Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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Nathaniel
Inscrit le: 16 Août 2020 Messages: 172
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Posté le: Di 16 Août 2020 7:16 Sujet du message: Un Dieu d'amour dans un monde sans pitié |
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manira, ici a écrit: | Mais , mon amie m`apprend qu`un oiseau rapace est venu et a pris un a un les oisillons au pied de l`arbre , elle le voyait fouiller l`herbe pour les attrapper et tout autour cela criait , les petits oiseaux tombés et tous les autres chanceux perchés...
quelle triste histoire, comment ne pas pleurer |
Bonjour,
C'est là justement une des apories que je vois au jour le jour et qui soulèvent en moi d'inextricables doutes.
En effet, comment donner foi aux expériences spirituelles, recevoir comme un donné du réel par exemple l'amour et la compassion, censément être caractéristiques de la nature véritable et ultime de l'univers selon les termes de la vie spirituelle, lorsque le monde est plein de ces faits de cruauté, lorsque dans le règne du vivant la survie dépend de la prédation, lorsque le monde est rempli de traque, de peur et de fureur ?
Quelqu'un aurait-il une solution à cette insoluble contradiction entre la nature de Dieu, amour et sapience, et la sauvagerie de la réalité plus triviale de l'existence terrestre ?
Merci d'avance de partager vos réponses, si vous en avez... |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8583 Localisation: belgique
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Posté le: Lu 17 Août 2020 17:32 Sujet du message: |
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Nathaniel a écrit: | manira a écrit: | Mais , mon amie m`apprend qu`un oiseau rapace est venu et a pris un a un les oisillons au pied de l`arbre , elle le voyait fouiller l`herbe pour les attrapper et tout autour cela criait , les petits oiseaux tombés et tous les autres chanceux perchés...
quelle triste histoire, comment ne pas pleurer |
Bonjour,
C'est là justement une des apories que je vois au jour le jour et qui soulèvent en moi d'inextricables doutes.
En effet, comment donner foi aux expériences spirituelles, recevoir comme un donné du réel par exemple l'amour et la compassion, censément être caractéristiques de la nature véritable et ultime de l'univers selon les termes de la vie spirituelle, lorsque le monde est plein de ces faits de cruauté, lorsque dans le règne du vivant la survie dépend de la prédation, lorsque le monde est rempli de traque, de peur et de fureur ?
Quelqu'un aurait-il une solution à cette insoluble contradiction entre la nature de Dieu, amour et sapience, et la sauvagerie de la réalité plus triviale de l'existence terrestre ?
Merci d'avance de partager vos réponses, si vous en avez... |
Cette question m'ayant taraudé longtemps, je n'ai trouvé, comme solution, que le fait que Dieu, l'être, était neutre, et dont, la seule nature, est d'être ! |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1467 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Lu 17 Août 2020 18:43 Sujet du message: |
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Nathaniel a écrit: | manira a écrit: | Mais , mon amie m`apprend qu`un oiseau rapace est venu et a pris un a un les oisillons au pied de l`arbre , elle le voyait fouiller l`herbe pour les attrapper et tout autour cela criait , les petits oiseaux tombés et tous les autres chanceux perchés...
quelle triste histoire, comment ne pas pleurer |
Bonjour,
C'est là justement une des apories que je vois au jour le jour et qui soulèvent en moi d'inextricables doutes.
En effet, comment donner foi aux expériences spirituelles, recevoir comme un donné du réel par exemple l'amour et la compassion, censément être caractéristiques de la nature véritable et ultime de l'univers selon les termes de la vie spirituelle, lorsque le monde est plein de ces faits de cruauté, lorsque dans le règne du vivant la survie dépend de la prédation, lorsque le monde est rempli de traque, de peur et de fureur ?
Quelqu'un aurait-il une solution à cette insoluble contradiction entre la nature de Dieu, amour et sapience, et la sauvagerie de la réalité plus triviale de l'existence terrestre ?
Merci d'avance de partager vos réponses, si vous en avez... |
Je n'ai pas de réponse mais quelques réflexions car la question est ambitieuse et m'a taraudé un peu.
Je pense que nous projetons sur le monde nos affects et nos préjugés, ce qui lui donne une "couleur" particulière. La cruauté de la nature n'est "cruelle" que pour nous, pas pour elle. On pleure sur un oisillon qui se fait manger par un prédateur mais on ne sourcille pas devant le steak dans notre assiette.
On peut être sensible sans tomber dans la sensiblerie.
Je remarque aussi dans les témoignages spirituels les plus éloquents que la grande majorité des acteurs font preuve de courage et de détermination. "L'aventure spirituelle" demande un engagement résolu, ce n'est pas un chemin pavé uniquement de bonnes intentions. D'ailleurs en d'autres domaines on peut constater qu'en dépassant un obstacle on devient plus fort, plus sûr. Dans le règne animal le prédateur régule et maintient une vigilance stimulante chez la proie.
D'autre part, ce qu'enseigne le spirituel c'est que nous ne sommes pas que ce corps, nous sommes un peu plus. Nous ne sommes pas que notre famille, notre compte en banque, notre maison ou notre smartphone. Peut-être devrions-nous apprendre à mourir à toutes ces possessions à ces identifications afin de voir la vie qui sourd toujours en-deçà.
Peut-être aurions-nous moins peur de perdre ce qui est transitoire et moins enclin à nous battre pour survivre ?
N'est-ce pas la conscience qui nous permet de nous adapter et de nous transformer ?
Ce ne sont pas des réponses.
La seule qui me vient à l'esprit c'est qu'il faut veiller à défendre la vie.
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Nathaniel
Inscrit le: 16 Août 2020 Messages: 172
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Posté le: Lu 17 Août 2020 19:32 Sujet du message: |
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Bonjour Daniel,
daniel a écrit: | Cette question m'ayant taraudé longtemps, je n'ai trouvé, comme solution, que le fait que Dieu, l'être, était neutre, et dont, la seule nature, est d'être ! |
Peux-tu développer un peu ? Qu'entends-tu par neutre ? En quoi cela répond-il à la question ? |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Lu 17 Août 2020 19:39 Sujet du message: |
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Nathaniel a écrit: | Bonjour,
C'est là justement une des apories que je vois au jour le jour et qui soulèvent en moi d'inextricables doutes.
En effet, comment donner foi aux expériences spirituelles, recevoir comme un donné du réel par exemple l'amour et la compassion, censément être caractéristiques de la nature véritable et ultime de l'univers selon les termes de la vie spirituelle, lorsque le monde est plein de ces faits de cruauté, lorsque dans le règne du vivant la survie dépend de la prédation, lorsque le monde est rempli de traque, de peur et de fureur ?
Quelqu'un aurait-il une solution à cette insoluble contradiction entre la nature de Dieu, amour et sapience, et la sauvagerie de la réalité plus triviale de l'existence terrestre ?
Merci d'avance de partager vos réponses, si vous en avez... |
Le problème vient du fait, me semble-t-il, qu’on est un individu, et donc qu’on examine tout sous l’angle de l’individu. Et même si on sort de soi-même pour se mettre à la place de l’autre, on s’imagine encore voir la vie à travers les yeux d’un individu. Mais la nature n’a que faire des individus. Ils sont la pâte à partir de laquelle elle façonne la vie. La mère de l’oisillon va tout faire pour sauver son petit. Pas parce qu’elle se met à sa place, mais parce que c’est son petit. Si elle n’y parvient pas, et que son petit est emporté par un rapace, elle en sera triste, mais cette tristesse ne sera pas différente de celle du ciel lorsqu’il passe du bleu au noir. C’est nous, parce que nous tenons à notre vie individuelle, qui projetons sur tout ce qui nous entoure un regard individuel, qui nous mettons à la place de l’oisillon. C’est notre grandeur humaine, mais c’est en même temps l'illusion de la Maya.
Je pense que le monde humain, autrement dit la culture, se construit en rupture avec la nature. Il est Maya, il est l’histoire qu’on se raconte, le voile qu’on pose sur la réalité et qu’on confond avec elle. J’ai toujours été interpellé par ces mots d’André Gide :
Moi. — Il ne peut être question de deux Dieux. Mais je me garde, sous ce nom de Dieu, de confondre deux choses différentes, différentes jusqu’à s’opposer. D’une part, l’ensemble du Cosmos et des lois naturelles qui le régissent ; matières et forces, énergies ; cela c’est le côté Zeus ; et l’on peut bien appeler cela Dieu, mais c’est en enlevant à ce mot toute sa signification personnelle et morale. D’autre part, le faisceau de tous les efforts humains vers le bien, vers le beau ; la lente maîtrisation de ces forces brutales et leur mise en service pour réaliser le bien et le beau sur la terre ; ceci, c’est le côté Prométhée ; et c’est le côté Christ aussi bien ; c’est l’épanouissement de l’homme, et toutes les vertus y concourent. Mais ce Dieu n’habite nullement la nature ; il n’existe que dans l’homme et par l’homme ; il est créé par l’homme, ou , si vous préférez, c’est à travers l’homme qu’il se crée ; et tout effort reste vain pour l’extérioriser par la prière. C’est avec Lui que le Christ a partie liée ; mais c’est à l’Autre qu’il s’adresse lorsque, mourant, il jette son cri de désespoir : «Mon Dieu, pourquoi m’avoir abandonné ?...»
Lui. — Afin que «tout soit accompli», dit le croyant.
Moi. — Mais pour moi qui ne crois pas, je ne puis voir là qu’une tragique méprise. Il n’y a point là d’abandon parce qu’il n’y a jamais eu d’entente ; parce que le dieu des forces naturelles n’a pas d’oreilles et reste indifférent aux souffrances humaines, soit en attachant Prométhée sur le Caucase, soit en clouant le Christ en croix.
Lui. — Permettez : ce ne sont pas les forces naturelles qui ont crucifié le Christ ; c’est la malignité des hommes.
Moi. — Le Dieu que représente et incarne le Christ, le Dieu-Vertu, doit lutter à la fois contre le Zeus des forces naturelles et contre la malignité des hommes. Cette dernière parole du Christ (la seule des sept paroles du Crucifié qui nous soit rapportée par deux évangélistes, les naïfs apôtres Matthieu et Marc, qui ne rapportent que cette parole-là) me retiendrait de confondre le Christ avec Dieu, si déjà ne m’avertissait tout le reste. Comment ne pas y voir, dans cette tragique parole, non point un lâchage, une trahison de Dieu, mais ceci : que le Christ, en croyant et en faisant croire qu’il avait partie liée avec Dieu, se trompait et nous trompait ; que Celui qu’il appelait «mon Père» ne l’avait jamais reconnu pour Fils, que le Dieu qu’il représentait, que lui-même, était seulement, ainsi qu’il dit parfois, «Fils de l’Homme» ? C’est ce Dieu-là, seulement, que je peux et veux adorer.
André Gide, Deux Interviews imaginaires, in Feuillets d’Automne.
Le Christ, dans la vision qu’en a Gide, est le représentant de l’individu humain, créateur de sens et d’histoire. Il voit dans la vie d'un autre individu une dimension sacrée. Cet individu est issu de la Nature, mais il se constitue en rupture avec elle. Pour l'individu, la Nature, c'est ce qu'il en voit, c'est l'histoire qu'il s'en raconte, c'est le sens qu'il en dégage. Pour la Nature, l'individu n'est non seulement pas sacré, mais il n'existe pas. S'il veut accéder à la réalité, il faut que l'individu sorte de son histoire — et qu'il cesse ainsi d'être un individu. Parce que c'est l'histoire qu'il se raconte qui fait de lui quelqu'un. Et pourtant, on ne peut pas non plus complètement se départir de cette histoire, car c'est elle qui fait de nous des humains. Nous avons besoin de sens, et seule une histoire peut nous l'apporter.
C’est là le grand paradoxe : l’individu n’est rien, et en même temps il est tout. L’individu se crée sa propre image du monde, et tire d’elle la conviction de sa propre réalité : c’est parce que je suis le centre du monde, que je suis moi. Ce monde créé par l'histoire qu'on se raconte est une illusion, mais pas que. Il est aussi une lumière qui vient éclairer la nature de l’intérieur. La recherche de sens, lorsqu’elle est guidé par le vrai, le beau et le bien, éclaire dans la nature quelque chose qui ne se révèle qu'à travers cette recherche. C'est peut-être en devenant cette lumière, que l'individu trouve sa juste place dans la Nature.
Dernière édition par joaquim le Lu 17 Août 2020 19:56; édité 2 fois |
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Nathaniel
Inscrit le: 16 Août 2020 Messages: 172
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Posté le: Lu 17 Août 2020 19:46 Sujet du message: |
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konrad a écrit: | Je n'ai pas de réponse mais quelques réflexions car la question est ambitieuse et m'a taraudé un peu.
Je pense que nous projetons sur le monde nos affects et nos préjugés, ce qui lui donne une "couleur" particulière. La cruauté de la nature n'est "cruelle" que pour nous, pas pour elle. On pleure sur un oisillon qui se fait manger par un prédateur mais on ne sourcille pas devant le steak dans notre assiette.
On peut être sensible sans tomber dans la sensiblerie. |
J'englobe bien sûr l'humain dans l'ordre du vivant, n'est-il pas le plus grand prédateur terrestre ? Donc si, le steak dans mon assiette est pour moi source de questions existentielles...
Et outre la question de la sensibilité, c'est avant tout une question logique. Il y a une contradiction fondamentale entre l'ordre du monde vivant, où chaque être subsiste et croît au dépend d'autres êtres, où la survie des uns dépend de la destruction physique des autres, et l'ordre du monde spirituel fondé sur l'amour, la compassion, et le don.
C'est une question d'une simplicité enfantine, mais à laquelle je n'ai jamais trouvé de réponse raisonnable et intelligible. |
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Nathaniel
Inscrit le: 16 Août 2020 Messages: 172
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Posté le: Lu 17 Août 2020 20:16 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | La mère de l’oisillon va tout faire pour sauver son petit. Pas parce qu’elle se met à sa place, mais parce que c’est son petit. Si elle n’y parvient pas, et que son petit est emporté par un rapace, elle en sera triste, mais cette tristesse ne sera pas différente de celle du ciel lorsqu’il passe du bleu au noir. |
Je ne le conçois pas ainsi. Le ciel et ses teintes changeantes inspirent des sentiments à l'homme, ils sont comme le reflet de ses états d'âme, ils prennent pour lui une valeur esthétique et symbolique mais ces phénomènes sont intrinsèquement inconscients et insensibles.
La douleur de la proie et de ses parents, elle, est très réelle, elle n'est pas seulement une vue de l'esprit, or cette douleur est rendue nécessaire par le règlement des rapports des êtres vivants entre eux, par l'effet de cette loi d'airain de la nature qui veut que pour survivre le vivant doit tuer son semblable, retirer la vie et tirer sa substance de la destruction de l'autre, ce qui est en contradiction avec les lois de la vie spirituelle desquelles est censé émerger le monde.
J'ajoute qu'il suffit d'observer attentivement le monde vivant pour se rendre compte que cette loi de la prédation modèle en profondeur la nature et les formes du vivant. Elle n'est pas seulement un phénomène marginal et incident, elle est aux fondements de la génération des êtres, elle en est la condition première. |
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sèpher
Inscrit le: 31 Oct 2011 Messages: 1344 Localisation: paris
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Posté le: Lu 17 Août 2020 20:31 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: |
C’est là le grand paradoxe : l’individu n’est rien, et en même temps il est tout. L’individu se crée sa propre image du monde, et tire d’elle la conviction de sa propre réalité : c’est parce que je suis le centre du monde, que je suis moi. Ce monde créé par l'histoire qu'on se raconte est une illusion, mais pas que. Il est aussi une lumière qui vient éclairer la nature de l’intérieur. La recherche de sens, lorsqu’elle est guidé par le vrai, le beau et le bien, éclaire dans la nature quelque chose qui ne se révèle qu'à travers cette recherche. C'est peut-être en devenant cette lumière, que l'individu trouve sa juste place dans la Nature. |
_________________ Si l'on vous demande : Quel est le signe de votre Père qui est en vous ? Dites-leur : C'est un mouvement et un repos . Thomas (evangile apocryphe) |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1467 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Lu 17 Août 2020 20:55 Sujet du message: |
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Nathaniel a écrit: |
Et outre la question de la sensibilité, c'est avant tout une question logique. Il y a une contradiction fondamentale entre l'ordre du monde vivant, où chaque être subsiste et croît au dépend d'autres êtres, où la survie des uns dépend de la destruction physique des autres, et l'ordre du monde spirituel fondé sur l'amour, la compassion, et le don.
C'est une question d'une simplicité enfantine, mais à laquelle je n'ai jamais trouvé de réponse raisonnable et intelligible. |
Je me demande si cette contradiction ne cesse qu'en s’engageant résolument et sans tiédeur dans une voie quelconque ? |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Lu 17 Août 2020 20:58 Sujet du message: |
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Nathaniel a écrit: | joaquim a écrit: | La mère de l’oisillon va tout faire pour sauver son petit. Pas parce qu’elle se met à sa place, mais parce que c’est son petit. Si elle n’y parvient pas, et que son petit est emporté par un rapace, elle en sera triste, mais cette tristesse ne sera pas différente de celle du ciel lorsqu’il passe du bleu au noir. |
Je ne le conçois pas ainsi. Le ciel et ses teintes changeantes inspirent des sentiments à l'homme, ils sont comme le reflet de ses états d'âme, ils prennent pour lui une valeur esthétique et symbolique mais ces phénomènes sont intrinsèquement inconscients et insensibles.
La douleur de la proie et de ses parents, elle, est très réelle, elle n'est pas seulement une vue de l'esprit, or cette douleur est rendue nécessaire par le règlement des rapports des êtres vivants entre eux, par l'effet de cette loi d'airain de la nature qui veut que pour survivre le vivant doit tuer son semblable, retirer la vie et tirer sa substance de la destruction de l'autre, ce qui est en contradiction avec les lois de la vie spirituelle desquelles est censé émerger le monde.
J'ajoute qu'il suffit d'observer attentivement le monde vivant pour se rendre compte que cette loi de la prédation modèle en profondeur la nature et les formes du vivant. Elle n'est pas seulement un phénomène marginal et incident, elle est aux fondements de la génération des êtres, elle en est la condition première. |
Oui, tout-à-fait. Vous décrivez là très précisément ce qu’un individu se raconte en observant la nature. Ce que je voulais laisser entrevoir, ce n’est pas que l’histoire que l’individu se raconte serait fausse, mais que c’est le fait même qu’il se raconte une histoire qui constitue le problème.
L’individu, en se construisant une histoire, en cherchant du sens à la nature, s’extrait hors d’elle, la regarde de l’extérieur, et crée ainsi la dissonance fondamentale, à côté de laquelle toutes les dissonances qu’il décèle et dénonce en elle, sa barbarie et sa sauvagerie, ne sont qu’écume à la surface des vagues. Il a commis le grand péché, le seul vrai péché, le péché originel, celui de s'extraire hors de la nature, de se construire un monde fait de mots et de signes, et de vivre dans ce monde-là, plutôt que dans la réalité de la nature. Il a quitté le monde de l'innocence, pour le monde du jugement. |
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Nathaniel
Inscrit le: 16 Août 2020 Messages: 172
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Posté le: Lu 17 Août 2020 21:02 Sujet du message: |
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konrad a écrit: | Je me demande si cette contradiction ne cesse qu'en s’engageant résolument et sans tiédeur dans une voie quelconque ? |
N'encourt-on pas alors, par l'effet de cette détermination et de cette ferveur, le risque d'oublier la question plutôt que d'y répondre ? |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Lu 17 Août 2020 21:03 Sujet du message: |
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konrad a écrit: | Je me demande si cette contradiction ne cesse qu'en s’engageant résolument et sans tiédeur dans une voie quelconque ? |
Je pense que c'est la manière héroïque de dépasser sa dimension individuelle. La voie du guerrier de la Tradition. |
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Nathaniel
Inscrit le: 16 Août 2020 Messages: 172
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Posté le: Lu 17 Août 2020 21:23 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | L’individu, en se construisant une histoire, en cherchant du sens à la nature, s’extrait hors d’elle, la regarde de l’extérieur, et crée ainsi la dissonance fondamentale, à côté de laquelle toutes les dissonances qu’il décèle et dénonce en elle, sa barbarie et sa sauvagerie, ne sont qu’écume à la surface des vagues. Il a commis le grand péché, le seul vrai péché, le péché originel, celui de s'extraire hors de la nature, de se construire un monde fait de mots et de signes, et de vivre dans ce monde-là, plutôt que dans la réalité de la nature. Il a quitté le monde de l'innocence, pour le monde du jugement. |
Quel affreux inquisiteur vous faites ! N'ayant pas de réponse à la question, vous posez sur elle un interdit et lui jetez l'anathème... |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Lu 17 Août 2020 22:07 Sujet du message: |
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Nathaniel a écrit: | Quel affreux inquisiteur vous faites ! N'ayant pas de réponse à la question, vous posez sur elle un interdit et lui jetez l'anathème... |
Il y a malentendu. Je cherche juste une porte de sortie hors de la prison mentale dans laquelle résonne cette question. Vous semblez ne pas envisager que la fascination pour cette question puisse faire de nous notre propre geôlier, ou nous rendre semblables à ces insectes qui tournent sans fin autour des lampadaires.
Konrad ci-dessus envisageait de répondre à la question (en fait de lui tordre le cou) par un engagement sans tiédeur dans une voie quelconque. Ce serait une autre manière de sortir de la prison. Devenir soi-même incandescent. Vous lui avez répondu en lui rappelant le règlement de la prison. Ce dont il s'agit pourtant je crois, c'est de sortir de la machine à poser des questions. C'est elle la vraie prison, et elle nous retient d'autant mieux qu'on tient si fort à elle. Mettre le mental au repos, n'est-ce pas là pourtant la voie conseillée par les sages de tous les temps ? |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8583 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 18 Août 2020 1:00 Sujet du message: |
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Nathaniel a écrit: | Bonjour Daniel,
daniel a écrit: | Cette question m'ayant taraudé longtemps, je n'ai trouvé, comme solution, que le fait que Dieu, l'être, était neutre, et dont, la seule nature, est d'être ! |
Peux-tu développer un peu ? Qu'entends-tu par neutre ? En quoi cela répond-il à la question ? |
Par neutre, ce que j'entends est très simple, Dieu, l'être, n'a aucune volonté, aucune qualité particulière, à par celle d'être en train d'être, et de faire être tout ce qui est ... nos jugements, nos penchants, notre vision de la justice sont liés, au fait, que l'on est des êtres sensibles, depuis notre début, en tant qu'individu, il y a ce qui nous sied et ce qui ne nous sied pas, cela déterminera notre approche du bien ou du mal, pour nous, et le développement de notre "libre-arbitre" ! Avec la sensibilité, on entre dans la dualité ! |
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