[daniel]

Bonjour tout le monde !

Voici une interview d'Antonio Damasio sur la conscience et soi ...

Cerveau & Psycho : Vous placez le soi au cœur de votre réflexion sur la conscience. Comment le définissez-vous d'un point de vue neurobiologique ?

Antonio Damasio : Je vois le soi comme un processus, non comme un objet ou une structure inerte. C'est pourquoi je parle de processus du soi, qui permet à l'esprit de devenir conscient. Le terme de processus fait référence à quelque chose qui se déroule, qui se met en place, un phénomène dynamique. De mon point de vue, les organismes vivants dotés de systèmes nerveux suffisamment complexes développent une activité mentale, sous-tendue par des réseaux de neurones. La première fonction de ces réseaux a été de réguler l'équilibre homéostatique de l'organisme, que l'on peut voir comme un ensemble de conditions biochimiques à l'intérieur des cellules du corps favorables à la vie et garantissant l'intégrité physique de l'animal et sa pérennité.

Les réseaux nerveux qui détectent les écarts à cet équilibre homéostatique ont acquis la capacité, au terme de millions d'années d'évolution, de créer des représentations neuronales du corps, et de mettre en place des stratégies d'action (recherche de nourriture, fuite, combat) visant à rétablir autant que possible l'état d'homéostasie.

Une conséquence essentielle de cette évolution est l'existence de réseaux de neurones qui établissent une sorte de double neuronal de l'état du corps, dans ses moindres détails, et détectent à tout instant ce qui s'y passe. Ce système de représentation interne du corps est présent dès les premiers vertébrés, chez les reptiles ou les poissons, et serait situé dans la partie supérieure du tronc cérébral. Il y a là quelque chose qui perçoit le corps et donne naissance à ce que j'appelle, pour la première fois dans ce livre, les sentiments primordiaux. C'est un type de sentiment très simple qui veut dire en somme : « Il y a un corps qui est là, et qui vit. » C'est le sentiment d'existence.



C & P : Ce sentiment d'existence ne nécessite donc pas forcément des développements mentaux sophistiqués.

Antonio Damasio : Pas du tout. C'est probablement le premier sentiment à être apparu dans l'histoire de la conscience, et il faut le faire remonter à des centaines de millions d'années. Contrairement à l'idée répandue selon laquelle la conscience est produite par le cortex cérébral en tant que structure la plus récemment apparue dans notre histoire évolutive, ces structures du tronc cérébral, notamment le noyau parabrachial et le noyau du tractus solitaire, sont les premières à faire naître des sentiments. Le sentiment primordial, perception de son propre corps, est le premier de tous les états conscients, et l'on sait qu'il appartient à soi et à nul autre, car il se rattache aux limites du corps et que ces limites nous définissent en premier ressort. Le soi ainsi ressenti peut être qualifié de protosoi, un échelon minimaliste qui garantit seulement le sentiment du corps vivant. Ensuite, d'autres activités mentales peuvent être perçues consciemment, c'est-à-dire senties, et rattachées au soi.


C & P : Vous affirmez régulièrement qu'un état conscient est un état « senti » : qu'est-ce que cela signifie ?

Antonio Damasio : Que la conscience que nous avons de ce qui nous entoure, ou de nos propres pensées, est la perception d'un état d'action dans notre corps. C'est-à-dire que notre attitude vis-à-vis du monde est déterminée par l'action : action de s'orienter vers un objet pour le saisir ; action de faire pivoter les globes oculaires pour voir cet objet, etc. Ces actions suscitent des modifications des paramètres internes du corps, qu'il s'agisse de forces appliquées aux articulations ou aux ligaments, du degré de contraction de ses muscles striés, de consommation locale de glucose, de libération d'hormones, de neuromédiateurs, etc. Les structures du tronc cérébral, fondatrices du protosoi lié à la perception du corps, répertorient ces changements et « sentent » le corps en action. C'est ce sentiment de l'effet produit par les objets ou les stimulations diverses sur notre corps qui confère le caractère conscient à leur perception. Nous sentons le monde par l'effet que le monde exerce sur notre corps et sur son homéostasie. Cette fois, il n'y a plus seulement sentiment du corps « là et vivant », mais sentiment du corps modifié par les objets extérieurs, c'est-à-dire perception sentie de ces objets – perception consciente. Il en résulte un soi plus développé, constitué des pulsations du protosoi suscitées par l'extérieur, et que j'appelle le soi-noyau.

C & P : La réconciliation du corps et de l'esprit que vous proposez permet-elle d'expliquer l'unité du soi ?

Antonio Damasio : Réfléchissons un instant à la façon dont nous définissons notre personne. Nous nous définissons à travers ce que nous sommes, notre identité physique, nos possessions matérielles, notre capacité à nous sentir les auteurs de nos actes, de nos pensées, à savoir que les pensées viennent de nous et non d'autrui. Comment sentons-nous qu'une pensée est notre pensée, et non celle d'un agent extérieur ? Ce sentiment de propriété, au niveau neuronal, s'enracine dans le premier sentiment de propriété qui soit : le sentiment du corps propre. À partir du moment où mon soi sent les modifications de mon corps entraînées par la pensée de ma maison, la vue de mes amis, ou la pensée de ma propre mort, la perception de tous ces éléments engendre des émotions et des sentiments, lesquels à leur tour marquent une séparation entre les contenus qui appartiennent au soi et les autres. C'est ce qui me permet de savoir que de telles représentations m'appartiennent en propre, à mon corps, mon esprit, passé et présent. Le fait que toute perception consciente passe par le corps assure le maintien d'une frontière entre ce qui est nous et ce qui ne l'est pas.



C & P : Vous attribuez la perception de sentiments primordiaux, socle de la conscience, à des structures neuronales très anciennes localisées dans le tronc cérébral. Sur quels arguments fondez-vous cette affirmation ?

Antonio Damasio : Les lésions du cortex cérébral, cette partie du cerveau à laquelle on attribue souvent abusivement les facultés de conscience, n'empêchent pas la manifestation d'états conscients. Même les lésions bilatérales de l'insula, une portion de cortex qui participe au traitement d'une grande variété d'émotions et de sentiments, n'empêchent pas les patients de ressentir la douleur, le plaisir, de l'attachement et de l'affectivité pour des proches. Ces sujets manifestent tous les signes d'une perception consciente de leur environnement, aussi bien physique que social. À l'extrême, certains enfants nés sans cortex cérébral, présentent des signes de contenus probablement conscients. Malgré leur absence de cortex et d'autres structures neurologiques comme le thalamus ou les ganglions de la base, ils rient quand on les chatouille, sourient en voyant des jouets, se montrent heureux en présence de leur mère, aiment ou n'aiment pas certains morceaux de musique, apprécient la caresse d'un rayon de soleil. Ils sentent leur corps vivre, ils éprouvent ces sentiments et ont une forme de soi conscient. En revanche, des personnes disposant d'un cortex cérébral intact, mais subissant des lésions dans de petites zones du tronc cérébral, perdent souvent la capacité d'éprouver des sentiments, primordiaux ou non. Le tronc cérébral constitue les fondements de la conscience, mais les étages supérieurs en font la beauté et la complexité, comme dans tout édifice.



C & P : Le philosophe Pascal Sévérac (voir l'encadré ci-dessous) fait remarquer que votre approche est réductionniste en ce sens qu'elle réduit la conscience au cerveau. Que répondez-vous à cette objection ?

Antonio Damasio : Je n'aime pas le terme de réductionnisme, car la réduction est généralement ressentie comme quelque chose de brutal et de sauvage. Mais attention : de mon point de vue, le fait de « réduire » la conscience au cerveau ne constitue pas une perte de sens ou de complexité. Tout d'abord, je pense que la conscience est effectivement de la biologie, mais pas seulement la biologie d'un cerveau. C'est une biologie qui est placée dans la société qui l'entoure. Nous parlons donc d'une réduction à un système (le monde) formé d'un grand nombre de « biologies », chacune ayant ses propres intentions, y compris chez les organismes les plus simples.

Dans les organismes unicellulaires comme les bactéries se trouve déjà une prémonition de ce qu'est le vouloir, à travers l'infinie complexité des mécanismes qui œuvrent à leur conservation. Ma démarche consiste à demander aux gens d'imaginer ce qui arrive dans un corps excessivement complexe constitué de millions de cellules travaillant de cette façon, et où se trouvent en outre des cellules d'un type spécial : les cellules nerveuses. S'il se trouve dans une cellule bactérienne des mécanismes orientés vers des buts, tels que maintenir la vie, se reproduire, lutter contre les agents pathogènes et autres agressions extérieures, voire, pourquoi pas, chercher les prémices du bonheur ressenti par les organismes plus évolués, imaginez alors ce qui est possible à un corps rassemblant des milliards de cellules, avec des neurones qui permettent de manipuler et d'intégrer des signaux qui viennent du corps !

Mon projet est effectivement de réduire la conscience et l'esprit à cela, mais le mot réduction donne l'impression d'aller du très complexe à quelque chose de très simple, ce qui est faux. Ce qui se passe dans une cellule vivante est d'une complexité affolante, un monde que l'on est tout juste en train de découvrir. Quand on déclare qu'une cellule est quelque chose de très simple, on parle tout simplement de ce qu'on ne connaît pas. Une cellule renferme une complexité énorme. Elle représente un monde qu'il faut respecter, capable de choses merveilleuses.

On ne réduit rien en rapportant les phénomènes de l'esprit à ceux de la biologie. Francis Crick déclarait : « Nous ne sommes que des neurones qui déchargent. » Moi, je dirais : « Nous sommes des neurones qui déchargent, et quand les décharges s'organisent avec une grande complexité, il y a là quelque chose d'extraordinaire. »

Il reste que nous avons l'intuition d'une pensée immatérielle, en opposition à des phénomènes biologiques matériels, ce qui nous fait supposer l'existence d'un saut « ontologique ». Je crois que c'est une intuition trompeuse, sans doute un vieux réflexe hérité d'une longue tradition et d'une façon de voir le monde très manichéenne. Il est très difficile de vaincre cette intuition selon laquelle la pensée est immatérielle. Il n'est pas naturel de concevoir que la pensée puisse être simplement une activité neuronale. Il faut un effort considérable pour y parvenir, mais il est à la mesure de l'effort nécessaire pour s'imprégner de la complexité des tissus vivants. Lorsqu'on découvre la complexité biologique, alors on peut commencer à comprendre que notre esprit est de nature essentiellement biologique.



C & P : Si la conscience s'est développée graduellement depuis le protosoi des reptiles jusqu'au soi autobiographique qui intègre les représentations des souvenirs chez l'être humain, quelle évolution future peut-elle connaître ?

Antonio Damasio : Les systèmes biologiques de régulation de l'homéostasie sont en quelque sorte aboutis aujourd'hui à l'échelle des organismes, mais ils ne le sont manifestement pas à l'échelle des cultures ou des sociétés. À certains égards, les cultures sont apparues comme un moyen de détecter des déséquilibres dans la vie des sociétés. Elles sont des outils de régulation de l'homéostasie sociale : musique, langage, peinture, justice, morale sont autant de productions collectives qui, depuis une échelle de temps de l'ordre de 100 000 ans, régulent la vie des groupes. Et l'émergence de nouvelles cultures, celle de nouveaux systèmes de représentation ou de régulation sociale, peuvent agir en retour sur le fonctionnement de l'esprit humain et sur les structures du cerveau.

Il est probable que vers 3000 avant notre ère, une évolution culturelle majeure ait favorisé l'essor de l'introspection, comme le psychologue Julian Jaynes l'a suggéré en comparant le style des récits de l'Iliade et de l'Odyssée, ou les écrits plus anciens ou plus récents de l'Ancien Testament. J. Jaynes croit voir dans les écrits les plus reculés les signes d'une pensée encore fragmentaire de nos prédécesseurs, qui vivaient l'émergence de leurs propres idées comme un phénomène similaire à des hallucinations, peut-être parce que la pratique de l'introspection leur était inconnue.

L'apparition de l'introspection et de la conscience réflexive, probablement favorisée par les bouleversements culturels de cette époque – même si les circonstances de cette mutation restent à préciser –, a très bien pu imposer des contraintes au cerveau et le faire évoluer vers des formes de soi autobiographique plus intégrées, portant la conscience de soi à des niveaux plus avancés.

Il est difficile de prévoir ce que la marche des cultures peut réserver à la conscience d'eux-mêmes qu'auront nos successeurs. Un regard attentif doit être porté, à mon avis, à la révolution numérique, qui après la révolution médiatique, est susceptible de modifier plus qu'on ne le pense notre fonctionnement mental. Les dangers sont suffisamment – et justement – signalés, notamment le fait que les nouveaux médias favorisent l'immédiateté alors que la conscience et le sentiment des émotions nécessitent une relative lenteur si on les compare aux processus cognitifs. Les adolescents sont sans doute les premiers concernés. En quoi une communication généralisée peut affecter les soi individuels, voilà un enjeu qui me semble pertinent pour l'avenir.

[vertgandazert]

Bonjour,

Permettez moi, de ne pas partager l'essentiel de ce que constate Damasio, par exemple quand l dit:

" Lorsqu'on découvre la complexité biologique, alors on peut commencer à comprendre que notre esprit est de nature essentiellement biologique. "

Je pense le contraire, car il semble confondre l'esprit avec ses manifestations.
A mon avis il le fait volontairement, pour justement affirmer, la réduction de l'esprit à l'activité neurologique.
C'est tout le problème des interactions subtiles complexes et réciproques des relations entre "l'esprit " et la matière.
Effectivement, l'on peut en déduire que l'esprit est une "sécrétion neuronale, ce n'est pas faux, mais à mon avis c'est incomplet, de multiples expériences, démontrent clairement, l'existence de l'esprit au delà des neurones, comme l'explique Benjamin Libet, dans le livre du même titre.
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La vie est une expérience, alors expérimentons

[daniel]

Bonjour Vertgandazert !

Tu dis :

[vertgandazert]

Bonjour daniel,

Soit...

Mais alors de quelle matière est fait l'esprit, la conscience?

La vague fait partie de l'océan, mais ce n'est pas l'océan qui la crée, c'est l'énergie du vent ou autre qui met en mouvement l'eau de l'océan.
Je suis et reste dualiste, l'esprit et la matière existent indépendamment l'un de l'autre, ils ne sont pas réductibles l'un à l'autre, il ne sert à rien de les opposer ou de dire que l'un crée l'autre, c'est plus compliqué, sans doute?
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La vie est une expérience, alors expérimentons

[daniel]

C'est une piste que l'on suit peu, ici, il est intéressant, de voir où elle mène !? L'esprit est, sans doute, dans ton chef, sans limite, ce que n'est pas, je le crois, la matière ... l'univers, selon les dernières observations, est fermé, courbe !?

[riseohms]

[vertgandazert]

Je suis en fait surpris, par le raisonnement de Damasio, cela ressemble fort à du sophisme, quand il dit par exemple:

"Lorsqu'on découvre la complexité biologique, alors on peut commencer à comprendre que notre esprit est de nature essentiellement biologique. "

Je remarque juste qu'il fait un amalgame entre deux complexités, mais justement ce type de raisonnement analogique, n'explique rien, c'est juste un constat, qui permet les interprétations que l'on veut.
C'est comme vouloir expliquer la complexité de la nature de l'énergie, en partant du constat de la complexité du moteur qui ne fait que la transformer, sans la produire.
La complexité du moteur ne dit rien de la nature profonde de l'énergie, c'est exactement la même chose pour la conscience ou l'esprit, la complexité biologique qui semble nécessaire à sa manifestation, ne dit rien absolument rien, sur sa nature .
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La vie est une expérience, alors expérimentons

[joaquim]

Bonjour à tous,

[daniel]

Merci Joaquim pour ton approche, je prends ça, comme, une manière de répondre à mes questions qui allaient dans le même sens, mais prenons un exemple, prenons un briquet qui ne fonctionne plus, avec, encore, un peu d'essence, en l'analysant, quelqu'un qui s'y connait, peut sûrement expliquer l'effet que ça fait, produire une flamme, sans pouvoir la voir, et bien, la conscience en première personne est peut-être, un effet, un phénomène, produit par les processus dont parlent Antonio Damasio, mais que l'on ne peut connaître(voir, sentir) que de l'intérieur, pour le moment ! (J'aurais pu choisir un teaser, mais, c'est violent, bien que son étincelle est plus parlante !)

[joaquim]

[Nathaniel]

Il faut prendre à mon avis tous les travaux actuels en neurosciences avec des pincettes. La discipline n'est absolument pas mûre et manque de données expérimentales, d'où cette tendance à la spéculation. Cela dit Damasio est reconnu pour avoir démontré l'influence déterminante des émotions comme précurseur de la prise de décision, c'est-à-dire avant même son élaboration consciente. Ce n'est pas rien.

[daniel]

[joaquim]

[daniel]

Merci, de pousser la question, jusque là !

C'est un fait possible, tous ces algorithmes, ça forme un tout, un organisme, un corps, où tout est compris ... avec, en prime, la sensibilité incurvée ... l'évolution de la sensibilité, nous invitant à reconnaître ce qui nous sied, par rapport à ce qui ne nous sied pas, ce qui fait qu'au bout, nous avons développé la liberté de choix, renvoyant à ce qui nous sied et ne nous sied pas ... stop, mon approche est fausse, la sensibilité comme je l'évoque ici est en aveugle, alors, que le bien, le beau, le vrai, la bonté sont des réalités, conclusion, je ne suis pas qu'informations, mais, aussi, conscience, réalité vraie !

[Alain V]

On ne saura jamais si une machine experimente la conscience d' être, même si elle en produit tous les signes, parce qu' on ne peut " savoir " cela qu' a la première personne.
Pour un autre humain on ne le sait pas non plus mais on déduit que c' est le cas puisque l' autre est comme moi : humain.
Mais si on réduit tout à un mécanisme, on fausse nos intuitions. Puisque tout est mécanique une mécanique très sophistiquée , y compris celle d' un robot, peut devenir consciente.
Un jour on accordera peut être la conscience d' être à une machine. Et je me demande bien ce que cela produira comme société.
Il suffit de constater déjà le manque de considération que nous portons à ceux qui sont nos frères et soeurs.
Ainsi qu' aux animaux, capables comme nous de ressentir la souffrance.