 Regards sur l'éveil
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didier
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 Posté le: Sa 04 Avr 2020 17:41 Sujet du message: Jean Klein |
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Jean Klein était un maître spirituel français qui, à l’instar de Maharaj ou Balsekar ainsi que de nombreux autres s’inscrit dans la tradition de l'Advaïta Vedanta. Pour ceux qui ne le connaissent pas voici le premier entretien figurant dans le livre « L’ultime réalité ». Cela leur permettra de se familiariser avec l’approche plus spécifique de ce maître, dont le message, derrière des mots un peu différents est pour l’essentiel le même que celui de Balsekar, celui de l’Advaïta Vedanta.
| Citation: | Q. - La plupart des religions prétendent que la « Réalisation » est obtenue essentiellement par l'exercice du détachement et du renoncement. Que faut-il en penser ?
R. - Ce n'est pas en remplaçant un mode de vie par un autre que l'on parvient à la « Réalisation » mais uniquement en substituant la Connaissance à l'Ignorance.
Vouloir à tout prix maîtriser les sens et extirper les désirs est l'erreur des hommes dont la capacité de discernement est faible. La cessation de la croyance que nous sommes notre corps, notre mental et l'auteur de nos actes, se produit spontanément en échappant presque à notre attention. Elle survient lorsque nous avons compris et acquis la conviction, d'une manière qui a profondément percuté tout notre être, que les contrastes antipathie-sympathie, répulsion-attraction, appartiennent à l'ego. L'ego n'existe qu'en fonction d'une identification, qui n'est du reste qu'une mauvaise habitude, avec un objet de la Conscience. Le Soi, lui, transcende l'existence. Par conséquent, en tant que Conscience pure, sans objet, nous transcendons l'ego.
Le corps et les facultés mentales sont en continuel changement, tandis que nous-mêmes, en tant que Soi, sommes en dehors, non affectés, immuables. C'est l'Ignorance qui fait que le Soi s'identifie avec celui qui se réjouit, qui agit et qui pense. Tout homme recherche, dans l'action ou dans l'inaction la paix, la joie et la félicité qui sont les caractéristiques propres du Soi, bien qu'en toute rigueur le Soi échappe à toute qualification. Obtenir la « Réalisation » n'est rien d'autre que « s'établir » sciemment dans le Soi. Tous les antagonismes et toutes les contradictions ayant disparu, le Réel apparaît alors dans son unité qui est Amour.
Q. - Comment peut-on arriver à l'harmonie et à la transparence de l'individualité?
R. - Dans la voie védantique, la connaissance du Soi est obtenue par le discernement et la discrimination entre le Réel et le non réel. Le résultat de cette discrimination est la purification et la tranquillisation du mental, la cessation de l'avidité et de l’attachement, qui sont la source de toutes nos misères.
En voulant obtenir par l'austérité et la discipline ce qui ne peut être qu'un résultat spontané, nous tombons dans les conflits. Or, en état de conflit, aucun épanouissement de nos virtualités n'est possible, car un mental discipliné n'est jamais libre ni paisible. Nous sommes le plus souvent poussés à la Recherche par un choc, un grand échec, ou par la réduction à l'essentiel, au moyen de la combustion de tout notre passé.
Il arrive que par la suite, on rencontre celui qui est pleinement établi dans l'Expérience, l'Instructeur.
La discrimination purement intellectuelle ne produit qu'une connaissance médiate qui précède la connaissance immédiate et lui est indispensable. On l'acquiert en écoutant et en suivant la démarche discriminative de l'Instructeur qui nous montre comment se situe l'Expérience, et ce qu'elle n'est pas.
La connaissance immédiate s'obtient par la méditation, en utilisant ce qu'on a écouté et compris intellectuellement pour l'interroger, le façonner, le « triturer » jusqu'à la cessation complète de l’identification avec le corps et le mental. Par cette démarche éliminatrice, l'énergie intellectuelle et émotionnelle est ramenée à son état de repos primitif et nous faisons alors l'Expérience non duelle de notre véritable nature. L'établissement définitif dans cette merveilleuse certitude n'est plus alors qu'une question de patience et de « laisser venir ». Cela nous envahit comme une grâce.
Q. - Pourriez-vous nous en dire davantage sur cette discrimination ?
R. - Le corps, le mental et tout ce qui constitue notre individualité sont en continuel changement. Celui qui constate ce changement ne peut être affecté par celui-ci, car comment pourrait-il alors observer ce qui est changeant ? Il est donc « Conscience-Témoin » de la pensée, de l’affectivité ou de l'action dans l'état de veille et dans l'état de rêve. Il est « Conscience pure » dans l'état de sommeil profond, ainsi que dans l'intervalle entre deux perceptions ou deux pensées. Il est alors l'arrière-plan sans commencement ni fin, absolument non duel, unique, non objectif, vigilant, inaffecté, Joie pure et Paix totale. Cela seul est réel. Les objets, le corps, le mental dépendent de ce suprême Sujet, ils sont donc, de ce fait, irréels.
Q. - Comment peut-on vivre toute une vie sans connaître cette Expérience ?
R. - Parce que nous confondons notre véritable nature, le Soi, avec le corps et le mental, ce qui fait immédiatement jaillir un fantôme, le « je » individuel, qui prend le monde pour la Réalité. Comme on prend une ombre pour un voleur, le « je » s'imagine qu'il est le penseur, l'acteur, celui qui souffre et se réjouit. Et nous sommes complètement noyés et absorbés par cette identification.
Tant qu'on ne pose pas la question : « Qui suis-je vraiment ? » et tant que l'on n'utilise pas le discernement dont j'ai parlé, cet oubli de l'ultime Sujet, constitue ce que l'on appelle dans la terminologie védantique « l'Ignorance » (avidyâ).
Cette Ignorance n'a, en elle-même, ni commencement ni fin, en tant qu'irréelle. Mais on peut dire qu'en un sens, elle prend fin pour le jîva qui atteint la « Réalisation ». C'est par l'interrogation: « Qui suis-je ? » que nous progressons vers la reconnaissance que le corps et le mental ne sont pas notre véritable nature, pas plus que nos pensées, nos sensations et nos sentiments. Ils sont seulement « objets » de la Conscience, tandis que nous sommes la Conscience. Il est donc évident qu'en tant que « Témoin » nous les transcendons.
Tôt ou tard, nous « réalisons » cet ultime Sujet, Réalité non duelle qui ne peut jamais être objet.
Q. - Mais, Monsieur, qui projette cette Ignorance et cette vie pleine de misère et de douleur ?
R. - Celle misère et cette douleur comme vous les nommez, sont la conséquence de l'Ignorance, et cette Ignorance opère de deux façons : premièrement, elle couvre et voile, deuxièmement, elle projette et surimpose.
Ainsi la Réalité de l'état sans pensées et sans perceptions du sommeil profond ou de l’intervalle entre deux pensées est voilée par l'Ignorance qui nous fait croire que c'est un néant. De même, prendre une chose pour ce qu'elle n'est pas, par exemple une ombre pour un voleur ou un morceau de nacre pour une pièce d'argent, est une projection, une surimposition de l'Ignorance.
La suprême Réalité est Paix et Joie; or, de même que nous prenons l'ombre pour le voleur, nous prenons le penseur, l'acteur et celui qui souffre pour notre véritable nature. Comme l'illusion projette un voleur à la place d'une ombre, l'Ignorance de notre véritable nature projette le monde à la place de la Réalité. Le monde n'a pas plus de consistance que le voleur, et lorsqu'on sait qu'il ne s'agissait que d'une ombre, on sait également qu'il n'y avait pas plus de « voleur » avant qu'après.
Q. - Mais si le monde est une illusion, qu'est-ce qui existe vraiment ?
R. - Seul existe le Soi, non différencié, Réalité immuable et absolument non duelle. Le Soi est une continuité dans laquelle les objets, pensées et perceptions, apparaissent d'une manière discontinue. Et l'homme met constamment l'accent sur le discontinu, oubliant la continuité.
Q. - Comment peut-on expérimenter cette continuité non duelle et comment un monde peut-il en naître ?
R. - Quand cessent les activités mentales, il ne reste que l'ultime Réalité qui n'est ni néant, ni vide, mais Plénitude et véritable nature. De la même manière que l'idée d'une pièce d'argent dissimule la réalité de la pièce de nacre, ou que l'illusion qu'il s'agit d'un voleur dissimule ce qui n'est finalement qu'une ombre, ainsi la productrice d'Ignorance (avidyâ-mâyâ) dissimule l'ultime Réalité. Mâyâ est dépendante de la Réalité. D'une part, elle voile et cache celle-ci, et d'autre part, elle projette le monde avec son infinité de formes et de noms. Cependant, l'ultime Réalité contient sous forme non manifestée une infinité de virtualités comme le grain contient déjà les feuilles, les fleurs et les fruits. C'est à travers les formes du mental que toute possibilité se manifeste et se projette pour façonner le monde.
Q. - Si je comprends bien, le monde est quelque chose de mental ?... Et qu'entendez-vous par formes et noms ?
R. - On entend en général par « forme » l'élément sensible et par « nom » l'élément intelligible, la notion discriminante par laquelle les objets et les genres sont constitués. A cette occasion, j'aimerais faire remarquer que la distinction entre le mental et la matière est une pure illusion. Les objets n'ont aucune existence indépendante. Ils n'existent qu'en tant que notion mentale dans celui qui les perçoit.
Q. - Pouvez-vous nous en dire davantage et nous faire voir dans sa nudité la vérité du Réel et du non réel? Et pouvez-vous préciser ce que vous entendez par « mâyâ » ?
R. - L'essence de toute chose est le Soi non duel ou Brahman. L'univers projeté par mâyâ est non réel.
Par exemple, on peut dire que l'eau est la substance et que les vagues en sont des accidents. Ces derniers ne sont que des modifications de l'eau qui, à strictement parler, ne sont pas l'eau mais proviennent de celle-ci. Ces vagues qui sont des modalités de l'eau impliquent une force inhérente à l'eau qui les produit. De même que cette force produit les vagues, le pouvoir de mâyâ, en s'actualisant, fait naître le mental avec toutes ses formes. Celui-ci projette alors cet univers « dont la substance n'est faite que de l’étoffe de nos rêves »comme dit Shakespeare.
Ce pouvoir est distinct de l'essence et de l'accident, comme l'énergie est distincte de l'eau et de la vague. Il semble inexplicable, et cela est mâyâ.
Q. - Dans l'état de rêve, tout est considéré comme une création mentale, alors que dans l'état de veille, tout nous semble évident et réel. Comment expliquez- vous cela ?
R. - Dans l'état de rêve, les choses expérimentées sont prises pour réelles, mais ce n'est qu'à partir de l'état de veille que nous pouvons dire que nous avons rêvé et que c'était une projection mentale.
Dans l'état de veille, tout nous semble également réel, mais lorsque nous nous éveillons à notre véritable nature, l'état de veille lui-même apparaît comme une projection mentale.
L'état de rêve, ainsi que l'état de veille ne sont constitués que par des résidus accumulés par le mental.
Q. - Est-ce que les savants procèdent de la même manière que celui qui est engagé dans la recherche de son véritable centre, et au fond, ne cherchent-ils pas la même chose ?
R. - L'homme de science explore l'objet et surimpose à celui-ci un passé scientifique et personnel en vue d'une meilleure compréhension et utilisation, pour finalement se perdre dans l'objet.
Celui qui est à la recherche de son véritable centre, interroge en lui tout ce qui est objet: corps, sensation, émotion et pensée et arrive ainsi à la conviction que l'expérience du Soi ne peut être objective. En conséquence, il se détourne des objets, les abandonne l'un après l'autre, et arrive, comme lorsqu'une soustraction se termine, à un état de Silence sans objet où il devient identique à Lui-même.
C'est à la fois un état d' « Etre » et de « Connaître » où il y a identité totale entre l’observateur, l'observation et la chose observée.
Le savant cherche à s'approprier l'objet afin de le faire sien, et celui qui recherche son véritable centre, se défait au contraire de l'objet en le reconnaissant comme illusoire.
Tous deux cherchent naturellement l'ultime bonheur, mais un examen approfondi nous permet de comprendre que les objets sont seulement des « véhicules » qui nous portent et nous dirigent vers cet état de Félicité qui est en nous et qu'ils ne contiennent pas.
Seul, celui qui utilise le « Qui suis-je ? » peut faire l'Expérience de l'état de Félicité sans objet, et s'y établir d'une manière permanente.
Q. - La lecture de textes comme par exemple les Upanishads peut-elle nous conduire à un approfondissement ? D'autre part, je voudrais vous demander comment le vidage de tous nos résidus accumulés peut se faire ?
R. - Une fois que les éléments de la connaissance médiate ont été assimilés et que la connaissance immédiate s'est révélée, la lecture des textes perd peu à peu son attrait. C'est comme un vêtement considéré d'abord comme indispensable, puis jugé peu mettable et que l'on finit par abandonner. Persister à lire les textes pourrait même devenir un handicap pour l'établissement dans notre véritable nature. Seul compte le lâcher prise spontané des impressions et des résidus, celui des appréciations personnelles du genre: « Je suis de telle nationalité, je suis fort, je suis faible, etc... » et enfin, l'abandon du culte de la personnalité, des traditions familiales et de la considération pour soi-même.
Le corps et les activités mentales sont seulement des surimpositions à cette pure connaissance, le Soi, comme le voleur est une surimposition à l'ombre. Il ne s'agit là que d'extensions, de prolongations, et de fausses représentations. Rien d'autre n'existe que notre véritable nature, le Soi.
Aucune différenciation telle que: « Je suis le témoin de cela..., ces gens sont en face de moi... », ou encore « le monde est constitué de telle sorte, etc. », ne concerne le Soi et l'on peut dire finalement que même la doctrine de la non dualité ne le concerne pas.
Q. - Quels sont les systèmes de Yoga qui pourraient contribuer à l'éveil de notre véritable nature ?
R. - Le but du Yoga est l'apaisement et la purification du corps et du mental, en vue de favoriser la discrimination du Réel et du non réel.
Si l’enseignement n'est pas donné dans la perspective de l'advaïta cela risque de nous fixer encore davantage dans une relation de sujet à objet qui rend difficile, sinon impossible l'Expérience non duelle. Ce qui est ici visé, c'est l'ultime Sujet, le Soi, et non la dilatation du mental ou l'expansion des facultés corporelles.
Q. - Les textes disent très souvent que le fait de savoir que le témoin est le Soi, l'ultime Réalité, et la répétition fréquente de: « Je suis Brahman » nous amènent à l’intégration. Que faut-il en penser ?
R. - Comment le « je » personnel, c'est-à-dire l'ego pourrait-il être l'ultime Réalité? Le moins ne peut jamais être le plus, ni le changeant être identique à l'Immuable. Le « je » de l'ego ne peut jamais être la Conscience-Témoin, et l'expérience « Je suis Brahman » est absolument impensable.
« Je suis Brahman » signifie qu'une fois l'individualité du « je » éliminée, il ne reste que l'arrière-plan, Conscience sans objet, ultime Réalité, Brahman.
Pour être cette ultime Réalité, il faut avoir complètement éliminé le « je » et cessé d'être personnel. Le lâcher prise de tout ce qui est objectif en nous se fait par étapes, sans effort, sans que l'on se rende compte que quelque chose à lâché, donc sans conflit. C'est le résultat du discernement. De la même manière qu'on cesse de prendre l'ombre pour un voleur, on cesse de surimposer le « je » à la Réalité.
Q. - Monsieur, il y a une contradiction dans ce que vous venez de dire : vous affirmez que le « je » individuel ne peut jamais être Brahman, et vous déclarez d'autre part qu'il n'est pas séparé de Brahman ?
R. - Avec la cessation des activités mentales, le « je » s'évanouit et se réduit à son substratum. L'homme de l'état de veille agit comme le rêveur dans son rêve. Ce rêveur n'est pas identique à celui qui veille et n'en est pas, non plus, différent. Tout en dormant paisiblement dans son lit, il se livre en rêve, à de prodigieux déplacements et s'occupe de choses multiples. A l'éveil, le rêveur fait place au « veilleur ». Ce dernier n'est pas non plus la suprême Réalité immuable et n'est pas non plus différent d'elle.
Au moment de l'éveil dans le Soi non duel, le « je » individuel s'évanouit et fait place à son propre substratum, l'ultime Réalité: Brahman. L'homme qui, au sortir d'un cauchemar, constate que ses angoisses et ses tribulations étaient purement illusoires, et qu'en réalité il se trouvait tout simplement dans son lit, est semblable à celui qui, s'éveillant dans l'impersonnelle Réalité, voit qu'il se promenait dans un monde d'hallucinations, peuplé de génies et de fous, alors qu'en vérité il est suprême Félicité, Joie et Paix.
Q. - Quel est le comportement de celui qui est établi dans cette ultime Réalité?
R. - On pourrait dire de lui qu'il est dans le monde sans être du monde. Vu de l'extérieur son comportement est parfaitement semblable à celui des ignorants (les hommes ordinaires) mais en réalité il n'a plus aucune complicité avec les choses et n'en est plus affecté. Il accomplit tout ce qu'il a à accomplir du point de vue impersonnel. Sa situation pourrait être symbolisée par deux amis qui dorment côte à côte. L'un dort sans rêves tandis que l'autre rêve qu'il se promène avec son ami et qu'il leur arrive toutes sortes d'aventures. Celui qui dort sans rêves représente l'homme réalisé, absolument non affecté par les activités illusoires du monde de la dualité, symbolisées par les rêves du second dormeur.
Celui qui est établi dans l'arrière-plan, est parfaitement intégré dans une Réalité non duelle, et alors tout devient l'expression du Soi et tout pointe vers Celui-ci.
Q. - Qui fait l'Expérience ? Et quelle est la nature de ces trois états ?
R. - Notre expérience humaine se situe dans les trois états : veille, rêve et sommeil profond. Si nous considérons ces états du seul point de vue de l'état de veille, nous ne pouvons saisir qu'un fragment de l'Expérience. C'est le « je ›› individuel qui fait l'expérience de ces trois états en s'identifiant avec des objets matériels ou mentaux. Le Soi n'est pas identique à ces états. Il en est la « Conscience Témoin ».
Dans l'état de veille nous expérimentons des objets sensoriels et mentaux, tandis que dans l'état de rêve nous n'expérimentons que des objets mentaux.
Dans l'état de sommeil profond, le « je » individuel expérimente la Béatitude, mais accompagnée d'ignorance (avidyâ - non connaissance). Dans cet état la Conscience n'est ni subjective ni objective mais simple et indifférenciée sans autre objet qu'elle-même. C'est bien l'ego qui fait cette expérience puisqu'au réveil nous disons: « J'ai dormi merveilleusement, je ne me sou- viens de rien. »
Q. - La réalisation de cet état, qui n'est pas un état, comme vous dites, est-elle abrupte ou progressive ?
R. - On pourrait diviser la démarche en quatre étapes : il faut d'abord:
- « écouter » celui qui est établi dans l'Expérience ;
- ensuite « discerner » ce qui est objet en nous de ce qui ne peut jamais être objet, c'est-à-dire le suprême Sujet ;
- après cela, il faut « interroger » l'objet sur toutes ses coutures pour enfin
- « réaliser » l'Expérience non duelle.
Les trois premières étapes nous conduisent à une désobjectivation progressive, par la méditation, mais la dernière étape est spontanée et abrupte.
Q. - Que devient « cet état qui n'en est pas un » au moment où nous sommes de nouveau dans un monde duel, dans l’action, etc. ?
R. - Celui qui est établi dans cette toile de fond qu'est le Soi, le sait, mais non de la façon dont on sait quelque chose d'objectif. Il est un foyer de lumière qui éclaire les choses sans être affecté par elles. Cet état est un état d' « Etre », un ultime contentement et la Joie permanente. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
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Localisation: paris
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| Posté le: Sa 04 Avr 2020 19:29 Sujet du message: |
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merci didier
j'ai toujours aimé jean Klein 
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l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
Messages: 3310
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| Posté le: Sa 04 Avr 2020 21:18 Sujet du message: |
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| Très drôle. Je viens de m'apercevoir que le poche regroupant "La joie sans objet", "L'ultime réalité", "Sois ce que tu es", et "Entretiens inédits" est disponible en pdf ici. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
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| Posté le: Me 06 Jan 2021 3:44 Sujet du message: |
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| riseohms a écrit: | merci didier
j'ai toujours aimé jean Klein |
Bonjour joël.
J'aime aussi beaucoup Jean Klein et je viens de commander "la liberté d'être" dont j'ignorais l'existence avant que tu n'en parles sur un autre fil - ce dont je te remercie à mon tour.
Jean Klein se situe totalement dans la lignée des advaïtistes illusionnistes et c'est le seul aspect avec lequel je ne peux accrocher dans son enseignement, même si je le comprends.
C'est sur ce fil-ci que j'aurais dû aborder l'analogie entre ses propos et ceux de Shankara - on y retrouve, et ce n'est pas étonnant, cette même image de surimposition - car cela fait intervenir la pensée au-delà de la nécessité de l'instant et ne pouvait qu'introduire une note de disharmonie dans la sérénité générale dégagée sur l'autre fil par des propos tels que ceux de Jean Klein.  |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
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| Posté le: Me 06 Jan 2021 13:33 Sujet du message: |
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bonjour Didier
| didier a écrit: | | riseohms a écrit: | merci didier
j'ai toujours aimé jean Klein |
J'aime aussi beaucoup Jean Klein et je viens de commander "la liberté d'être" dont j'ignorais l'existence avant que tu n'en parles sur un autre fil - ce dont je te remercie à mon tour.
Jean Klein se situe totalement dans la lignée des advaïtistes illusionnistes et c'est le seul aspect avec lequel je ne peux accrocher dans son enseignement, même si je le comprends.
C'est sur ce fil-ci que j'aurais dû aborder l'analogie entre ses propos et ceux de Shankara - on y retrouve, et ce n'est pas étonnant, cette même image de surimposition - car cela fait intervenir la pensée au-delà de la nécessité de l'instant et ne pouvait qu'introduire une note de disharmonie dans la sérénité générale dégagée sur l'autre fil par des propos tels que ceux de Jean Klein. |
la même chose pour moi, je n'ai jamais aimé cette notion d'illusion
le monde n'est pas illusoire il est simplement vu de façon incomplète
j'aime cette idée de Spinoza qu'il n'y a pas d'erreur, de faux mais que des vérités incomplètes
| Citation: | Il n’y a pas de positivité du faux, l’erreur est toujours le fait d’une idée
mutilée, d’une idée incomplète et le progrès vers la vérité est, en un certain sens, toujours affaire de correction des idées fausses. |
l’idée d’illusion est dualiste si elle est mal comprise , l’illusion n’est que dans notre regard et notre manière de penser .
l’illusion n’est pas le monde qui nous apparaît, l’illusion c’est de ne le voir que comme monde
alors qu’il est l’être en devenir, l’être se manifestant , le vide prenant forme.
L’illusion c’est de le prendre pour une substance alors qu’il est un mode de la substance divine
Le monde est une modulation de l’être, une manière d'être .
L’être est comme une ligne , la ligne en tant que telle
Et le monde est l’ensemble des modulations, des courbes de cette ligne
Dire que le monde est une illusion reviendrait à dire que la ligne et illusoire
Le monde n’est pas autre chose que la ligne, il n’ y a jamais deux mais Un
Simplement les formes de cette ligne sont des réalités éphémères qui se transforment sans cesse , comme les vagues de l’océan .
elles sont donc relatives, non pas illusoires mais modales
mais la ligne en tant que telle , la substance eau , est toujours pareille à elle-même
elle demeure toujours , immuable, tel le moteur immobile et pourtant fait tourner la roue du monde
Elle est la réalité absolue
L’illusion n’est pas dans la réalité perçue mais dans celui qui la perçoit , notre manière de la percevoir et de la penser
Oui il n’ y a que de la conscience, tout est conscience , cela ne veut pas dire que ses manifestations sont illusoires puisqu’elles sont la conscience même en action , la conscience s’exprimant
| didier a écrit: | | Très drôle. Je viens de m'apercevoir que le poche regroupant "La joie sans objet", "L'ultime réalité", "Sois ce que tu es", et "Entretiens inédits" est disponible en pdf ici. |
merci pour le lien
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l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6910
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| Posté le: Me 06 Jan 2021 15:32 Sujet du message: |
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Effectivement , je pense la même chose, en ce qui concerne " l' illusion ".
La vague existe bel et bien mais de façon transitoire. On peut prendre l' image de l' océan pour evoquer l' infini.
Il est clair que la vague est AUSSI l' océan.
Maintenant elle a deux caractéristiques :
L' une c' est qu' elle est le mouvement de l' océan et l' océan lui même.
L' autre c' est qu' elle a son identité propre en tant que vague.
Ne pas tenir compte de cette identité ( pour l' humain c' est son histoire et son ego ) c' est ceder a la simplification.
Car il est beaucoup plus simple de " laisser faire " ou se fondre dans un tout indifferencie que d' affronter la réalité de sa personnalité propre.
C' est du moins mon point de vue.
Je pense résolument qu'il est impossible de se debarasser totalement de l'ego.
L'ego est " donné " par le fait de la conscience réflexive.
Plus on cherche à s' en debarasser et plus on ne renforce.
Mais aussi : l'ego n'est pas un mal.
Pour moi, c' est la perception de ce Tout qui modifie notre psychologie. Celle ci part d' un ego restreint et va vers une ouverture plus globale et plus universelle de notre perception ( et donc de nos actes ).
C'est probablement ce qu'on appelle : la sagesse.
Mais quelqu'un qui me dirait ( ou m'amènerait a penser que ... ) : je n'ai plus d'ego ou, je suis au dessus de l' ego... ça me ferait simplement sourire.
Dernière édition par Alain V le Me 06 Jan 2021 15:42; édité 3 fois |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
Messages: 3310
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Me 06 Jan 2021 15:39 Sujet du message: |
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Bonjour joël.
Sans doute trop influencé par Sri Aurobindo, je n'utiliserais pas nécessairement les mêmes mots que toi mais je ne peux qu'être en accord avec ce regard que tu portes sur l'illusion et sur le monde.  |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6801
Localisation: Suisse
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| Posté le: Me 06 Jan 2021 22:05 Sujet du message: |
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Bonjour Joel, didier et tous,
Je rassemble ici ma réponse à ces messages dispersés dans différents fils, car ils touchent la même question, celle de l'être et de l'existence.
| riseohms a écrit: | l’illusion n’est pas le monde qui nous apparaît, l’illusion c’est de ne le voir que comme monde
alors qu’il est l’être en devenir, l’être se manifestant , le vide prenant forme.
L’illusion c’est de le prendre pour une substance alors qu’il est un mode de la substance divine
Le monde est une modulation de l’être, une manière d'être . |
Pour ma part, je vois le monde comme manifestation, au sein de laquelle se déroule mon existence. Je dirais même que mon existence se confond avec la manifestation. Et puis il y a en moi un sujet qui n’est pas pris dans cette existence, qui est indépendant de la manifestation, et à qui elle apparaît. Ce sujet, c’est "je".
| didier, ici a écrit: | | joaquim a écrit: | | Lorsque je m’exprime, ce n’est pas Dieu qui s’exprime, c’est moi. C’est toujours moi-cherchant-Dieu, mais ce n’est jamais moi-étant-Dieu. |
Pourtant, il y a quelque chose qui me dérange potentiellement dans ces paroles, car qui est donc ce "moi" qui pourrait ne pas être un aspect de Dieu, un reflet de Dieu qu'importe le terme que l'on utilise pour passer de Dieu à moi car si en aucun cas je ne puis être Dieu, je ne suis que par Dieu.
Il y a donc de toute évidence quelque chose entre Dieu et moi qui me limite mais je me demande où figure le risque le plus grand d'orgueil : se considérer comme un aspect de Dieu ou se penser un tant soi peu différent de Dieu ? Pour ma part, je préfère me considérer comme une sorte d'étincelle de Dieu amené en devenir à exprimer de plus en plus des attributs de Dieu, qu'un moi qui pourrait un tant soi peu posséder un quelque chose même minime qui pourrait être différent de Dieu. |
J'ai dit : "Lorsque je m'exprime". Lorsque je m'exprime, ce n'est pas Dieu qui s'exprime, c'est moi. Ce n'est pas Dieu qui est en train d'écrire les mots que tu lis. Même si, d'une certaine manière, puisqu'une fois posés sur l'écran, ils font partie de la manifestation, ils font bien partie d'une réalité qui est celle de Dieu. Mais ce n'est pas Dieu qui les a écrits. Dieu donne sa réalité à tout ce qui est. Mais pas à nos histoires. Ou plutôt, pas à nos histoires dans ce qu'elles désignent. Dieu ne désigne rien, il Est. Nos histoires ne Sont pas, elles recouvrent ce qui est d'un voile qui est l'explication qu'elles en donnent.
Cela dit, ce que l’éveil révèle, c’est que je suis Dieu. C’est la réalité de l’éveil, mais ce ne peut devenir la réalité d’une histoire que je raconte — même une histoire à propos de l’éveil. Lorsque je raconte une histoire, même lorsque je parle de l’éveil, je suis moi, pas Dieu. Parce que raconter une histoire, c’est nécessairement trahir la réalité, c’est mentir. Dieu ne ment pas, il Est. Raconter une histoire, c’est jeter sur la réalité le voile de Maya. Maya, ce n’est pas la réalité, c’est ce que le mental en fait. Comme le dit parfaitement Jean Klein, dans le texte dont tu as donné le lien :
Mâyâ est dépendante de la Réalité. D’une part, elle voile et cache celle-ci, et d’autre part, elle projette le monde avec son infinité de formes et de noms. Cependant, l’ultime Réalité contient sous forme non manifestée une infinité de virtualités comme le grain contient déjà les feuilles, les fleurs et les fruits. C’est à travers les formes du mental que toute possibilité se manifeste et se projette pour façonner le monde.
Si je comprends bien, le monde est quelque chose de mental ?... Et qu’entendez-vous par formes et noms ?
On entend en général par « forme » l’élément sensible et par « nom » l’élément intelligible, la notion discriminante par laquelle les objets et les genres sont constitués. À cette occasion j’aimerais faire remarquer que la distinction entre le mental et la matière est une pure illusion. Les objets n’ont aucune existence indépendante. Ils n’existent qu’en tant que notion mentale dans celui qui les perçoit.
pp. 20-21
Je suis entièrement d’accord avec lui sur ce point, y compris les deux dernières phrases. Maya, c’est toutes les histoires qu’on se raconte sur la réalité, et qui nous la cachent. On prend l’histoire qu’on se raconte sur la réalité, pour la réalité : c’est là l’illusion. Le simple fait de nommer un objet est déjà une histoire qu’on se raconte à son sujet, et qui nous cache sa réalité.
Je suis d’accord avec lui sur ce point, parce que c’est cela que révèle l’éveil. Mais je ne suis pas d’accord d’en faire une histoire qui dirait de manière vraie la réalité. Parce que cette histoire ne tient pas compte du fait qu’elle est elle-même une histoire, et qu’à ce titre elle trahit aussi la réalité. Jean Klein, comme beaucoup d’advaïtistes, considère que puisque le mental raconte des histoires qui trahissent la réalité, alors il est le créateur de l’illusion, de l’ignorance, et qu’une fois dégagé de cette ignorance, on réalise que seul Dieu est — ou le Soi. C’est vrai, et c’est faux en même temps. C’est vrai, parce que c’est ce que révèle l’éveil, et c’est faux, parce que c’est en faire une histoire... qui est par définition fausse. Cela montre en tous cas que si on ne peut pas échapper à la réalité, on ne peut pas non plus échapper à l’illusion. Croire lui échapper est illusoire. L’illusion n’est pas réelle, certes, mais tant qu’on vit sa vie humaine, on est dans une histoire, et cette histoire compte. Faire comme si elle ne comptait pas, faire comme s’il n’existait pas de "je", mais seulement le "Soi", c’est "se" mentir. C’est transposer la réalité de l’éveil dans l’histoire qu’on se raconte. Dire, comme certains, qu’on ne se raconte plus d’histoire, c’est mentir — parce qu’alors il faudrait se taire. Et dire que les histoires qu’on se raconte, on n’y croit pas, c’est doublement mentir, parce qu’alors on a deux raisons pour se taire.
On commence à exister comme sujet à travers l’histoire qu’on se raconte, et dont on est le sujet. C’est l’histoire qu’on se raconte qui nous institue en tant que sujet. Or, puisque l’histoire est illusoire, on peut vite en conclure que le sujet est illusoire lui aussi. Mais c’est aller un peu vite en besogne. Parce que le sujet est premier. Nécessairement. Chacun de nous commence à exister en tant que sujet de l'histoire qu'il se raconte. Il n'y a rien d'autre avant — sinon sa propre préhistoire que se raconte le même sujet. Donc, si le sujet est premier, et qu’on dit que le sujet est illusoire, on ne sort pas pour autant de l'histoire, parce qu'on ne fait qu'en raconter une nouvelle — les histoires ont cette capacité que n'a pas la réalité, d'être auto-contradictoires. Chacun pourra se convaincre qu’il en est bien ainsi : ceux qui affirment que le sujet en eux aurait disparu, tiennent un discours qui révèle le sujet qu’ils sont. Quand bien même on affirme que seul l’Être est, quand bien même on a reconnu cette évidence, on ne peut pas supprimer l’existence. Parce que c’est dans l’existence qu’on se découvre comme étant. Et que ce n’est qu’à travers notre statut d’étant, que nous pouvons accéder à l’être.
Dernière édition par joaquim le Me 06 Jan 2021 22:24; édité 1 fois |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
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| Posté le: Me 06 Jan 2021 22:27 Sujet du message: |
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| didier a écrit: | Bonsoir joaquim.
Mais bien que j'aime beaucoup Jean Klein et globalement son message, je ne partage pas cette idée de Maya qui amène à considérer le monde et les individus comme des illusions et qui ne laisse pour seule option que la libération dans l'absolu - possibilité qui pour moi est réelle mais qui ne peut me satisfaire.  |
Veux-tu donc dire que l'histoire que tu te racontes sur la réalité serait réelle ? — ou tout au moins pourrait l'être ? |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
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| Posté le: Me 06 Jan 2021 22:45 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | didier a écrit: | Bonsoir joaquim.
Mais bien que j'aime beaucoup Jean Klein et globalement son message, je ne partage pas cette idée de Maya qui amène à considérer le monde et les individus comme des illusions et qui ne laisse pour seule option que la libération dans l'absolu - possibilité qui pour moi est réelle mais qui ne peut me satisfaire. |
Veux-tu donc dire que l'histoire que tu te racontes sur la réalité serait réelle ? — ou tout au moins pourrait l'être ? |
 désolé, j'ai supprimé ce début de ma réponse après avoir considéré que c'était beaucoup trop succinct et désirant te répondre de façon plus complète.
Je ne peux évidemment pas répondre à la question que tu poses ici, formulée de cette manière.
Je répondrai demain d'une façon détaillée à ton post précédent.
Dernière édition par didier le Me 06 Jan 2021 23:02; édité 1 fois |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
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Localisation: Suisse
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| Posté le: Me 06 Jan 2021 22:52 Sujet du message: |
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| didier a écrit: | | Globalement, je pense que ma réponse à la question que tu me poses ici ne peut être que positive, bien que tu te doutes que je ne peux approuver les termes "l'histoire que tu te racontes sur la réalité" qui induisent évidemment une réponse différente et ne constituent pour moi qu'une interprétation que je ne partage pas. |
Quels termes mettrais-tu donc, à la place de : "l'histoire que tu te racontes sur la réalité" ? |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
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| Posté le: Me 06 Jan 2021 23:07 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | didier a écrit: | | Globalement, je pense que ma réponse à la question que tu me poses ici ne peut être que positive, bien que tu te doutes que je ne peux approuver les termes "l'histoire que tu te racontes sur la réalité" qui induisent évidemment une réponse différente et ne constituent pour moi qu'une interprétation que je ne partage pas. |
Quels termes mettrais-tu donc, à la place de : "l'histoire que tu te racontes sur la réalité" ? |
tu me parais dégainer plus vite que ton ombre en tout cas plus rapidement que moi. La réponse à ta question nécessite un développement qui mérite une certaine réflexion dont je suis incapable à cette heure, pour moi tardive, de la journée.
J'y répondrai demain. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6801
Localisation: Suisse
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| Posté le: Me 06 Jan 2021 23:09 Sujet du message: |
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| Pas de souci. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6910
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| Posté le: Me 06 Jan 2021 23:10 Sujet du message: |
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Nota bene :
Didier, il m' apparaît clairement que si " l' histoire que tu racontes ( et que tu te racontes " , est une illusion
Alors,
Toute la philosophie d' Aurobindo est une illusion !
Car Aurobindo c' est vraiment, plus que tout autre penseur mystique, une Histoire qui est racontée.
Ce qui fait que ta réponse a Joaquim ne m' étonne pas.
Par contre, je comprends bien la logique de Joaquim. Tout se tient.
Mais c' est aussi une histoire ... |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
Messages: 3310
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Je 07 Jan 2021 9:32 Sujet du message: |
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| Alain V a écrit: | Nota bene :
Didier, il m' apparaît clairement que si " l' histoire que tu racontes ( et que tu te racontes " , est une illusion
Alors,
Toute la philosophie d' Aurobindo est une illusion !
Car Aurobindo c' est vraiment, plus que tout autre penseur mystique, une Histoire qui est racontée.
Ce qui fait que ta réponse a Joaquim ne m' étonne pas.
Par contre, je comprends bien la logique de Joaquim. Tout se tient.
Mais c' est aussi une histoire ... |
Tu as totalement raison.
Et si tu appliques aussi ce raisonnement à la philosophie de Jean Klein en particulier et celle des advaïtins illusionnistes, de façon plus générale, elle est elle aussi une histoire qui de surcroit est évidemment racontée dans la manifestation qui pour eux est une illusion par des individus qui pour eux sont sont aussi des illusions - elle (c.a.d. la thèse illusionniste) ne peut donc être elle-même qu'une illusion - ce avec quoi je ne peux qu'être entièrement d'accord.
Edit : levée d'une ambiguïté : ajout de "(c.a.d. la thèse illusionniste)"
Dernière édition par didier le Je 07 Jan 2021 12:53; édité 2 fois |
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