 Regards sur l'éveil
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Nathaniel
Inscrit le: 16 Août 2020
Messages: 172
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 Posté le: Je 24 Sep 2020 11:46 Sujet du message: |
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Bonjour Alain, Kiya, vous tous,
| Alain V a écrit: | En fait notre " problème " c' est le corps.
Un esprit qui se saurait être, sans aucune référence à un corps, serait vraiment libre. |
Cette réflexion m'interpelle parce qu'elle soulève ni plus ni moins que la question du sens qu'il y aurait pour l'esprit de se charger du poids de la chair, c'est-à-dire du monde. Or si l'on y pense, pour un esprit pur, sans attache avec le monde, la liberté pourrait-elle être autre chose qu'une idée ? Cet esprit pourrait-il être autre chose qu'un vain potentiel, qu'une virtualité d'être sans capacité d'être, une possibilité sans possible. C'est que du fait que j'aie un corps, le corps du monde et du devenir, la liberté plus qu'une idée devient un fait de la chair, un saisissement de l'être. La liberté m'éprouve, je l'éprouve, je m'éprouve en elle, elle est angoisse ou bonheur d'être. Par le corps en elle je deviens ce que je suis. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6971
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| Posté le: Je 24 Sep 2020 12:19 Sujet du message: |
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| Nathaniel a écrit: | Bonjour Alain, Kiya, vous tous,
| Alain V a écrit: | En fait notre " problème " c' est le corps.
Un esprit qui se saurait être, sans aucune référence à un corps, serait vraiment libre. |
Cette réflexion m'interpelle parce qu'elle soulève ni plus ni moins que la question du sens qu'il y aurait pour l'esprit de se charger du poids de la chair, c'est-à-dire du monde. Or si l'on y pense, pour un esprit pur, sans attache avec le monde, la liberté pourrait-elle être autre chose qu'une idée ? Cet esprit pourrait-il être autre chose qu'un vain potentiel, qu'une virtualité d'être sans capacité d'être, une possibilité sans possible. C'est que du fait que j'aie un corps, le corps du monde et du devenir, la liberté plus qu'une idée devient un fait de la chair, un saisissement de l'être. La liberté m'éprouve, je l'éprouve, je m'éprouve en elle, elle est angoisse ou bonheur d'être. Par le corps en elle je deviens ce que je suis. |
C' est peut être l' un des sens de cette vie terrestre.
Mais justement l' esprit fait alors- dans ce sens - l' expérience de la chair.
Et cette expérience est alors indispensable pour caractériser ce que tu dis.
Mais l' esprit est il totalement dépendant du corps ? Ou paradoxalement , ne subit t il pas aussi les limitations imposées par la chair ?
Non, l' esprit n' est plus un " vain potentiel " ni une " idee " sans fondement a partir du moment ou il a expérimenté la vie sur terre.
Et j' en reviens à ce que je disais concernant " l' autre " : a t on conscience de sa présence uniquement parce qu' on peut le voir ? A mon avis, non.
Et dans l' absolu ( et non le relatif ) rien ne prouve que l' esprit ne peut " exister " que par la manifestation du corps. |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014
Messages: 2415
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| Posté le: Je 24 Sep 2020 12:35 Sujet du message: |
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Oui Alain, j'ai bien vu que tu avais utilisé le conditionnel, c'est pourquoi j'ai utilisé le même temps pour te répondre/questionner 
| Nathaniel a écrit: | | Or si l'on y pense, pour un esprit pur, sans attache avec le monde, la liberté pourrait-elle être autre chose qu'une idée ? Cet esprit pourrait-il être autre chose qu'un vain potentiel, qu'une virtualité d'être sans capacité d'être, une possibilité sans possible. |
Pour moi, l'intellect, les idées, tout mouvement mental ou psychologique en somme est lié au corps et à l’individualité. Dans un monde sans idées, sans mouvement mental, un esprit "pur" ne concevrait ou ne conceptualiserait rien, pas même la notion de liberté.
Il me semble que c'est la conscience qui fait l'être et non la pensée, l'idée, ou l'acte donc personnellement je ne dirais pas que l'esprit pur serait un vain potentiel, mais qu'il est... Dans son aspect atemporel et a-spatial.
La matière est ce qui fait qu'il puisse être "en train " d'être. C'est à dire se dérouler, se déployer dans le temps et l'espace. Mais ce déploiement est-il la finalité, l' accomplissement d'un potentiel ? Je n'en suis pas convaincue. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6837
Localisation: Suisse
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| Posté le: Je 24 Sep 2020 12:38 Sujet du message: |
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| Nathaniel a écrit: | | Cette réflexion m'interpelle parce qu'elle soulève ni plus ni moins que la question du sens qu'il y aurait pour l'esprit de se charger du poids de la chair, c'est-à-dire du monde. Or si l'on y pense, pour un esprit pur, sans attache avec le monde, la liberté pourrait-elle être autre chose qu'une idée ? Cet esprit pourrait-il être autre chose qu'un vain potentiel, qu'une virtualité d'être sans capacité d'être, une possibilité sans possible. C'est que du fait que j'aie un corps, le corps du monde et du devenir, la liberté plus qu'une idée devient un fait de la chair, un saisissement de l'être. La liberté m'éprouve, je l'éprouve, je m'éprouve en elle, elle est angoisse ou bonheur d'être. Par le corps en elle je deviens ce que je suis. |
Oui, je pense aussi cela. Je pense qu’un pur esprit ne saurait être libre. Il serait animé par une nécessité dont il ne saurait se dégager. Pour pouvoir être libre, il faut évoluer dans un mode où règne le hasard. La stochastique crée des formes qui ne peuvent être prévues à l’avance. Autrement dit, le seul moyen de les observer, c’est de leur laisser le temps d’apparaître. Et donc pour cela, il faut de l’espace et du temps, donc un univers matériel. D’ailleurs, dans de nombreuses traditions, les anges, ou les dieux, sont jaloux des hommes, précisément parce que ceux-ci sont libres, alors qu’eux sont rivés à l’éternité. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6971
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| Posté le: Je 24 Sep 2020 13:22 Sujet du message: |
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| KIYA a écrit: | Oui Alain, j'ai bien vu que tu avais utilisé le conditionnel, c'est pourquoi j'ai utilisé le même temps pour te répondre/questionner
| Nathaniel a écrit: | | Or si l'on y pense, pour un esprit pur, sans attache avec le monde, la liberté pourrait-elle être autre chose qu'une idée ? Cet esprit pourrait-il être autre chose qu'un vain potentiel, qu'une virtualité d'être sans capacité d'être, une possibilité sans possible. |
Pour moi, l'intellect, les idées, tout mouvement mental ou psychologique en somme est lié au corps et à l’individualité. Dans un monde sans idées, sans mouvement mental, un esprit "pur" ne concevrait ou ne conceptualiserait rien, pas même la notion de liberté.
Il me semble que c'est la conscience qui fait l'être et non la pensée, l'idée, ou l'acte donc personnellement je ne dirais pas que l'esprit pur serait un vain potentiel, mais qu'il est... Dans son aspect atemporel et a-spatial.
La matière est ce qui fait qu'il puisse être "en train " d'être. C'est à dire se dérouler, se déployer dans le temps et l'espace. Mais ce déploiement est-il la finalité, l' accomplissement d'un potentiel ? Je n'en suis pas convaincue. |
Moi non plus mais au delà du fait de se demander si ce déploiement est une finalité ou pas, il y a ce fait évident que ce déploiement EST.
Le reste ce sont des IDÉES, qui bien sûr ont aussi leur raison d' être. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6971
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| Posté le: Je 24 Sep 2020 13:38 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | Nathaniel a écrit: | | Cette réflexion m'interpelle parce qu'elle soulève ni plus ni moins que la question du sens qu'il y aurait pour l'esprit de se charger du poids de la chair, c'est-à-dire du monde. Or si l'on y pense, pour un esprit pur, sans attache avec le monde, la liberté pourrait-elle être autre chose qu'une idée ? Cet esprit pourrait-il être autre chose qu'un vain potentiel, qu'une virtualité d'être sans capacité d'être, une possibilité sans possible. C'est que du fait que j'aie un corps, le corps du monde et du devenir, la liberté plus qu'une idée devient un fait de la chair, un saisissement de l'être. La liberté m'éprouve, je l'éprouve, je m'éprouve en elle, elle est angoisse ou bonheur d'être. Par le corps en elle je deviens ce que je suis. |
Oui, je pense aussi cela. Je pense qu’un pur esprit ne saurait être libre. Il serait animé par une nécessité dont il ne saurait se dégager. Pour pouvoir être libre, il faut évoluer dans un mode où règne le hasard. La stochastique crée des formes qui ne peuvent être prévues à l’avance. Autrement dit, le seul moyen de les observer, c’est de leur laisser le temps d’apparaître. Et donc pour cela, il faut de l’espace et du temps, donc un univers matériel. D’ailleurs, dans de nombreuses traditions, les anges, ou les dieux, sont jaloux des hommes, précisément parce que ceux-ci sont libres, alors qu’eux sont rivés à l’éternité. |
Tu évoques un esprit absolu qui n'aurait pas connu l'expérience d'être un corps.
Dans ce cas oui, cet esprit serait une sorte d'éternité " inconsciente " d'elle même ( puisque la conscience de " moi " découle de la limitation ).
Mais l'esprit passe par le corps ( présentement ).
Et rien ne permet de conclure ( avec certitude ) que la disparition du corps entraîne celle de l'esprit.
Sinon cela signifierait que l'expérience nous enchaîne a elle même par la facon dont elle a produit ses effets ( ce qui n'est pas non plus impossible, soit dit au passage ). |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6837
Localisation: Suisse
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| Posté le: Je 24 Sep 2020 13:41 Sujet du message: |
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| KIYA a écrit: | | La matière est ce qui fait qu'il puisse être "en train " d'être. C'est à dire se dérouler, se déployer dans le temps et l'espace. Mais ce déploiement est-il la finalité, l' accomplissement d'un potentiel ? Je n'en suis pas convaincue. |
Je pense que ce déploiement n'est pas simplement l'accomplissement d'un potentiel. Je veux dire que le déploiement n'est pas contenu entièrement en germe dans le potentiel. Le déploiement révèle toujours une partie qui n'était pas prévue, et cette partie, c'est la singularité. Tous les flocons de neige développent la même potentialité, mais pas un n'est identique à l'autre. Chacun est singulier. Mais pour qu'il puisse exister des flocons de neige singuliers, il faut que le déploiement se produise, il faut qu'ils existent réellement. |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014
Messages: 2415
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| Posté le: Je 24 Sep 2020 18:19 Sujet du message: |
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| Alain a écrit: | | il y a ce fait évident que ce déploiement EST |
Oui, et c'est bien là tout le mystère.
| Joaquim a écrit: | | Je pense que ce déploiement n'est pas simplement l'accomplissement d'un potentiel. Je veux dire que le déploiement n'est pas contenu entièrement en germe dans le potentiel. Le déploiement révèle toujours une partie qui n'était pas prévue, et cette partie, c'est la singularité. Tous les flocons de neige développent la même potentialité, mais pas un n'est identique à l'autre. Chacun est singulier. Mais pour qu'il puisse exister des flocons de neige singuliers, il faut que le déploiement se produise, il faut qu'ils existent réellement. |
Est-ce que ça ne suppose pas que le déploiement succède à l'être ? Comment concilier cela avec l'idée que l'être est depuis toujours et à jamais, qu'il est complétude absolue ? Et que nous le sommes, là, maintenant, cependant même que nous existons et nous déployons dans notre singularité ?
Parce que pour moi, être et être en train d'être sont "simultanés", "concomitants" si je peux utiliser ces termes dans un contexte d'atemporalité.
C'est pourquoi je ne parviens pas à concevoir l'être "pur" comme le potentiel d'une singularité, mais plutôt comme le même dans sa dimension atemporelle et accomplie. |
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Nathaniel
Inscrit le: 16 Août 2020
Messages: 172
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| Posté le: Je 24 Sep 2020 19:05 Sujet du message: |
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| KIYA a écrit: | | Pour moi, l'intellect, les idées, tout mouvement mental ou psychologique en somme est lié au corps et à l’individualité. Dans un monde sans idées, sans mouvement mental, un esprit "pur" ne concevrait ou ne conceptualiserait rien, pas même la notion de liberté. |
Je parlais bien d'un pur esprit, d'une pure intellectualité, dans la perspective de la réflexion d'Alain. Mais il ne s'agissait que d'un exercice d'imagination, puisqu'à ma connaissance il n'existe pas plus de pur esprit que de licorne ou de farfadet et qu'il est bien entendu que l'esprit se rapporte nécessairement au corps.
| KIYA a écrit: | | Il me semble que c'est la conscience qui fait l'être et non la pensée, l'idée, ou l'acte donc personnellement je ne dirais pas que l'esprit pur serait un vain potentiel, mais qu'il est... Dans son aspect atemporel et a-spatial. |
Qu'entends-tu quand tu dis que c'est la conscience qui fait l'être ? De quelle sorte de conscience parles-tu ? Exclus-tu de l'être toute vie qui n'est pas dotée d'une conscience ? Quel est, pour toi, le statut de la matière brute en rapport avec cette conscience ?
| KIYA a écrit: | | La matière est ce qui fait qu'il puisse être "en train " d'être. C'est à dire se dérouler, se déployer dans le temps et l'espace. Mais ce déploiement est-il la finalité, l' accomplissement d'un potentiel ? Je n'en suis pas convaincue. |
Personnellement, je ne saurais concevoir d'être sans devenir. Je veux dire que si l'on observe un tant soit peu le monde, si l'on tient compte de l'aspect que nous présente l'univers, tout est métamorphose, tout est devenir, certainement sans autre finalité que celle que nous lui assignons en tant que créature signifiante. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6837
Localisation: Suisse
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| Posté le: Je 24 Sep 2020 19:29 Sujet du message: |
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| KIYA a écrit: | Est-ce que ça ne suppose pas que le déploiement succède à l'être ? Comment concilier cela avec l'idée que l'être est depuis toujours et à jamais, qu'il est complétude absolue ? Et que nous le sommes, là, maintenant, cependant même que nous existons et nous déployons dans notre singularité ?
Parce que pour moi, être et être en train d'être sont "simultanés", "concomitants" si je peux utiliser ces termes dans un contexte d'atemporalité.
C'est pourquoi je ne parviens pas à concevoir l'être "pur" comme le potentiel d'une singularité, mais plutôt comme le même dans sa dimension atemporelle et accomplie. |
Je pense que l'être ne pose problème qu'à partir du moment où on en fait un objet mental, une catégorie, un principe — et on ne peut pas s’empêcher de le faire dès lors qu'on le nomme, puisque le langage procède par définition par catégories et par généralisations. Or on ne rencontre jamais dans la réalité d'objets mentaux, mais seulement des objets ou des êtres singuliers. Et c'est parce qu'ils sont singuliers, et donc réels, que nous pouvons aussi les aimer. La réalité n’existe que sous forme singulière, et la singularité n’existe que dans le déploiement. Je te rejoins donc parfaitement lorsque tu dis que tu "ne parviens pas à concevoir l'être "pur" comme le potentiel d'une singularité, mais plutôt comme le même dans sa dimension atemporelle et accomplie". Un être "pur" qui serait antérieur au déploiement, c’est un objet mental. C'est un de ces "êtres ignobles qui circulent dans le grand vide intérieur", comme les appelle Jourdain :
http://www.cafe-eveil.org/video/attention-jourdain-desjardins.mp4 |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6837
Localisation: Suisse
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| Posté le: Je 24 Sep 2020 20:17 Sujet du message: |
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| Alain V a écrit: | | Et j' en reviens à ce que je disais concernant " l' autre " : a t on conscience de sa présence uniquement parce qu' on peut le voir ? A mon avis, non. |
Pour que l’autre existe pour toi, dans sa réalité, il faut qu’à un certain moment, tu l’aies perçu, par quelque sens que ce soit. Sinon, cet autre serait purement imaginaire, et donc ce ne serait pas vraiment un autre. Maintenant, bien sûr, si quelqu’un que tu aimes est soustrait à ta présence, même longtemps, tu ne vas peut-être pas cesser de l’aimer. Mais cela veut-il dire que ce que tu aimes, c’est l’idée que tu t’en fais ? Je ne crois pas. Ce que tu aimes, c’est ce que cette idée indique, mais ne contient pas. Et c’est pourquoi la pensée de l’être aimé ne pourra jamais remplacer sa présence. |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018
Messages: 1975
Localisation: En van...dredi.
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| Posté le: Je 24 Sep 2020 21:17 Sujet du message: |
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| Nathaniel a écrit: | | il n'existe pas plus de pur esprit que de licorne ou de farfadet |
 Nous avons bien ri, pardonnez-nous Nathaniel, avec Charles Attend et Germaine Elloire à cette assertion, car figurez-vous que Charles est un gnome que l'on prend trop souvent pour un troll et Germaine est une fée qui ondine de si belle façon que tout mâle désire la lutiner.
Mais laissons nos batifolages de coté et comme le disent si bien les gens raisonnables; pour vivre heureux, vivons cachés. |
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Nathaniel
Inscrit le: 16 Août 2020
Messages: 172
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| Posté le: Je 24 Sep 2020 22:05 Sujet du message: |
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| N'ayant seulement pas l'heur de connaitre de si charmants personnages, bien aimable Konrad, veuillez prier pour moi Dame Elloire de briser, par quelque puissant charme dont elle doit garder le secret, cet esprit de raison maléficieux qui obstrue ma comprenette et me ferme les voies si désirables du vôtre Pays des Rêves. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6971
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| Posté le: Je 24 Sep 2020 22:50 Sujet du message: |
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| KIYA a écrit: | | Alain a écrit: | | il y a ce fait évident que ce déploiement EST |
Oui, et c'est bien là tout le mystère.
| Joaquim a écrit: | | Je pense que ce déploiement n'est pas simplement l'accomplissement d'un potentiel. Je veux dire que le déploiement n'est pas contenu entièrement en germe dans le potentiel. Le déploiement révèle toujours une partie qui n'était pas prévue, et cette partie, c'est la singularité. Tous les flocons de neige développent la même potentialité, mais pas un n'est identique à l'autre. Chacun est singulier. Mais pour qu'il puisse exister des flocons de neige singuliers, il faut que le déploiement se produise, il faut qu'ils existent réellement. |
Est-ce que ça ne suppose pas que le déploiement succède à l'être ? Comment concilier cela avec l'idée que l'être est depuis toujours et à jamais, qu'il est complétude absolue ? Et que nous le sommes, là, maintenant, cependant même que nous existons et nous déployons dans notre singularité ?
Parce que pour moi, être et être en train d'être sont "simultanés", "concomitants" si je peux utiliser ces termes dans un contexte d'atemporalité.
C'est pourquoi je ne parviens pas à concevoir l'être "pur" comme le potentiel d'une singularité, mais plutôt comme le même dans sa dimension atemporelle et accomplie. |
En effet c' est un mystère.
Ce qui est tout simplement inexplicable c' est bien ce que tu exprimes parfaitement dans ton premier paragraphe.
Et j' ajoute que, comme le déploiement EST, la singularité EST également.
A partir de la chacun est libre de déployer ...ses idées. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6971
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| Posté le: Je 24 Sep 2020 23:11 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | Alain V a écrit: | | Et j' en reviens à ce que je disais concernant " l' autre " : a t on conscience de sa présence uniquement parce qu' on peut le voir ? A mon avis, non. |
Pour que l’autre existe pour toi, dans sa réalité, il faut qu’à un certain moment, tu l’aies perçu, par quelque sens que ce soit. Sinon, cet autre serait purement imaginaire, et donc ce ne serait pas vraiment un autre. Maintenant, bien sûr, si quelqu’un que tu aimes est soustrait à ta présence, même longtemps, tu ne vas peut-être pas cesser de l’aimer. Mais cela veut-il dire que ce que tu aimes, c’est l’idée que tu t’en fais ? Je ne crois pas. Ce que tu aimes, c’est ce que cette idée indique, mais ne contient pas. Et c’est pourquoi la pensée de l’être aimé ne pourra jamais remplacer sa présence. |
Mais je parlais surtout de corporalite.
Si j'aime quelqu'un est ce uniquement son corps que j'aime ou est ce une personne dans son ensemble ?
Or pour moi une personne c'est aussi - et surtout - un esprit.
Ce que je pense aussi c'est que l'acte de percevoir ne se réalise pas uniquement par l'intermédiaire des sens physiques.
J'ai compris - ou j' ai cru comprendre - par la pratique de la peinture, que l'acte de peindre ne fait pas seulement appel aux sens. Il n'y a pas simplement ce que les yeux voient, il y a aussi , et c'est fondamental , ce que l'esprit voit.
Certes, on peut dire que l' idée indique ce qui a été vu. C'est logique. Mais justement, dans l'absolu, " ce qui a été vu " c'est le déploiement de la singularité.
Donc, pour résumer, je suis d'accord avec toi lorsque tu dis que " la pensée de l'être aime ne pourra jamais remplacer sa présence " ... sauf que, pour moi, la présence de l'être aime ne se réduit pas à une pensée.
C'est mon point de vue. |
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