Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8607 Localisation: belgique
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Posté le: Sa 18 Juil 2020 21:58 Sujet du message: La matière existe-elle !? |
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Bonsoir tout le monde !
Est-c'que la matière est réelle, ou, seulement, quand Je la présentifie !? Réelle ou un contenue de conscience !? |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5647 Localisation: Suisse
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Posté le: Di 19 Juil 2020 17:32 Sujet du message: |
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Bonjour daniel,
La matière n’est assurément pas un contenu de conscience. En fait, je pense qu’elle est plutôt la conscience elle-même, mais sous son aspect fragmenté. Chaque fragment de matière est un morceau de conscience, et comme elle indépendant du temps. La matière est non seulement indépendante du temps, mais c’est elle qui crée le temps. S’il n’y avait que la conscience unique, il n’y aurait pas de temps. Il faut la multiplicité, pour qu’il y ait du temps. Le temps, c’est la chronique des événements qui surviennent entre des éléments distincts. Mais pour que la matière puisse créer le temps, il faut qu’elle-même soit indépendante du temps. Et elle l’est. Un atome d’hydrogène, à l’époque du big bang, et un atome d’hydrogène aujourd’hui, c’est le même. Ils sont interchangeables, il n’y a aucune différence. Pas la moindre rayure, pas la moindre usure. Comme sont identiques deux atomes d’hydrogène se trouvant aux confins opposés de l’univers. Pour eux, le temps ni l'espace n'existent. Si ce n’était pas le cas, on pourrait jeter toute la physique à la poubelle. Car la physique part du principe qu’un atome est identique à un autre atome — pas dans l’approximation, pas dans tant-de-chiffres-après-la-virgule, mais de manière exacte. De manière absolue. La matière — non pas dans ses manifestations, mais dans sa nature — est identique à la conscience. Absolue, hors du temps. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8607 Localisation: belgique
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Posté le: Di 19 Juil 2020 18:44 Sujet du message: |
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Merci, c'est très éclairant !
Mais comment ces morceaux de conscience deviennent "solides", pour la physique, c'est la force électro-magnétique qui fait que les objets ne s'interpénètrent pas !? |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5647 Localisation: Suisse
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Posté le: Di 19 Juil 2020 20:41 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Mais comment ces morceaux de conscience deviennent "solides", pour la physique, c'est la force électro-magnétique qui fait que les objets ne s'interpénètrent pas !? |
Je pense qu'ils deviennent "solides", parce qu'ils "sont" — c’est encore une caractéristique de la conscience que d’être. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8607 Localisation: belgique
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Posté le: Di 19 Juil 2020 21:08 Sujet du message: |
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Ha, ce n'est pas lié à l'identification !? |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5647 Localisation: Suisse
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Posté le: Me 22 Juil 2020 21:05 Sujet du message: |
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L’identification, c’est une illusion, mais la matière n'est pas une illusion. Certains pensent peut-être que le caractère fragmenté de la matière serait illusoire, puisqu’au fond, tout est Conscience. Je pense pour ma part que c’est aller trop loin. C’est vrai hors de l’espace et du temps. C’est vrai dans l’Absolu. Mais nous restons malgré tout des êtres distincts, faits de matière fragmentée. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8607 Localisation: belgique
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Posté le: Me 22 Juil 2020 21:21 Sujet du message: |
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Je crois que c'est original, cette vision originelle ! |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8607 Localisation: belgique
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Posté le: Lu 17 Mai 2021 5:14 Sujet du message: |
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Bonjour Joaquim !
Comment se connaître, en tant que conscience, non arrimée au temps et à l'espace !? |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Lu 17 Mai 2021 10:18 Sujet du message: |
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bonjour Daniel
daniel a écrit: | Bonjour Joaquim !
Comment se connaître, en tant que conscience, non arrimée au temps et à l'espace !? |
je me permets de répondre
mais Il n' y a pas de réponse à ta question
Ou l'on se connait ou l'on se connait pas ou plutôt l'on croit ne pas se connaitre
Bref la question du comment ne se pose pas
C’est toujours le mental qui pose cette question
Cela revient à vouloir aller là où l'on est déjà et c'est impossible
c'est pourquoi toutes les méthodes et pratiques qui proposent une réponse au "comment " sont trompeuses
ou alors elles marchent par échec et proposent des réponses par l'absurde afin de mettre le méditant dans une impasse pour qu'il puisse à un moment face à son impuissance renoncer à ses efforts, à sa recherche et lâcher prise
La question du comment implique le temps
Un temps à parcourir, celui de la supposée non connaissance à la connaissance de la conscience
On ne peut pas dépasser le temps par le temps
comme pourrait-elle se connaitre en tant que " non arrimée au temps et à l'espace " par le temps ?
La connaissance de la conscience est toujours immédiate et sans transition
et donc aucune distance temporelle ou spatiale à parcourir
De plus parler de se connaitre en tant que conscience n'est pas tout à fait exacte
En fait on n'a pas besoin de se connaitre en tant que conscience parce que celle-ci ne peut pas ne pas se connaitre,
cette connaissance est inhérente à sa nature de conscience
Et donc pour nous il ne s'agit pas de se connaitre en tant que conscience
mais plutôt d'être en tant que conscience, d'être ce que l'on est
Ce que l'on est toujours
Il s’agit donc de dépasser l’illusion de ne pas être .
être précède la connaissance
Le mot connaissance implique un redoublement de la conscience en sujet connaissant et en objet connu
mais il y a dans la conscience une autre connaissance , non duelle
une connaissance de soi non réflexive, intuitive et directe, sans division
et donc qui se passe du temps et de la division sujet/ objet
On est alors connaissance, acte de connaissance
En fait la conscience est cet acte de connaissance
et donc la conscience n’a pas besoin d’être connue mais elle se sait connaissante
de part cet acte, elle se sait aussi identique tout le connu
autrement dit elle se reflète partout mais ne s'attache pas à elle-même en tant que connu car elle prendrait alors le risque de se figer et de s'emprisonner
elle ne se sait libre qu'en tant que ce qui connait , en tant qu'acte .
et en tant qu'acte elle est libre de toute connaissance et de toute expérience
et donc au delà de la scission sujet/objet
et c'est lorsqu'elle se détache de tout objet et donc de toute saisie, fut-ce la tentative de se saisir elle-même qu'elle se retrouve pleinement elle-même, en tant que conscience pure et non état de conscience
c'est-à-dire en tant qu'acte de conscience
être conscient suffit, inutile de parler de conscience de soi car la conscience par nature ne peut pas être inconsciente d'elle-même
elle se sait sans avoir besoin de se regarder en train de savoir , sans se prendre pour objet dans un acte réflexif ,
pas besoin non plus de retourner le regard vers soi , vers celui qui regarde , comme on l'entend trop souvent dire car alors le regard n'est pas libre ,
il y a toujours un centre , la pensée ou ego qui l'oriente et l'enferme encore
dans la dualité
la conscience n'est pas au bout d'un regard mais est le regard lui-même
un regard détendu, non orienté, libre de tout objet, se reposant en lui-même et accueillant tout
un regard qui se sait lui-même dans une forme de saisie immédiate de soi n'impliquant aucun effort, aucun mouvement, aucune visée, aucun temps
et même aucune pensée ni intention.
et pourtant c'est bien un choix, ce n'est pas passif mais actif .
en tant que pur acte , il ne peut qu'être libre et expression de la liberté que l'on est
Et donc cela ne relève pas de la connaissance intellectuelle qui est celle d'un objet par un sujet
C’est une connaissance que l'on est et non pas une connaissance que l’on a.
La non saisie mentale ici est aussi une saisie directe, intuitive et non mentale et donc sans effort
C’est un geste qui est aussi non geste où l'on devient soi, où l'on « devient ce que l'on est « , comme disait Nietzsche ,
mais ici être et devenir ne se distinguent pas , c’est instantané
joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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Fleur de Soi
Inscrit le: 02 Jan 2021 Messages: 1454 Localisation: Braives - Belgique
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Posté le: Lu 17 Mai 2021 12:22 Sujet du message: |
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Coucou,
Le sujet de départ est en quelque sorte une tautologie. Belle expression d'une vérité, Daniel.
"La matière existe parce qu'elle est, la matière existe par ce qu'elle est".
Son existence est un "de soi" et aussi un "de moi" (déjà exprimé par Sartre, et donc je n'en suis pas l'auteur, mais la "vision" est identique).
Ce qui pose question, pour moi, c'est "ce qu'elle est".
Il y a interaction et relationnel. L'interaction est "du soi", le relationnel est "du moi".
Deux fragments ne peuvent occuper le même "ici" simultanément sans quoi "badaboum".
Qui est "moi" vivant ? Les cellules qui me composent ou l'être que je suis ?
Je suis conscient et identifié. Cela me préexiste-t-il dans la symbiose cellulaire qui me fait ?
Suis-je conscience ou conscient ?
Suis-je le fondamental de ce que je crois être ou suis-je le fondamental de la croyance ? _________________ Je vis une grande expérience, sans science, car l'expérience... c'est Moi.
Cet homme est un étranger... |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8607 Localisation: belgique
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Posté le: Lu 17 Mai 2021 16:22 Sujet du message: |
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Merci Joel, pour ta réponse ! Merci Philippe, pour ta réaction !
Je ne vais pas, encore, réagir à ce que tu dis, parce que c'est fidèle à ce que tu as réalisé, mais, ma question s'inscrivait dans la vision qu'a Joaquim de la "matière" et de la conscience, exprimée plus haut !? ... je vais attendre qu'il me réponde, éventuellement !?
@ Philippe :
Soi, l'interaction !? Moi, le relationnel !?
Il me semble que je me découvre être "moi", avant de me découvrir être Soi, tout, en tout ... tout cela, en première personne !
PS : Je me rends compte, qu'il se peut, que l'univers "matériel" soit l'équivalence de la conscience "pure", l'être que je suis, puisque l'univers, en est sa manifestation ... l'univers "matériel" ne tient pas à grand chose, mais l'être, la conscience que je suis, lui donne du sens, en tout ! |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5647 Localisation: Suisse
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Posté le: Ma 18 Mai 2021 19:07 Sujet du message: |
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riseohms a écrit: |
je me permets de répondre
mais Il n' y a pas de réponse à ta question
Ou l'on se connait ou l'on se connait pas ou plutôt l'on croit ne pas se connaitre
Bref la question du comment ne se pose pas
C’est toujours le mental qui pose cette question
Cela revient à vouloir aller là où l'on est déjà et c'est impossible
c'est pourquoi toutes les méthodes et pratiques qui proposent une réponse au "comment " sont trompeuses
ou alors elles marchent par échec et proposent des réponses par l'absurde afin de mettre le méditant dans une impasse pour qu'il puisse à un moment face à son impuissance renoncer à ses efforts, à sa recherche et lâcher prise
La question du comment implique le temps
Un temps à parcourir, celui de la supposée non connaissance à la connaissance de la conscience
On ne peut pas dépasser le temps par le temps
comme pourrait-elle se connaitre en tant que " non arrimée au temps et à l'espace " par le temps ?
La connaissance de la conscience est toujours immédiate et sans transition
et donc aucune distance temporelle ou spatiale à parcourir
De plus parler de se connaitre en tant que conscience n'est pas tout à fait exacte
En fait on n'a pas besoin de se connaitre en tant que conscience parce que celle-ci ne peut pas ne pas se connaitre,
cette connaissance est inhérente à sa nature de conscience
Et donc pour nous il ne s'agit pas de se connaitre en tant que conscience
mais plutôt d'être en tant que conscience, d'être ce que l'on est
Ce que l'on est toujours
Il s’agit donc de dépasser l’illusion de ne pas être .
être précède la connaissance
Le mot connaissance implique un redoublement de la conscience en sujet connaissant et en objet connu
mais il y a dans la conscience une autre connaissance , non duelle
une connaissance de soi non réflexive, intuitive et directe, sans division
et donc qui se passe du temps et de la division sujet/ objet
On est alors connaissance, acte de connaissance
En fait la conscience est cet acte de connaissance
et donc la conscience n’a pas besoin d’être connue mais elle se sait connaissante
de part cet acte, elle se sait aussi identique tout le connu
autrement dit elle se reflète partout mais ne s'attache pas à elle-même en tant que connu car elle prendrait alors le risque de se figer et de s'emprisonner
elle ne se sait libre qu'en tant que ce qui connait , en tant qu'acte .
et en tant qu'acte elle est libre de toute connaissance et de toute expérience
et donc au delà de la scission sujet/objet
et c'est lorsqu'elle se détache de tout objet et donc de toute saisie, fut-ce la tentative de se saisir elle-même qu'elle se retrouve pleinement elle-même, en tant que conscience pure et non état de conscience
c'est-à-dire en tant qu'acte de conscience
être conscient suffit, inutile de parler de conscience de soi car la conscience par nature ne peut pas être inconsciente d'elle-même
elle se sait sans avoir besoin de se regarder en train de savoir , sans se prendre pour objet dans un acte réflexif ,
pas besoin non plus de retourner le regard vers soi , vers celui qui regarde , comme on l'entend trop souvent dire car alors le regard n'est pas libre ,
il y a toujours un centre , la pensée ou ego qui l'oriente et l'enferme encore
dans la dualité
la conscience n'est pas au bout d'un regard mais est le regard lui-même
un regard détendu, non orienté, libre de tout objet, se reposant en lui-même et accueillant tout
un regard qui se sait lui-même dans une forme de saisie immédiate de soi n'impliquant aucun effort, aucun mouvement, aucune visée, aucun temps
et même aucune pensée ni intention.
et pourtant c'est bien un choix, ce n'est pas passif mais actif .
en tant que pur acte , il ne peut qu'être libre et expression de la liberté que l'on est
Et donc cela ne relève pas de la connaissance intellectuelle qui est celle d'un objet par un sujet
C’est une connaissance que l'on est et non pas une connaissance que l’on a.
La non saisie mentale ici est aussi une saisie directe, intuitive et non mentale et donc sans effort
C’est un geste qui est aussi non geste où l'on devient soi, où l'on « devient ce que l'on est « , comme disait Nietzsche ,
mais ici être et devenir ne se distinguent pas , c’est instantané
joel |
daniel a écrit: | Bonjour Joaquim !
Comment se connaître, en tant que conscience, non arrimée au temps et à l'espace !? |
Est-ce le daniel-arrimé-au-temps-et-à-l'espace qui pose cette question, ou bien le daniel-conscience-non-arrimé-au-temps-et-à-l’espace ? Si c'est le daniel-arrimé-au-temps-et-à-l'espace, alors il n'y a pas de réponse — parce qu’il faudrait pour cela qu’il perde son arrimage au temps et à l’espace. Et si c’est le daniel-conscience, alors la question tombe. |
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Fleur de Soi
Inscrit le: 02 Jan 2021 Messages: 1454 Localisation: Braives - Belgique
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Posté le: Ma 18 Mai 2021 21:25 Sujet du message: |
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daniel a écrit: |
Soi, l'interaction !? Moi, le relationnel !? |
Je n'irais pas chercher l'amalgame entre le monde matière et la conscience.
L'en soi des choses est exactement ce qu'elles sont (sans y apporter un quelconque affect qui vient de moi).
Regarde un objet, et tâche d'observer cet objet en toute neutralité. Il n'est ni beau, ni laid, ni grand ou petit, chaud ou froid, rien de tout cela. Il est précisément, exactement tel qu'il est. L'idéal pour voir cet objet tel qu'il est, serait de pouvoir l'observer sans être là. Ce phénomène peut se manifester lorsque l'on fixe un objet très longtemps. Il perd les valeurs et qualités qu'on lui accorde lorsqu'on le découvre. Il perd "ses charmes". Il devient la chose sans considération particulière. Un très joli objet peut devenir fade. Là il devient "ce qu'il est". C'est la Vérité de l'objet.
Son côté "interactif physique" :
Il reste matière et s'il est solide, tu ne peux pénétrer cette matière avec les doigts. Tu ne peux même pas le toucher en fait. Les atomes de ton corps ne le peuvent. Il y a interaction au niveau atomique et il demeure toujours un espace entre ton corps et le corps que tu crois toucher. Ce que tu ressens n'est pas un "contact", mais une "interaction". S'il est chaud, c'est l'énergie des atomes de surface de l'objet qui "charge" les atomes de surface de ton corps.
L'en moi de l'objet est l'objet tel que la conscience le fait apparaître et qui n'est plus l'objet absolu, ou l'en soi de l'objet. Toutes ces qualités ou valeurs qui lui sont attribuées : Il est beau (ou laid), il plaît (ou dégoûte), il a une valeur sentimentale (ou il est bon pour la déchetterie), toutes ces affections font que l'objet n'est plus "ce qu'il est". C'est le relationnel avec les choses. C'est l'objet "en moi".
Cela n'est pas à refuser ou à jeter, Daniel. Surtout pas.
En fait, ce qui caractérise le plus ces phénomènes de conscience absolue est justement dans un "je ne veux rien, et ne refuse rien".
Se laisser aller. "Je suis là" sans aucune considération particulière.
daniel a écrit: |
Il me semble que je me découvre être "moi", avant de me découvrir être Soi, tout, en tout ... tout cela, en première personne !
PS : Je me rends compte, qu'il se peut, que l'univers "matériel" soit l'équivalence de la conscience "pure", l'être que je suis, puisque l'univers, en est sa manifestation ... l'univers "matériel" ne tient pas à grand chose, mais l'être, la conscience que je suis, lui donne du sens, en tout ! |
Il y a de très belles expressions dans ce que tu dis.
"je me découvre être moi" : le nouveau-né se touche, il prend existence dans sa conscience, il établi ce relationnel avec le monde qui l'entoure et avec lui-même.
"la découverte du Soi" : alors là, je crois, et j'insiste sur le fait que ce soit là ma croyance, que l'on ne laisse pas à l'enfant le droit d'éclore, de devenir, de rester Soi dans l'éducation qui lui est délivrée, ou plutôt imposée.
En ce qui me concerne, ce qui s'est produit ne pouvait que se produire. Ce n'est pas le cas de tous, mais ce "Philippe" était en totale rupture avec ce que je suis.
Comme déjà spécifié, je ne suis pas éveillé, mon vécu semble être "autre chose" que je ne puis exprimer, même si des visions semblent identiques.
Oui tu es une manifestation de cet Univers caractérisé par un phénomène "matière" dans un espace-temps. Et tu es tout aussi pur si tu te sens en parfaite harmonie avec lui et avec toi (lui et toi étant des équivalents).
Du moment que tu te sentes bien dans ton corps, bien dans ton esprit, bien dans cet Univers, que tu te sentes chez toi partout où tu es, que tout semble "aller de soi". Que demander de "plus" ?
P.S. et hors sujet :
L' Enseignement de Ramakant Marahaj que tu as posté, Daniel, vraiment il me touche au plus haut point. Mille mercis. _________________ Je vis une grande expérience, sans science, car l'expérience... c'est Moi.
Cet homme est un étranger... |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8607 Localisation: belgique
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Posté le: Me 19 Mai 2021 1:41 Sujet du message: |
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Bonjour Joel et Joaquim !
Joaquim dit :
Citation: | daniel a écrit:
Bonjour Joaquim !
Comment se connaître, en tant que conscience, non arrimée au temps et à l'espace !? Rolling Eyes
Est-ce le daniel-arrimé-au-temps-et-à-l'espace qui pose cette question, ou bien le daniel-conscience-non-arrimé-au-temps-et-à-l’espace ? Si c'est le daniel-arrimé-au-temps-et-à-l'espace, alors il n'y a pas de réponse — parce qu’il faudrait pour cela qu’il perde son arrimage au temps et à l’espace. Et si c’est le daniel-conscience, alors la question tombe. |
Poser la question, a permis que la question, tombe ... mais, ça reste entre nous ...
Dernière édition par daniel le Me 19 Mai 2021 3:19; édité 1 fois |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8607 Localisation: belgique
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Posté le: Me 19 Mai 2021 1:44 Sujet du message: |
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Bonsoir philippe !
Il y a quelque chose de fort, dans l'interaction, l'inter-relationnel ! |
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