Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3034 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Me 15 Avr 2020 10:57 Sujet du message: Mots et Concepts |
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En préambule, il me parait important de préciser que ce qui m’intéresse dans la présente démarche, n’est surtout pas d’opposer des concepts à d’autres concepts, des mots à d’autres mots, débattre pour le plaisir de débattre , dans un esprit partisan, polémique, pour le simple plaisir d’une discussion oiseuse, ou de simplement satisfaire mon ego.
A.Korzybski avec sa sémantique générale et , J. Krishnamurti , au cours de ses entretiens, nous ont mis en garde, ainsi que d’autres, sur notre interprétation des mots et sur le fait qu’une grande partie de ces mots (si ce n’est tous) ne représentent que des concept s et en aucun cas la réalité.
L’extrait suivant, tiré de l’article de wikipédia consacré à la sémantique générale, illustre un aspect de ce dont je veux parler :
Citation: | Lorsqu’un auditeur écoute une phrase prononcée par un locuteur, il s’approprie ce discours, et l’abstrait : il associe son contenu avec diverses expériences mémorielles, habitudes, catégories, attributs… souvent au niveau silencieux ; il s’agit de l’évaluation du discours au sens de la sémantique générale. Cependant, rien ne nous assure que les évaluations du locuteur et de l’auditeur concordent ; nous savons même qu’elles ne peuvent que diverger dans une mesure plus ou moins importante. Faute de se mettre au préalable d’accord sur la signification exacte des termes utilisés, il y a des chances de mésentente. En outre, comme l'a fait Emmanuel Kant, il convient souvent de redéfinir les termes que nous employons afin d'être compris.
L’une des manifestations les plus flagrantes de ce phénomène réside dans la distinction entre observations et inférences. Les observations dérivent d’une expérience perceptive directe : quelqu'un voit une pomme. S'il se tourne vers son voisin qui demande : « Que vois-tu ? » et qu'on lui dit : « Je vois une pomme », si lui ne peut pas la voir, il va sans doute se la représenter (activation des niveaux silencieux) comme possédant un certain nombre d’attributs (ronde, verte ?, sucrée, etc.) Cela se rapproche de la plaisanterie : « – Que vois-tu ? – Un doigt. – Je suis bien caché alors ! » ou alors de l'idée de regarder une rose, et de ne jamais avoir le mot rose en tête.
Si maintenant on lui demande : « Quelle forme a ma pomme ? », il répondra sans doute : « ronde ». Or, la pomme a été à moitié croquée et n’est donc plus ronde. L'interlocuteur, en répondant, a confondu une carte interne (objet rond, vert, croquant, juteux, sucré…) qu’il a automatiquement associée au mot pomme avec un fait constaté (observation). Il a attribué à l'observation de l’autre une signification qu’elle ne possédait pas. On parle dans ce cas d’inférence. Cette dernière ressortit à ce que l’on nomme confusion d’ordre d’abstractions, c’est-à-dire la confusion de l'abstraction fondé sur une observation avec une autre abstraction, qui résulte non d’une observation directe de cette pomme, mais de l'abstraction d'autrui, donc d’ordre plus élevé. Cette distinction de l’ordre des abstractions occupe une place centrale en sémantique générale. |
Concernant de nombreux sujets de discussion ici les divers interlocuteurs ne possèdent pas les mêmes capacités d’expression et de « compréhension » :
- Maîtrise plus ou moins grande du langage et des concepts – quelqu’un féru de philosophie, par exemple, utilisera plus judicieusement les mots, que quelqu’un pour lequel ce ne sera pas le cas.
- Plus ou moins grande légitimité à discuter d’un sujet d’ordre spirituel. Un « éveillé », par exemple, abordera le sujet à partir de son propre vécu, alors que le « non-éveillé » ne pourra le considérer qu’à partir des concepts qu’il aura pu se forger à son propos.
- Certains maîtres nous font aussi judicieusement remarquer que ce type de discussion, ne concernant que le mental, elles sont non seulement stériles, mais constituent même un frein à toute réelle possibilité de compréhension, le concept venant masquer la réalité.
Tout est donc réuni, dans un forum comme celui-ci pour qu’il y ait d’importantes divergences d’opinion et parfois de réelles incompréhensions, même dans certains cas où il s’avérerait qu’en final les interlocuteurs parlent bien de la même chose – du moins en suis-je convaincu (peut-être à tort).
Il me paraîtrait donc intéressant qu’un espace de discussion, et je propose celui-ci, puisse servir à approfondir, tout d’abord cet aspect général, mais aussi la signification que nous mettons dans certains mots, de façon à nous assurer le mieux possible que nous discutons bien de la même chose.
Je commencerais avec l’exemple du concept d’ « ego ». Le fait que j’utilise ici le mot concept pourra déjà en déranger certains, pouvant dire que l’ego n’est pas un concept mais une réalité et donc que … et il y a déjà là une inférence.
On trouve ici les multiples sens que Wikipédia nous propose pour le mot ego. Lorsque nous discutons d’ego sur ce forum, le concevons nous tous avec la même signification ? Si ce n’est pas le cas toute discussion sur l’ego y sera donc vaine tant que nous n’aurons pas défini de quoi exactement nous parlons.
Un consensus implicite semble a priori établi au sujet de ce mot entre ceux qui détiennent la légitimité sur ce forum et qui sont aussi ceux qui maîtrisent le mieux les mots et leur signification. Il me paraitrait intéressant que pour ceux qui ne comprennent pas son sens dans toute son étendue pour ce forum, cela soit approfondi et je suis directement concerné.
Pour ma part en effet, j’utilise le mot ego dans un sens qui n’est probablement pas parfaitement défini (cela se pourrait-il d’ailleurs) mais dans le sens qu’implicitement j’y ai trouvé (j’ai cru y avoir trouvé) chez Krishnamurti, pour lequel voici ce que nous en dit superficiellement wikipedia :
Citation: | Pour un certain nombre de courants spirituels, l'ego est la représentation fausse qu'un individu se fait de lui-même. Cette représentation fait écran à la vraie nature de l'homme. Certains auteurs comme le sage indien Krishnamurti (1895-1986) parlent de l'ego comme d'une fausse personnalité constituée de souvenirs et d'expériences. La confusion entre l'ego/« fausse personnalité » et sa vraie nature produit une illusion qui prive ceux qui en sont prisonniers d'une vraie liberté et les enchaîne à des schémas de souffrance (égocentrisme, orgueil, vanité, amour-propre, « perception erronée du monde »). |
Dans cette définition, l’ego ne semble posséder aucune épaisseur, ça ne semble n’être ici ne s’étendre qu’à une « représentation fausse », une « fausse personnalité », et donc n’être en fait que de simples pensées ; c’est ce type de « consistance » que pour l’instant je mets dans ce mot ego.
Ce qu’on appelle ego sur ce forum semble cependant couvrir d’avantage de « choses » que je n’y place ; ça n’implique pas pour moi que j’aurais raison et que le forum aurait tort, ça veut tout simplement dire qu’il me parait tout à fait possible qu’avec ce mot nous ne pointons pas le même aspect de ce que nous sommes (ou serions).
Comme en fait, dans cette histoire Les aveugles et l’éléphant ou "l'éléphant dans la maison obscure"
Citation: | Au-delà de Ghor s’étendait une cité dont tous les habitants étaient aveugles. Un roi arriva en ces lieux, accompagné de sa cour et de toute une armée ; ils établirent un camp dans le désert.
Or ce monarque possédait un éléphant puissant qu’il lançait dans la bataille pour accroître la terreur de ses ennemis.
La populace brûlait de voir l’éléphant et certains des membres de cette communauté d’aveugles se précipitèrent en désordre à sa découverte.
Comme ils ne connaissaient ni la forme ni même le contour de l’éléphant, ils le tâtèrent à l’aveuglette, recueillant des informations en touchant telle ou telle partie de l’animal.
Chacun croyait savoir quelque chose parce qu’il avait pu en sentir une partie.
Lorsqu’ils revinrent auprès de leurs concitoyens, ils furent aussitôt entourés de groupes avides. Tous étaient anxieux, bien à tort, d’apprendre la vérité de ceux-là mêmes qui étaient dans l’erreur.
Ils posèrent des questions sur la forme et l’apparence de l’éléphant et ils écoutèrent tout ce qu’on leur en dit.
On interrogea sur la nature de l’éléphant l’homme dans la main avait atteint une oreille. Et cet homme d’affirmer : « C’est une grande chose rugueuse, aussi large qu’un tapis. »
Celui qui avait touché la trompe proclama : « Moi je ne sais à quoi m’en tenir. Cela ressemble à un tuyau droit et creux, horrible et destructeur. »
« Il est puissant et ferme comme une colonne », dit à son tour celui qui avait tâté les pattes.
Chacun avait touché une partie du corps de l’éléphant. Chacun l’avait incorrectement perçu. Aucun ne connaissait le tout : la connaissance n’est pas la compagne des aveugles. Tous imaginaient quelque chose. Et l’image qu’ils s’en faisaient était fausse.
La créature ne sait rien de la divinité. Les voies de l’intellect ordinaire ne sont pas la Voie de la science divine. |
Ils ont tous vu un aspect de la réalité, pas tout-à-fait le même, mais pointé par le même mot, il ne peut en résulter que des incompréhensions.
Voici un extrait de « l’enseignement de Ramana Maharshi » dans lequel Ramana utilise le mot ego :
Citation: | Q : quels sont les obstacles à la réalisation du Soi ?
M : Les habitudes du mental (vasana
Q : Comment les surmonter ?
M : en réalisant le Soi.
Q : C’est un cercle vicieux.
M : C’est l’ego qui soulève ces difficultés, qui crée des obstacles et qui, ensuite, souffre de la perplexité que font naître d’apparents paradoxe. Cherchez qui pose les questions et vous trouverez le Soi. |
Indépendamment du message prodigué ici par Ramana, et qui est essentiel, le mot « ego » est utilisé ici dans une sens qui me parait proche de celui de Krishnamurti. Cependant, ce mot semble acquérir une dimension un peu plus grande un peu plus loin :
Citation: | M : … Soyez le Soi et les désirs disparaîtront. Ce Soi est le témoin dans les états de sommeil profond, de rêve et de veille. Ces trois états appartiennent à l’ego. Le Soi transcende même l’ego. |
Le mot ego utilisé ici par Ramana semble davantage ici correspondre au « Je suis » de Maharaj et est probablement beaucoup plus proche du sens qui lui est donné sur ce forum que celui que lui donne Krishnamurti, qui, quant à lui, limite la portée de ce qu’il enseigne à la sphère intellectuelle dans une acception bien plus proche de la philosophie occidentale que de la dimension que cela peut atteindre chez d’autres dans le domaine de la spiritualité.
On pourrait considérer ici que « je coupe les cheveux en quatre » ou que je suis, dit trivialement, un « enculeur de mouches », ce qui est aussi probable.
Mais je pense réellement que ce qui oppose souvent des regards philosophiques différents est souvent (mais évidemment pas toujours) ce type de considération. Et cela me paraît particulièrement chronique dans le domaine de la spiritualité (et de la religion).
Alors que mettez-vous dans ce mot « ego », que je puisse peut-être (on peut toujours rêver) comprendre où se situe le « problème » de compréhension ? J’ai déjà tenté d’ouvrir ce débat, mais sans succès jusque-là ; peut-être que cet essai sera le bon – j’en ai au moins ici précisé certains contours – j’espère que ma démarche sera comprise. |
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Cricri
Inscrit le: 20 Sep 2010 Messages: 1524 Localisation: Québec, Canada
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Posté le: Me 15 Avr 2020 12:17 Sujet du message: |
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Allo Didier !
Je comprend parfaitement ta volonté à ce que l'on s'entende sur le sens que l'on porte à un même mot, ca semble légitime, mais est-ce vraiment réalisable ?
Selon moi, surtout dans le domaine de l'éveil, il faut absolument que le PARFUM d'un mot résonne de lui-même. Pour atteindre une personne, cette dernière aura besoin de lire différentes définition de ce qu'est l'ego selon par exemple 3 ou 4 personnes afin qu'il se dégage de ses résonnances quelque chose qui fasse sens pour elle.
Si, dans ton exemple, je parlais de l'ego comme la représentation que c'est fait Krishnamurti, je sentirais intérieurement, en employant cette façon de définir l'ego, une contraction, une forme d'injustesse car pas tout à faite comme je le vois, je le vie. Pour moi l'ego est d'avantage un assemblage des conditionnements et croyances qui ont fait que je me suis cru être x z y. Bon, peut-etre que dans le senti, on parle de la même chose et c'est à la personne qui recoit l'enseignement de faire la part des choses par son 6ième sens.
Aussi, il me semble que si on parvenait à décider que pour le mot égo il faut s'en tenir précisément à ce qu'un tel en a dit, on enleverait tout le pimpant, tout l'art, toutes les chouettes nuances de l'affaire ! Par le fait même que nous sommes conscience s'expérimentant différemment et s'exprimant différemment, est-ce très sain de couper dans cette intelligence vivante pour faire un espèce de canevas dans lequel tout le monde devrait s'entendre et s'y tenir ? |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3034 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Me 15 Avr 2020 13:43 Sujet du message: |
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Cricri a écrit: | Allo Didier !
Je comprend parfaitement ta volonté à ce que l'on s'entende sur le sens que l'on porte à un même mot, ca semble légitime, mais est-ce vraiment réalisable ?
Selon moi, surtout dans le domaine de l'éveil, il faut absolument que le PARFUM d'un mot résonne de lui-même. Pour atteindre une personne, cette dernière aura besoin de lire différentes définition de ce qu'est l'ego selon par exemple 3 ou 4 personnes afin qu'il se dégage de ses résonnances quelque chose qui fasse sens pour elle.
Si, dans ton exemple, je parlais de l'ego comme la représentation que c'est fait Krishnamurti, je sentirais intérieurement, en employant cette façon de définir l'ego, une contraction, une forme d'injustesse car pas tout à faite comme je le vois, je le vie. Pour moi l'ego est d'avantage un assemblage des conditionnements et croyances qui ont fait que je me suis cru être x z y. Bon, peut-etre que dans le senti, on parle de la même chose et c'est à la personne qui recoit l'enseignement de faire la part des choses par son 6ième sens.
Aussi, il me semble que si on parvenait à décider que pour le mot égo il faut s'en tenir précisément à ce qu'un tel en a dit, on enleverait tout le pimpant, tout l'art, toutes les chouettes nuances de l'affaire ! Par le fait même que nous sommes conscience s'expérimentant différemment et s'exprimant différemment, est-ce très sain de couper dans cette intelligence vivante pour faire un espèce de canevas dans lequel tout le monde devrait s'entendre et s'y tenir ? |
Bonjour Christine,
Ce n'est pas du tout ce que je demande. Je dis en fait exactement la même chose que toi.
Je demande simplement (cf mon dernier paragraphe) ce que vous, vous "mettez" dans le mot ego, afin de pouvoir comprendre ce que vous dites. J'ai expliqué ce que moi j'y mettais, mais vu les réponses que j'ai reçues à ce propos, au cours des différentes discussions, il est évident que nous ne mettions pas la même chose derrière ce mot. |
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Cricri
Inscrit le: 20 Sep 2010 Messages: 1524 Localisation: Québec, Canada
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Posté le: Me 15 Avr 2020 19:45 Sujet du message: |
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didier a écrit: | Cricri a écrit: | Allo Didier !
Je comprend parfaitement ta volonté à ce que l'on s'entende sur le sens que l'on porte à un même mot, ca semble légitime, mais est-ce vraiment réalisable ?
Selon moi, surtout dans le domaine de l'éveil, il faut absolument que le PARFUM d'un mot résonne de lui-même. Pour atteindre une personne, cette dernière aura besoin de lire différentes définition de ce qu'est l'ego selon par exemple 3 ou 4 personnes afin qu'il se dégage de ses résonnances quelque chose qui fasse sens pour elle.
Si, dans ton exemple, je parlais de l'ego comme la représentation que c'est fait Krishnamurti, je sentirais intérieurement, en employant cette façon de définir l'ego, une contraction, une forme d'injustesse car pas tout à faite comme je le vois, je le vie. Pour moi l'ego est d'avantage un assemblage des conditionnements et croyances qui ont fait que je me suis cru être x z y. Bon, peut-etre que dans le senti, on parle de la même chose et c'est à la personne qui recoit l'enseignement de faire la part des choses par son 6ième sens.
Aussi, il me semble que si on parvenait à décider que pour le mot égo il faut s'en tenir précisément à ce qu'un tel en a dit, on enleverait tout le pimpant, tout l'art, toutes les chouettes nuances de l'affaire ! Par le fait même que nous sommes conscience s'expérimentant différemment et s'exprimant différemment, est-ce très sain de couper dans cette intelligence vivante pour faire un espèce de canevas dans lequel tout le monde devrait s'entendre et s'y tenir ? |
Bonjour Christine,
Ce n'est pas du tout ce que je demande. Je dis en fait exactement la même chose que toi.
Je demande simplement (cf mon dernier paragraphe) ce que vous, vous "mettez" dans le mot ego, afin de pouvoir comprendre ce que vous dites. J'ai expliqué ce que moi j'y mettais, mais vu les réponses que j'ai reçues à ce propos, au cours des différentes discussions, il est évident que nous ne mettions pas la même chose derrière ce mot. |
Suis désolée, j'ai du mal lire.
Pour moi alors c'est le fait des conditionnements personnels. Par exemple ta mère avait peur des chiens et t'a élevé avec l'idée fausse que les chiens étaient dangeureux plutôt que de te laisser faire ta propre expérience...résultat tu as grandi en ayant peur des chiens sans aucune raison que celle d'avoir cru ta mère.
On a dit de toi à l'école que tu étais un peu paresseux, à la traine....et on te l'a tellement répété que du coup tu deviens à la traine, prend pour acquis l'idée qu'au final c'est peut-être vrai et ca y est, tu te défini ainsi.
L'égo est formé de tout ce qui est dit et cru sur lui-même...ben en gros, c'est ca pour moi.
Tout conditionnements et croyances, on -dits pris pour des réalités, fait un faux amalgame de quelque chose que tu n'es pas et que pourtant tu crois être toi. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3034 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Me 15 Avr 2020 20:01 Sujet du message: |
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Cricri a écrit: | didier a écrit: | Cricri a écrit: | Allo Didier !
Je comprend parfaitement ta volonté à ce que l'on s'entende sur le sens que l'on porte à un même mot, ca semble légitime, mais est-ce vraiment réalisable ?
Selon moi, surtout dans le domaine de l'éveil, il faut absolument que le PARFUM d'un mot résonne de lui-même. Pour atteindre une personne, cette dernière aura besoin de lire différentes définition de ce qu'est l'ego selon par exemple 3 ou 4 personnes afin qu'il se dégage de ses résonnances quelque chose qui fasse sens pour elle.
Si, dans ton exemple, je parlais de l'ego comme la représentation que c'est fait Krishnamurti, je sentirais intérieurement, en employant cette façon de définir l'ego, une contraction, une forme d'injustesse car pas tout à faite comme je le vois, je le vie. Pour moi l'ego est d'avantage un assemblage des conditionnements et croyances qui ont fait que je me suis cru être x z y. Bon, peut-etre que dans le senti, on parle de la même chose et c'est à la personne qui recoit l'enseignement de faire la part des choses par son 6ième sens.
Aussi, il me semble que si on parvenait à décider que pour le mot égo il faut s'en tenir précisément à ce qu'un tel en a dit, on enleverait tout le pimpant, tout l'art, toutes les chouettes nuances de l'affaire ! Par le fait même que nous sommes conscience s'expérimentant différemment et s'exprimant différemment, est-ce très sain de couper dans cette intelligence vivante pour faire un espèce de canevas dans lequel tout le monde devrait s'entendre et s'y tenir ? |
Bonjour Christine,
Ce n'est pas du tout ce que je demande. Je dis en fait exactement la même chose que toi.
Je demande simplement (cf mon dernier paragraphe) ce que vous, vous "mettez" dans le mot ego, afin de pouvoir comprendre ce que vous dites. J'ai expliqué ce que moi j'y mettais, mais vu les réponses que j'ai reçues à ce propos, au cours des différentes discussions, il est évident que nous ne mettions pas la même chose derrière ce mot. |
Suis désolée, j'ai du mal lire.
Pour moi alors c'est le fait des conditionnements personnels. Par exemple ta mère avait peur des chiens et t'a élevé avec l'idée fausse que les chiens étaient dangeureux plutôt que de te laisser faire ta propre expérience...résultat tu as grandi en ayant peur des chiens sans aucune raison que celle d'avoir cru ta mère.
On a dit de toi à l'école que tu étais un peu paresseux, à la traine....et on te l'a tellement répété que du coup tu deviens à la traine, prend pour acquis l'idée qu'au final c'est peut-être vrai et ca y est, tu te défini ainsi.
L'égo est formé de tout ce qui est dit et cru sur lui-même...ben en gros, c'est ca pour moi.
Tout conditionnements et croyances, on -dits pris pour des réalités, fait un faux amalgame de quelque chose que tu n'es pas et que pourtant tu crois être toi. |
Merci Cricri,
Dans le mot ego tel que tu utilises c'est donc quelque chose de purement mental - globalement ça correspond au sens donné par Krishnamurti. Donc pas vraiment, par exemple, le sens dans lequel l'utilise par exemple Ramanana Maharshi, chez qui il semble prendre une dimension plus grande, comme par exemple encore dans cette phrase : "l'intellect est une aide jusqu'au point où on le fait immerger dans l'ego et l'ego dans le Soi". C'est dans le même sens que toi que j'utilise ce mot.
Je ne comprends pas ce que veux bien dire Ramana dans cette phrase, comme dans le texte que j'ai cité de lui plus haut "Soyez le Soi et les désirs disparaîtront. Ce Soi est le témoin dans les états de sommeil profond, de rêve et de veille. Ces trois états appartiennent à l’ego. Le Soi transcende même l’ego." Le peux-tu ?
Derrière cela j'essaie de voir ce qu'il peut y avoir de plus que de simples pensées dans ce qu'on peut appeler l'ego et jusqu'où certains peuvent aller dans le sens qu'ils donnent à ce mot. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3034 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Je 16 Avr 2020 10:31 Sujet du message: |
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Je pense avoir compris, suite à ce qui s'est dit sur le fil lié à "Sri Nisargadatta Maharaj". Si l'on inclut l'aspect conscience dans cet ego, alors il prends une véritable dimension alors que dans le cas contraire ce n'est que des pensées. Maintenant ce n'est pas non plus aberrant, car sans le jeu de la conscience aucune pensée ne peut ni se produire, ni être perçue.
Lorsque Ramana dit "l'intellect est une aide jusqu'au point où on le fait immerger dans l'ego", il parle du mouvement qui va de l'intellect utilisé à bon escient, de façon fonctionnelle, vers l'emprisonnement dans la structure psychosomatique basée sur l'histoire, dont nous parle Krishnamurti.
Lorsque Ramana dit et l'ego dans le Soi"il parle de ce mouvement vers l'intérieur qui affranchit le moi de ses limites. Le fait qu'il utilise le mot "Intellect" ici n'est pas non plus "illogique" car cette approche intellectuelle qui conduit au-delà de l'intellect.
Lorsqu'il dit "Ces trois états appartiennent à l'ego", c'est un peu plus étonnant, il semble assimiler "ego" et manifestation au niveau du corps-esprit, donc au niveau individuel (d'où le mot "ego"), donc cela ne parait pas non plus illogique. Le Soi est le témoin de ces trois états qui sont propres à l'individu. |
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Cricri
Inscrit le: 20 Sep 2010 Messages: 1524 Localisation: Québec, Canada
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Posté le: Je 16 Avr 2020 12:15 Sujet du message: |
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didier a écrit: | Je pense avoir compris, suite à ce qui s'est dit sur le fil lié à "Sri Nisargadatta Maharaj". Si l'on inclut l'aspect conscience dans cet ego, alors il prends une véritable dimension alors que dans le cas contraire ce n'est que des pensées. Maintenant ce n'est pas non plus aberrant, car sans le jeu de la conscience aucune pensée ne peut ni se produire, ni être perçue.
Lorsque Ramana dit "l'intellect est une aide jusqu'au point où on le fait immerger dans l'ego", il parle du mouvement qui va de l'intellect utilisé à bon escient, de façon fonctionnelle, vers l'emprisonnement dans la structure psychosomatique basée sur l'histoire, dont nous parle Krishnamurti.
Lorsque Ramana dit et l'ego dans le Soi"il parle de ce mouvement vers l'intérieur qui affranchit le moi de ses limites. Le fait qu'il utilise le mot "Intellect" ici n'est pas non plus "illogique" car cette approche intellectuelle qui conduit au-delà de l'intellect.
Lorsqu'il dit "Ces trois états appartiennent à l'ego", c'est un peu plus étonnant, il semble assimiler "ego" et manifestation au niveau du corps-esprit, donc au niveau individuel (d'où le mot "ego"), donc cela ne parait pas non plus illogique. Le Soi est le témoin de ces trois états qui sont propres à l'individu. |
Ça a toujours été clair pour moi que la conscience Soi est composée de tous ces états en même temps et que ce qu'on nomme l'ego n'est que la conscience engluée d'aspects conditionnée et de croyancees qui bloque son fonctionnement sain et juste. Et l'éveil, qui est la reconnaissance par la conscience même de toujours avoir été là, que l'être que je suis est en premier, ben l'ego et ses conditionnements passe tout à coup en deuxième, voir est relayé au dernier rang des états de conscience. Mais ca n'est pas disparu comme quelque chose qui aurait toujours été à part de la conscience. C'est juste que revenir dans l'être que nous avons toujours été, réaliser vraiment que Je Suis est en premier lieu, avant je suis quelqu'un qui a peur des chiens (ego), fait remettre le pivot de l'être à la bonne place en soi. Et c'est simplement Soi ça.
Il n'y a pas Dieu et un canari à part avais-je lu quelque part un jour et qui m'avait sorti de la stupeur d'état de conscience d'éveil froid et impersonnel où j'étais certaine qu'il faille vaincre l'ego en restant à part. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3034 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Je 16 Avr 2020 13:48 Sujet du message: |
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Bonjour Christine, tu as tout à fait raison et je t'en remercie.
Mais ce qu'il m'intéresse d'explorer ici c'est ce que les uns et les autres mettent derrière un même mot, car tant qu'on n'a pas fait l'effort de comprendre cela, on ne peut pas comprendre ce que l'autre nous dit, même quand, derrière les mots, on parle de la même chose. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3034 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ve 17 Avr 2020 8:55 Sujet du message: |
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Le mot « JE » est un mot qui me dérange, et c’est très amusant. Il me parait évident que l’on puisse considérer « JE suis Cela », après le « Je suis », mais il existe, d’une part, un grand risque que nous mettions derrière ces mots un sens qui ne corresponde pas à la réalité et, d’autre part, que l’ego récupère cela afin de se glorifier. Le « JE » est pourtant le meilleur mot pour représenter le fait que ce que nous sommes ne peut s’exprimer qu’à la première personne et qu’il ne peut exister rien d’autre que nous-même. Considérer qu’il pourrait en être autrement est une illusion ; Joaquim, notamment, a totalement raison à ce sujet. Mais aucune tentative de description pointant vers la réalité ne me parait suffisante, exprimée à la première personne, car elle ne peut laisser que trop d’aspects de ce que nous croyons être dans l’ombre ; ce qui nous en dit beaucoup sur les limitations de notre mental et du langage ainsi que de la confusion dans laquelle nous sommes, même si nous ne le savons pas.
Dieu, s’il existe, doit bien se marrer. ( je précise que ce n’est une boutade, quoi que … )
Cela implique-t-il que nous ne puissions utiliser le terme « impersonnel » en relation avec ce que nous sommes ?
Eidt : "impersonnalité" remplacé par "impersonnel" dans la dernière phrase.
Dernière édition par didier le Ve 17 Avr 2020 11:50; édité 1 fois |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1469 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Ve 17 Avr 2020 11:19 Sujet du message: |
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didier a écrit: | Mais aucune tentative de description pointant vers la réalité ne me parait suffisante, exprimée à la première personne, car elle ne peut laisser que trop d’aspects de ce que nous croyons être dans l’ombre |
Bonjour Didier,
A quels aspects pensez-vous ?
Merci. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3034 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ve 17 Avr 2020 11:47 Sujet du message: |
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konrad a écrit: | didier a écrit: | Mais aucune tentative de description pointant vers la réalité ne me parait suffisante, exprimée à la première personne, car elle ne peut laisser que trop d’aspects de ce que nous croyons être dans l’ombre |
Bonjour Didier,
A quels aspects pensez-vous ?
Merci. |
Bonjour Konrad,
A ce que certains sages mettent derrière le terme "impersonnel", par exemple ; justement à tout ce que je voudrais explorer ici.
PS : Merci de m'avoir posé cette question ; elle m'a permis de me rendre compte que j'avais utilisé, dans mon dernier post, le terme "impersonnalité" à la place du terme "impersonnel" qui me parait plus adapté. |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1469 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Ve 17 Avr 2020 16:31 Sujet du message: |
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didier a écrit: |
A ce que certains sages mettent derrière le terme "impersonnel", par exemple ; justement à tout ce que je voudrais explorer ici.
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Alors je vais attendre d'autres développements afin de m'en faire une idée plus précise. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3034 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ve 17 Avr 2020 16:39 Sujet du message: |
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konrad a écrit: | didier a écrit: |
A ce que certains sages mettent derrière le terme "impersonnel", par exemple ; justement à tout ce que je voudrais explorer ici.
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Alors je vais attendre d'autres développements afin de m'en faire une idée plus précise. |
On trouve justement ce même aspect, soulevé par Stephen Jourdain (via joaquim), sur le fil "Sri Nisargadatta Maharaj", ici |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1469 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Ve 17 Avr 2020 17:51 Sujet du message: |
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didier a écrit: |
On trouve justement ce même aspect, soulevé par Stephen Jourdain (via joaquim), sur le fil "Sri Nisargadatta Maharaj", ici |
D'accord.
Je ne comprends pas toujours Jourdain, cependant je le trouve limpide et sain dans son appréhension du "moi". Mais je résonne plus que je raisonne. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3034 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ve 17 Avr 2020 21:15 Sujet du message: |
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Voici le texte de jourdain duquel l'extrait dont je parlais est tiré :
Citation: | [Gilles Farcet] - Une question plus pointue à présent : Tu parles parfois de "Gilléïté", de "Stevéïté", de cette valeur infinie et éternelle qui m'est propre et t'est propre. Quid de cela ? Une certaine compréhension des spiritualités orientales pourrait grossièrement se résumer ainsi : je suis sorti du Grand Tout et je me prends pour Gilles. Il s'agit de ne plus me prendre pour Gilles. Si j'y parviens, à ma mort, je retournerai me fondre dans le Grand Tout ...
[Steve stephen Jourdain :] Je saisis la perche que tu me tends. Tout ça, c'est de l'idéologie, de l'idéologie satanique ! Satan est ici à l'œuvre de la manière la plus redoutable puisqu'il se pare du nom de Dieu ! Soyons précis : il y a deux façons de frapper à la porte de "je suis". Si l'état de conscience habituel est une illusion, de deux choses l'une : ou bien c'est l'être personnel qui est illusoire, auquel cas parler d'un "moi ultime" est tout à fait impropre. Le mot "moi " ne saurait être employé à propos de quelque chose d'impersonnel. Si le moi est illusoire, il faut s'en débarrasser et atteindre on ne sait quoi, que l'on ne peut même pas qualifier de "Soi" ; ou bien c'est moi qui suis l'ultime réalité et qui me prends pour quelque chose que je ne suis pas. Il faudrait tout de même trancher le problème ! C'est bien sûr la deuxième hypothèse que je considère comme bonne. Il y a eu maldonne et le moi s'est pris pour quelque chose qu'il n'était pas. Moi, dans le sens le plus personnel du terme, est l'ultime réalité - mais il y a maldonne dans la mesure où ce moi ultime et personnel se prend pour quelque chose qu'il n'est pas. Il y a donc identification, falsification, sans que l'on puisse du tout en déduire que le moi n'est pas personnel ou que la personne n'est pas l'ultime fondement de toute chose. Par conséquent, quid de cette "Gilléïté" ou cette "Stevéïté" de l'être ? Aussi irrecevable que cela puisse paraître à la plupart des gens, ce moi personnel est l'infini, l'être absolu, l'ultime. Quiconque ne conçoit pas les choses ainsi ne peut espérer frapper à la porte de lui-même avec quelque chance de la voir s'ouvrir. Evidemment, il convient alors de préciser ce qu'est la vraie personne par rapport à la fausse, ce qu'est le vrai moi personnel par rapport aux faux moi personnels. Ne nous trompons pas... Mais dans ta "Gilléïté", tu es le commencement, la fin et le milieu de toutes choses. Ceci doit être rapproché de ce que nous avons dit à propos du triangle qui, s'étant élevé miraculeusement hors de ses trois côtés, s'étant donc entièrement détruit, naît au sein de sa pure absence. Toi, Gilles, tu es quelque chose de tellement indispensable, de tellement voulu... Faisons l'hypothèse d'un créateur: tu es tellement voulu par lui que même au sein de ta propre absence, une fois que tu as été totalement anéanti, que tout ce qui faisait ton identité de Gilles a été détruit, au sein de ta pure absence, tu continues à brûler. " |
Pour ceux que ça intéresse, voici deux extraits tirés des entretiens de Maharaj, qui traitent de cet aspect (il y en plusieurs autres qui vont dans le même sens et qu'on peut trouver sur le fil "Sri Nisargadatta Maharaj") :
Citation: | Après avoir suivi la voie spirituelle, on arrive à la fin de la personne, et il n’y a plus d’humains. Il y a seulement la conscience impersonnelle. A ce niveau de conscience il n’y a plus qu’un jeu dynamique, un processus en acte. A ce niveau, il n’y a pas de différence entre une personne, une entité, une communauté, une croyance, une religion. Dans la lumière de votre conscience cette pièce se joue.
Quand je vous parle, je ne parle pas à un individu ; je parle à la conscience. C’est elle qui doit remonter à sa source », « Avant je pensais qu’il y avait une légère touche d’individualité, dans la mesure où je pensais que la conscience universelle agit à travers la forme singulière. Maintenant il n’y a plus du tout de forme ou de fonctionnement individuel, il y a seulement le fonctionnement du tout ; mais même cela ne va durer que la durée du corps. Il y a conscience dans ce corps, et tous deux sont matière. Il n’est pas question dans tout cela d’une entité quelconque qui connaitrait quoi que ce soit dans la séparation. Ce qu’il y a c’est le fonctionnement total à travers des millions de formes variées. |
On s'aperçoit que pour Jourdain, cela n'a pas de sens de considérer un "moi" impersonnel, que ce soit dans l'état ultime comme dans le monde. dans tous les cas c'est "moi" avec ce qu'il appelle une "falsification" entre les deux qui le fait prendre dans le monde pour ce qu'il n'est pas.
Pour les tenants de la non-dualité, c'est le contraire ; l'impersonnel est omniprésent ; dans la manifestation, la conscience universelle est le réel acteur ; les individus ne sont que des illusions. Au niveau le plus bas, l'individu apparent se prend pour une personne qui n'est aussi qu'une illusion.
La falsification existe dans les deux points de vue, Jourdain n'en détaille pas le principe, il se contente de la constater. Du coté de l'advaita vedanta, à l'origine des démarches des tenants de la "non-dualité", le concept de "Maya" tente de lui donner une explication.
Quelqu'un comme joël semble pouvoir considérer ces deux visions comme des regards parallèles qui, dans ce que j'ai pu comprendre, lui semblent aussi valables l'un que l'autre ; c'est aussi mon cas, mais avec de toute évidence moins de facilité que lui pour l'exprimer.
Existe-t-il de réelles différences entre les deux ? Personnellement, je ne le pense pas - ce sont simplement les concepts qui différent et/ou les mots utilisés pour les exprimer. La seule différence ne peut de toute façon, être que mentale. Comment pourrait-il en être autrement ?
J'ai ici simplifié à l'extrême, ne prouve rien et ne justifie rien. J'ai commencé à tenter de développer mais ça devient très rapidement tellement lourd et tellement fastidieux que j'ai arrêté.
Ce qu'il me parait important de conclure, c'est que les mots et les concepts nous piègent au-delà de ce que nous pouvons imaginer. Nous interprétons aussi constamment ce que les autres peuvent nous dire.
Il en résulte une invraisemblable tour de Babel et tout cela est au fond très drôle. |
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