalité, même, en connaissant l'éveil, je serai, toujours, identifié, en fait, jusqu'à la mort du corps ... Mais, avec l'éveil, on voit ce qui est, pour ce qui est ! |
Bonjour daniel,
A partir du point où tu te trouves, tu vois la Réalité — qui est à la fois manifestée et absolue, située et non-située. Que tu considères que cette Réalité n'est perçue qu'à travers le prisme de ta position particulière dans le temps et dans l’espace, voilà une représentation mentale ; c'est elle qui crée la dualité, pas la position que tu occupes. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8541 Localisation: belgique
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Posté le: Lu 24 Fév 2020 17:00 Sujet du message: |
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Bonjour Joaquim !
Sans doute, est-ce, bien là, une opération mentale qui trouve, son origine, dans le fait, que je n'accepte pas qu'une réalité, éternelle, soit la source des malheurs du, et dans le, monde, alors, je me suis dis quand me positionnant, en tant que sujet, à l'origine de la dualité, de la perception de la Réalité qui devenait le monde manifesté où se côtoient l'horreur et les bons moments, cela permettait de dédouaner Dieu, comme je ne peux adhérer à une réalité éternelle qui serait à l'origine des malheurs du, et dans le, monde !? |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5627 Localisation: Suisse
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Posté le: Lu 24 Fév 2020 20:26 Sujet du message: |
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En faisant cela, tu fais de Dieu un être abstrait. Dieu n’existe qu’au moment où tu le rencontres. Mais tu as le droit d’accorder une plus grande importance à tes représentations mentales qu’à la Réalité lorsqu’elle se dévoile à toi. C’est cela qui fait de nous des humains : accorder de l’importance à nos représentations mentales. La Réalité n’a pas besoin de nos soins, nos représentations mentales, si. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8541 Localisation: belgique
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Posté le: Lu 24 Fév 2020 21:26 Sujet du message: |
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Tu dis que Dieu n'existe qu'au moment où je le rencontre, cela me faisait penser à cette alternative, à laquelle, j'ai pensé, il s'agit, peut-être, d'une nouvelle représentation mentale ... l'idée, c'est que la Réalité se vie jusqu'au bout de la plus infime manifestation d'elle-même, puis, à la mort de la "créature" revient à elle ! |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5627 Localisation: Suisse
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Posté le: Lu 24 Fév 2020 22:20 Sujet du message: |
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On peut se faire toutes les représentations qu’on veut, elles ne vaudront jamais rien face à la Réalité. Mais elles vaudront par ce qu’elles nous auront engagés à faire, et à devenir. |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2196
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Posté le: Ma 25 Fév 2020 0:53 Sujet du message: |
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Bonsoir Daniel,
Je ne sais pas si je comprends bien ton questionnement, alors je vais peut-être répondre à côté, tu me le diras. Il me semble que l'identification est inévitable à partir du moment où la conscience est liée à un support. Non pas que ce soit le support qui condamne à l'identification, mais parce qu'il faut, pour exister, sauvegarder ce support. Je crois que l'identification est une condition de survie.
Comment en effet pourrait-on prétendre ne plus être identifié à son corps, par exemple, tout en continuant à le défendre. Pourquoi, et même comment s'en soucier si tout est perçu comme étant moi.
Je n'adhère pas au discours qui consiste à dire qu'on n'est plus identifié dans le vécu. Non, cette dés-identification ne peut se situer qu'à un autre niveau que le vécu, que la perception existentielle.
Si je suis tout à fait d'accord avec le fait que l'on peut découvrir que nous ne sommes pas ceci ou cela, que nous sommes tout ce qui est, je ne suis pas d'accord avec le fait que l'on puisse le vivre dans l'expérience.
Ce que nous nous découvrons être ultimement n'est en réalité jamais en prise avec la dualité. Mais nous, humains existants, ne pouvons y échapper.
Il semble bien qu'étant l'un, nous sommes néanmoins contraints à être l'autre.
C'est de cette façon que je me plait à considérer l'éveil: accepter ce fait. Et si ce n'est l'éveil, alors que ce soit la sagesse. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5906
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Posté le: Ma 25 Fév 2020 8:32 Sujet du message: |
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Le truc c' est que je vais m' identifier a un moment de l' espace temps puisqu' en tant qu' humain j' ai la possibilité de le faire.
Mais si je pense " moi ", je vais aussitot avoir tendance a penser : je suis " moi " a cet instant de l' espace et du temps. Quand je ne serai plus la je disparaitrai.
Or en vérité je suis d' une certaine façon partout , bien au de la de la vie et de ma mort puisque tous les autres pensent également " moi ".
Le monde entier s' unifie précisément la, me semble t il, et cela devrait permettre à notre esprit de s' ouvrir.
Ce qui vit et meurt c' est notre histoire particulière, pas notre esprit. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8541 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 25 Fév 2020 17:14 Sujet du message: |
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KIYA a écrit: | Bonsoir Daniel,
Je ne sais pas si je comprends bien ton questionnement, alors je vais peut-être répondre à côté, tu me le diras. Il me semble que l'identification est inévitable à partir du moment où la conscience est liée à un support. Non pas que ce soit le support qui condamne à l'identification, mais parce qu'il faut, pour exister, sauvegarder ce support. Je crois que l'identification est une condition de survie.
Comment en effet pourrait-on prétendre ne plus être identifié à son corps, par exemple, tout en continuant à le défendre. Pourquoi, et même comment s'en soucier si tout est perçu comme étant moi.
Je n'adhère pas au discours qui consiste à dire qu'on n'est plus identifié dans le vécu. Non, cette dés-identification ne peut se situer qu'à un autre niveau que le vécu, que la
Si je suis tout à fait d'accord avec le fait que l'on peut découvrir que nous ne sommes pas ceci ou cela, que nous sommes tout ce qui est, je ne suis pas d'accord avec le fait que l'on puisse le vivre dans l'expérience.
Ce que nous nous découvrons être ultimement n'est en réalité jamais en prise avec la dualité. Mais nous, humains existants, ne pouvons y échapper.
Il semble bien qu'étant l'un, nous sommes néanmoins contraints à être l'autre.
C'est de cette façon que je me plait à considérer l'éveil: accepter ce fait. Et si ce n'est l'éveil, alors que ce soit la sagesse. |
Bonsoir Kiya !
T'es, tout à fait, dans le thème, même si, après, je l'ai orienté vers l'approche, "quelle est le lien entre notre nature propre et la dualité", le Je, sûrement, mais comment ça se cheville !?
PS : Je crois que je me souviens, en fait, l'expression de l'être (la manifestation) est une, et, à prendre dans son ensemble, et, la nature de l'être, est, d'être ... l'être et sa manifestation sont un ! |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2196
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Posté le: Ma 25 Fév 2020 21:01 Sujet du message: |
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Bonsoir Daniel,
Ce que tu appelles notre nature propre fait référence à l'être lui même, en dehors de tout contexte.
La dualité, elle, fait référence à une façon de percevoir, elle est intimement liée à notre condition humaine, et il me semble, à nos fonction cognitives humaines en relation avec notre environnement.
ps : j'ai posté avant de voir ton post scriptum. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8541 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 25 Fév 2020 21:20 Sujet du message: |
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Très bien définis, il me semble ! |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5627 Localisation: Suisse
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Posté le: Me 26 Fév 2020 19:31 Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
Je ne pense pas qu’un cerf poursuivi par des loups soit identifié à sa condition de cerf, ni les loups à leur condition de loups. Ils sont entièrement cerfs et loups, et parce qu’ils le sont entièrement, il n’y a pas d’identification. Être entièrement cerf, ce n’est pas s’identifier en tant que cerf, c’est être cerf sans retenue, sans rien laisser derrière soi qui pourrait s’identifier ou non. Le cerf, lorsqu’il court pour échapper aux loups, ne se soucie pas de son propre être : il est entièrement donné à sa fuite. Il est donné à son être de cerf, sans distance avec lui, sans interstice par laquelle se faufilerait une pensée qui le distinguerait de son être-cerf. Il n'est pas dans la dualité.
Nolène Le Roy a joliment décrit cette absence de distance chez le bébé :
« Lorsque mes filles étaient petites et que je prenais le métro avec elles, très régulièrement les parisiens se penchaient sur la poussette et s’émerveillaient ouvertement de la présence du bébé. « Qu’il est mignon ! » « Quel beau sourire » Et si une de mes filles les regardaient vous pouviez être certain d’avoir le droit à un « Ce bébé est vraiment adorable. »
Pourtant le métro n’a pas la réputation d’être le lieu où les échanges de regard sont les plus recherchés…si en tant qu’adulte je ne veille pas à limiter le temps d’échange de regard avec mon voisin d’en face, je risque d’avoir droit à un « Qu’est-ce que vous me voulez » …dans le meilleur des cas bien sûr…
Qu’est ce qui a changé ? Pourquoi les bébés sont-ils si attirants ?
Le petit bébé ne s’objective pas. Au départ l’homme est grand ouvert, il est complètement dans le ressenti de l’instant présent et il n’a pas de représentation de lui-même. Lorsque mes filles voyaient arriver le visage souriant du passager, elles ne se disaient pas « Quel beau bébé je suis… » ou « J’aurais dû me donner un coup de brosse avant de partir je suis sûrement mal coiffée il va le remarquer » !
Non le bébé est à 100% dans la relation, il n’a aucune distance. Et c’est cette relation totale à l’instant présent, cette ouverture qui rend le bébé si attirant. »
http://eveilphilosophie.canalblog.com/archives/2020/02/14/38023055.html
Cette observation met le doigt sur le nœud du problème : il n'y a pas d'identification tant qu'il n'y a pas d'image de soi. Être identifié, c'est être identifié à son image. Là où je ne suis pas Nolène Le Roy, c'est lorsqu'elle considère ensuite que la petite oie qui suit les bottes de Konrad Lorenz se serait identifiée à elles. Mais on voit bien qu’il n’y a personne dans la petite oie pour s’identifier à quoi que ce soit, et qu’elle ne se prend certainement pas pour une botte. Elle s’est simplement attachée à elles. Elle s’est attachée aux bottes comme à une figure maternelle, comme le fait aussi le petit bébé.
Un bébé n’est pas identifié. Il est entièrement le bébé qu'il est. Sans distance. L’identification, c’est lorsqu’on cesse d’être à fond tel ou tel, et qu’on distingue l’être que l’on est de l’être que l’on croit être. Aussitôt qu’on croit être tel, on crée un intrus dans l’être. Cet intrus, c’est moi, je. Cet intrus n’est pas de l’être, car il procède justement d’un retrait hors de l’être. On n’est plus à fond, quelque chose reste en retrait, qui juge. Quelque chose se retient de s’abandonner à l’être. Quelque chose de très particulier, car ce n’est pas à proprement parler : quelque chose. Ce n’est pas une chose. C’est une simple pensée. A l’intérieur de l’être qui est à fond, sans distance avec lui-même, s’introduit une pensée qui dit : je suis cet être. Elle a tort, bien sûr, car elle n’est pas cet être ; mais elle se prend pour cet être. Elle n’est qu’un reflet, une pensée, une illusion. Pourtant, elle signe l'apparition de l'humain sur la Terre, et par lui de quelque chose de radicalement neuf. Cette pensée réorganise le fonctionnement de l'organisme dans lequel elle apparaît, comme un trou noir réorganise la matière autour de lui. Tout désormais gravitera autour d'elle. Elle façonne la personnalité. Un cerf a aussi une personnalité, bien sûr. Un bébé aussi. Mais il n’y a pas chez eux de pensée-je. Ils sont ce qu’ils sont, c’est tout. Ils sont de l’être. C’est nous, lorsque nous les regardons, qui les identifions à leur forme, et leur attribuons une individualité qu’ils n’ont pas. Nous nous racontons une histoire à leur sujet, et nous la prenons pour la réalité. Or eux ne vivent pas dans notre histoire, ils sont. Et leur personnalité elle aussi est, tout simplement. Elle est totalement transparente. Elle ne fait pas de retour sur elle-même, autour de son trou noir.
Le je n’est pas une entité. Il n’est pas quelque chose, il n’est pas un être, il n’est même pas de l’être : il est du non-être, un reflet, une pensée qui se croit être, une illusion. Seul l’être est, il n’y a que Dieu, et il est Un. Un cerf, quand il court, n’est pas un cerf qui court. C’est nous qui voyons un cerf qui court. Lui, il est course. Et quand il broute de l’herbe, il est herbe mâchée. Il ne se croit jamais être ceci ou cela. Il ne se croit pas poursuivi par des loups, il est poursuivi par des loups. Il ne croit pas avoir entendu un bruit, il est ce bruit qu’il a entendu, il est attention à ce bruit. Le je, lui, ne fait que croire. Il croit en l’histoire qu’il se raconte, parce que c’est elle qui le fait exister. Lors du tsunami de 2004, avant que la vague n’arrive, la mer s’était retirée, et les gens ont observé le phénomène avec curiosité, certains se sont même avancés sur le fond marin découvert, alors que les animaux étaient déjà partis se réfugier à l’intérieur des terres. Ils ne se racontaient pas d’histoires intéressantes ni n’échafaudaient de théories : une anomalie signifie pour eux danger, et le danger les fait fuir. Les gens vivaient dans l’histoire qu’ils se racontaient, les animaux dans la réalité.
Le je est le héros de l’histoire qu’il se raconte. Sans cette histoire, il n’existe pas. Lorsqu’il s’interroge sur lui-même, ce qu'il ressent, c'est un vertige comme face à un abime. Il croit être quelque chose, mais lorsqu’il interroge ce quelque chose, c’est sa propre question qui lui vient en retour, dans un écho amplifié comme par un effet Larsen. Il y a là non seulement rien de tangible, mais le sentiment d’un enfermement en soi dont il s’agit de sortir au plus vite, en se raccrochant à la réalité extérieure. Réaliser qu'il n'y a pas de réponse à la question que je suis, à la question de mon existence, c'est se retrouver seul dans son propre vide. C'est l'angoisse existentielle. L’éveil, c’est découvrir l’être dont la pensée-je est le reflet. Les animaux ne s’éveillent pas, parce qu’ils ne sont pas isolés de l’être dans la pensée-je. Ils ne sont pas distincts de l’être. Ils sont, c’est tout. L’être humain qui s’éveille à sa vraie nature se découvre être. Les animaux ne se découvrent pas être : ils sont. L’éveil nous fait découvrir l’être au coeur de la manifestation, et cet être est je. Je suis l'être. Cela veut-il dire que la pensée-je serait l'être ? Le non-être serait-il l'être ? Oui et non. Pour rendre l'histoire racontable, il vaut peut-être mieux l'exprimer ainsi : lorsque j’accepte de disparaître, c’est-à-dire lorsqu’au lieu de prétendre être, j’accepte de ne pas être, autrement dit lorsque j’accepte d’être ce que je suis, donc du non-être, alors je suis vraiment ce que je suis, et donc Je Suis. C'est n'est pas l’ego — la pensée-je, non-être, l’illusion — qui disparaît pour faire place à l’être, mais c’est l’apparition de l’être au coeur du non-être. C'est le non-être qui, se retournant comme un gant, devient l'être. C'est en quelque sorte l'aboutissement du Tao, la plénitude du vide. |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2196
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Posté le: Me 26 Fév 2020 22:24 Sujet du message: |
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Bonsoir Joaquim,
Penses-tu qu'il est donné à l'homme de ne pas se penser ? Je ne parle pas de l'occasionnelle absorption dans l'acte (qui peut durer plus ou moins longtemps d'ailleurs), cela, nous en avons tous fait l'expérience à postériori. Mais définitivement et pour toujours ? Notre pensée humaine n'est-elle pas structurée de façon à continuellement nous mettre dans l'histoire ? |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5627 Localisation: Suisse
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Posté le: Me 26 Fév 2020 22:34 Sujet du message: |
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KIYA a écrit: | Bonsoir Joaquim,
Penses-tu qu'il est donné à l'homme de ne pas se penser ? Je ne parle pas de l'occasionnelle absorption dans l'acte (qui peut durer plus ou moins longtemps d'ailleurs), cela, nous en avons tous fait l'expérience à postériori. Mais définitivement et pour toujours ? Notre pensée humaine n'est-elle pas structurée de façon à continuellement nous mettre dans l'histoire ? |
Bonsoir Kiya,
Oui, bien sûr. J’avais écrit encore un bout de texte, mais je ne l’avais pas posté, pour ne pas surcharger. Le voici :
On ne peut pas s’empêcher totalement de se prendre pour un personnage. Parce que fatalement, en tant qu’humain, on vit dans une histoire. Celle qu’on se raconte, celle que sa famille et ses amis se racontent, celle que la société se raconte, etc. Nous ne sommes pas seulement des animaux, nous sommes des êtres de langage, qui nous racontons des histoires. Et nous sommes par la force des choses les personnages de ces histoires. Une fois qu’on a vécu l’éveil, on sait qu’on n’est pas ce personnage. L’enjeu n’est plus le même. Mais lorsqu'on apprend que la police d’un pays qui se veut la patrie des droits de l’homme éborgne et ampute des gens qui manifestent pour leur survie matérielle contre un gouvernement corrompu, on s’insurge. Et pour s’insurger vraiment, et pas seulement faire semblant, il faut croire à l’histoire qu’on se raconte. L'éveil n'invite pas à devenir indifférent à l'histoire qu'on se raconte. Ne pas croire à l'histoire qu'on se raconte, c'est se complaire dans le détachement — autrement dit dans une autre histoire qu'on se raconte, mais dépourvue de panache. Croire à l'histoire qu'on se raconte, c'est prendre le risque de la vie. Et c'est en prenant le risque de la vie qu'on acquiert l'épaisseur nécessaire pour qu'en renonçant à ce qu'on croit être, on ne fasse pas que jouer avec soi-même. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5906
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Posté le: Je 27 Fév 2020 8:37 Sujet du message: |
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Pour ne pas simplement jouer à être humain il faut croire a l' histoire qu' on se raconte.
Sinon on fait semblant.
Or pour croire à cette histoire il faut penser qu' elle est autre chose qu' un simple courant d' air.
Sinon on est à nouveau dans le semblant.
Voilà bien le souci.
A moins qu' on ne décide de tout abandonner et qu' on se contente simplement de laisser passer les choses sans plus s' attacher a personne ni a aucun événement. |
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