Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8605 Localisation: belgique
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Posté le: Di 15 Nov 2020 19:58 Sujet du message: 6200 pensées, en moyenne, par jour ... |
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L'as-tu cru !?
Des psychologues ont développé une méthode permettant de déterminer lorsqu'une personne passe d'une pensée à la suivante. Ils ont alors estimé le nombre de ces pensées à plus de 6000 par jour !
Depuis plusieurs années, les progrès de l'imagerie cérébrale apportent de grandes avancées dans la compréhension des pensées humaines. Il est devenu plus accessible pour les neuroscientifiques de déterminer à quoi une personne pense ou de quoi elle rêve.
Mais combien de pensées formons-nous quotidiennement ? Deux chercheurs canadiens en psychologie ont voulu quantifier les pensées humaines.
Pour cela, ils ont analysé des données du Human Connectome Project - qui rassemble un grand nombre de données sur les réseaux de neurones du cerveau - et précisément, les données d'IRMf (imagerie par résonance magnétique fonctionnelle) et d'IRM au repos de 184 participants.
Ils ont alors identifié ce qu'ils ont nommé des "vers de pensée" : les transitions entre la fin d'une pensée et le début de la suivante.
PLUS DE 6000 VERS DE PENSÉE CHAQUE JOUR
En fait, dans les modèles simplifiés de l'activité cérébrale, chaque pensée occupe le cerveau à des points différents dans l'espace : l'IRMf permet de voir ceux qui sont activés. Lorsqu'une personne passe à une nouvelle pensée, on peut ainsi observer la bascule de l'activité neuronale vers d'autres endroits. De cette manière, les chercheurs ont pu quantifier le nombre de pensées que nous aurions, en moyenne, chaque jour : 6 200 !
Ils estiment qu'il sera possible de prédire certains aspects de la personnalité d'une personne grâce à ces mesures. Mais aussi de déterminer comment des substances comme le café, l'alcool et les médicaments, ou certains événements, peuvent affecter les pensées.
A l'avenir, ces psychologues espèrent étudier la manière dont l'activité cérébrale et la vitesse à laquelle surviennent les pensées évoluent au long d'une vie.
Source : "Nature Communications", juillet 2020
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8605 Localisation: belgique
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Posté le: Di 15 Nov 2020 20:04 Sujet du message: |
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Il n'est pas possible de vider son esprit ...
L'esprit embrumé par des pensées parasites et envahissantes, on aimerait bien parfois avoir le pouvoir de se vider la tête... Mais est-ce seulement possible ?
La réponse scientifique à cette question, souvent traitée en philosophie, est clairement non. Aucun être humain ne peut se vider complètement l'esprit de toute pensée, même les moines bouddhistes tibétains les plus entraînés à cet exercice ! Grâce à la technique de méditation dite "de pleine conscience", ils arrivent, consciemment et pendant plusieurs dizaines de minutes, à contrôler le flux de pensées et à éloigner ainsi certaines pensées parasites. Et ce, en concentrant leur attention sur leur propre souffle, sur les bruits environnants, etc.
PILOTAGE AUTOMATIQUE
Mais ils ne vident pas complètement leur esprit, car ils restent conscients de l'objet sur lequel ils portent leur attention. Et ils continuent à avoir des pensées inconscientes. Par ailleurs, il vous est peut-être déjà arrivé, en effectuant une tâche monotone, comme la conduite sur autoroute par exemple, de vous "absenter" quelques secondes ou quelques minutes ; pendant ce temps, vous avez eu l'impression de ne penser à rien du tout. Mais il s'agit alors d'un état involontaire, non contrôlable. Lors de cette mise en "mode automatique", nous continuons - heureusement ! - à penser et à agir de façon appropriée.
Simplement, nous le faisons de façon inconsciente. De manière générale, notre cerveau élabore des pensées, des souvenirs ou des actions en permanence. Il tourne quasiment à plein régime tout le temps, même au repos ou en sommeil, et même dans les cas les plus extrêmes, comme lors d'un coma. En fait, le cerveau fonctionne en permanence. Le seul moment où il ne pense pas, c'est lorsqu'il est mort !
D'après Science & Vie Question-Réponse n°30
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2197
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Posté le: Di 15 Nov 2020 20:35 Sujet du message: |
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Bonsoir Daniel,
Daniel a écrit: | Ils estiment qu'il sera possible de prédire certains aspects de la personnalité d'une personne grâce à ces mesures. Mais aussi de déterminer comment des substances comme le café, l'alcool et les médicaments, ou certains événements, peuvent affecter les pensées.
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Je ne sais pas toi, mais quand je lis ça, je me demande quelles sommes ont été investies dans ce genre de recherche et dans quel but... |
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rien
Inscrit le: 15 Oct 2017 Messages: 689 Localisation: toulon
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Posté le: Di 15 Nov 2020 21:46 Sujet du message: |
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le mental est une fonction naturelle non ?
valider ses propres pensées et partir avec , personne nous l'oblige non ?
et bien sur que ce flux peut être très calme jusqu 'a disparaitre puiqu'il est vu comme un mouvement où l'attention ne se pose plus nulle part , alors il n'y a plus rien d'autre que le parfum du soi , non ? _________________ une croix , chacun la sienne et dieu pour tous .
a lire symboliquement , bisous bisous et reste là; |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Di 15 Nov 2020 22:32 Sujet du message: |
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rien a écrit: | le mental est une fonction naturelle non ?
valider ses propres pensées et partir avec , personne nous l'oblige non ?
et bien sur que ce flux peut être très calme jusqu 'a disparaitre puiqu'il est vu comme un mouvement où l'attention ne se pose plus nulle part , alors il n'y a plus rien d'autre que le parfum du soi , non ? | _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8605 Localisation: belgique
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Posté le: Lu 16 Nov 2020 1:22 Sujet du message: |
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KIYA a écrit: | Bonsoir Daniel,
Daniel a écrit: | Ils estiment qu'il sera possible de prédire certains aspects de la personnalité d'une personne grâce à ces mesures. Mais aussi de déterminer comment des substances comme le café, l'alcool et les médicaments, ou certains événements, peuvent affecter les pensées.
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Je ne sais pas toi, mais quand je lis ça, je me demande quelles sommes ont été investies dans ce genre de recherche et dans quel but... |
Bonjour Kiya !
Juste remarque ! Cela balancera, entre la curiosité scientifique, le fait de vouloir nous soigner, et celui, de nous contrôler, en contrôlant la matière première de nos pensées ... |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8605 Localisation: belgique
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8605 Localisation: belgique
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Posté le: Lu 16 Nov 2020 3:35 Sujet du message: |
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Et si, en matière de bonheur, les formidables avancées des neurosciences ces dernières décennies revenaient à valider... les leçons des grands philosophes du passé? Epicure en premier lieu -non pas pour l'hédonisme et la quête effrénée du plaisir, qui lui ont été attribués à tort, mais pour tout ce qui faisait le coeur de sa philosophie érigée en art de vivre: donner plutôt que recevoir, se contenter de peu, vivre pleinement l'instant présent, cultiver l'amitié autour de soi...
https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/neurosciences-serotonine-vs-dopamine-la-chimie-du-bien-etre_1988298.html
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Lu 16 Nov 2020 10:38 Sujet du message: |
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mais il me semble qu'il ne s'agit ici nullement de pratique meditative ou d'un JE qui méditerait mais plutôt d'une méditation naturelle accompagnant le simple fait d'être
ce que j'appelle état naturel implique la perception spontanée de tout mouvement de mon esprit, une telle perception non délibérée instaure immédiatement dans l'esprit une totale immobilité.
la meditation est cette immobilité, immobilité qui ouvre à la fois l'esprit et le coeur
cette meditation est sans méditant , sans observateur ,sans "je "
et pourtant en meme temps comme dit rien :
" alors il n'y a plus rien d'autre que le parfum du soi"
un Soi que j'appelle le JE integral.
ce qui disparait c'est le JE partiel qui prétend contrôler tout le reste
un JE diviseur et qui se différenciant de ce qui est tente de le régenter .
dans cette immobilité ou méditation naturelle toute division cesse
ce n'est pas une méditation que je fais mais une méditation que je suis.
on ne tente plus de porter la meditation, on se laisse porter par elle
on se laisse enfin être .
comme dit Krishnamurti ,c'est "la première et dernière liberté "
et la conscience n'est pas autre que cette liberté
une liberté au delà de toute connaissance et expérience
c'est pourquoi elle est libre de toute connaissance et expérience
libre de tout connu
et ouverture à l'inconnu
une liberté qui épouse tout le quotidien d'instant en instant, même le plus banal et en fait une fenêtre vers cet inconnu
le SOi est cet inconnu et doit le demeurer
l'erreur serait d'en faire une connaissance et une expérience , de s'appuyer sur lui , ce qui serait en faire quelque chose et donc le nier et le diviser, se diviser.
l'esprit pour rester libre et donc totalement lui-même doit rester sans demeure et "ne se poser nulle part ", même pas sur lui-même , telle est la vacuité
cette vacuité est aussi une presence , celle de l'Etre
c'est en ce sens un vide-plein
l'esprit est alors sans "affaire" et sans souci
il n'a même plus le souci de lui-même
il ne peut ni s'oublier ni se rappeler
c'est pourquoi il n'est nul besoin de rappel de soi ou de revenir à soi puisqu'il est impossible de se quitter.
il est au delà de la mémoire et donc de toute connaissance. ( et de la pensée )
on n'a donc pas besoin de le connaitre puisqu'on l'est .
néanmoins pour l'être vraiment , on a juste besoin de se libérer de tout connu
un connu qui depend du temps et de la pensée et s'ajoute à cet inconnu que l'on est et qui est hors du temps.
l'éveil n'ajoute rien à ce qui est mais dissipe tout le double (le fictionnel lié au passé ) qui s'est surajouté à lui .
j'appelle ce qui est : l'Un sans second _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Lu 16 Nov 2020 21:37; édité 3 fois |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8605 Localisation: belgique
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Posté le: Lu 16 Nov 2020 14:49 Sujet du message: |
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C'est fluide, c'est beau, c'est insaisissable, merci Joel ! |
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vertgandazert
Inscrit le: 20 Août 2015 Messages: 421 Localisation: Nantes
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Posté le: Lu 16 Nov 2020 15:42 Sujet du message: |
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Bonjour,
Le mental est une fonction naturelle?
Oui, mais est ce que cela?
Je ne crois pas, permettez moi de partager cet avis, qui est aussi largement le mien:
" Le cerveau normé-éduqué
Nous ne sommes ni des machines, ni des ordinateurs, mais des hommes et des femmes existant dans leur finitude, en interaction avec ce qui est, loin des immortalités conceptuelles auxquelles on veut nous réduire [11]. Ni les concepts, ni la machine, ni la chimie, ni les logiciels etc. n’expliquent ni n’expriment l’homme vivant, contrairement à ce que certains laissent croire ou font croire. Le concept de chien, je le rappelle, n’aboie pas ! La simplification des êtres dans ce qu’ils sont ne doit pas conduire à confondre l’être simplifié (objet possible et hypothétique d’études expérimentales y compris en neurosciences computationnelles) avec ce qu’il est, à moins que l’on souhaite peut-être réduire l’homme, en gommant son intériorité, à un ensemble de procédures normées et codées compatibles avec le fonctionnement des machines comme, déjà, l’avait fait Taylor au début du XXe siècle pour le corps des travailleurs.
Pourquoi mettre de jeunes enfants devant des ordinateurs ou autres machines électroniques si ce n’est pour leur inculquer le plus tôt possible des comportements machiniques les assujettissant au monde sans profondeur d’une vie réduite à des gestes quasi instinctifs et à une langue réduite à un outil ? Pourquoi aussi s’étonner d’un retour à la violence alors que rien des échanges vivants, par langage et non par signaux ou clics, entre individus n’est plus vraiment privilégié. En fonctionnant comme des logiciels nous avons peu de chance d’être dans l’infinité et dans la présence des choses et des êtres du monde !
Les errements que nous venons de décrire et que chantent les hérauts des neurosciences computationnelles résultent d’une grave faute de raisonnement sur laquelle nous devons revenir, faute nourrie par l’orgueil et la suffisance scientiste : cette faute apparaît lorsqu’une hypothèse n’est plus utilisée comme hypothèse, mais comme une vérité à prétention normative disant le réel. La « science » devient alors une idéologie pouvant servir à toutes les manipulations.
Notre existence s’impose en dehors de toute réduction à une machine, à un circuit électronique, à un ordinateur ou à un enchevêtrement d’algorithmes. L’histoire révèle le statut hypothétique de ces propositions tout en niant leur prétention à la vérité absolue et au réel que certains, de siècle en siècle, voudraient imposer. La liberté, celle de notre existence et de notre intériorité, comme celles de nos enfants à un prix : résister aux formes modernes du taylorisme qui s’annoncent à travers la prétention à dire la vérité qu’affichent les neurosciences, en particulier computationnelles.
Michel Blay
Directeur de recherche émérite au CNRS"
[1] Cité par Jean-Michel Besnier dans, L’homme simplifié. Le syndrome de la touche étoile, Paris, Fayard, 2012, p. 175-176.
[2] Cité par Jean-Michel Besnier dans, L’homme simplifié. Le syndrome de la touche étoile, Paris, Fayard, 2012, p. 175-176.
[3] Mathieu Triclot, Le moment cybernétique : la constitution de la notion d’information, Paris, Champ Vallon, 2O08, p.92.
[4] Cité par Pièces et main d’œuvre, Manifeste des chimpanzés du futur. Contre le transhumanisme, Editions Service Compris, 2017, p. 105. Par ailleurs un livre du neurophysiologue Marc Jeannerot s’intitule, Le cerveau-machine, Paris, Fayard, 1983
[5] Stanislas Dehaene, « Les quatre piliers de l’apprentissage, ou ce que nous disent les neurosciences », Paris Innovation Review : Paris sciences et lettres (PSL), 2013.
[6] Stanislas Dehaene, « Apprentissage et sciences cognitives », Cités, 63, 2015, p. 81-97.
[7] Ibid. note 4.
[8] Ibid. note 4.
[9] Sur ces questions nous nous permettons de renvoyer le lecteur à nos ouvrages, Dieu, la nature et l’homme. L’originalité de l’Occident, Paris, Armand Colin, 2013 et Critique de l’histoire des sciences, Paris, CNRS éditions, 2017.
[10] Voir note 8 et Anson Rabinbach, Le moteur humain : l’énergie, la fatigue et les origines de la modernité, Paris, La Fabrique, 2004 (première édition en anglais, MIT Press, 1989.
[11] Nous signalons à ce propos notre petit livre, Penser ou cliquer. Comment ne pas devenir des somnambules, Paris, CNRS éditions, 2016. _________________ La vie est une expérience, alors expérimentons |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Lu 16 Nov 2020 17:28 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | C'est fluide, c'est beau, c'est insaisissable, merci Joel ! |
merci Daniel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5646 Localisation: Suisse
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Posté le: Lu 16 Nov 2020 20:39 Sujet du message: |
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riseohms a écrit: | il me semble qu'il ne s'agit ici nullement de pratique meditative ou d'un JE qui méditerait mais plutôt d'une méditation naturelle accompagnant le simple fait d'être
ce que j'appelle état naturel implique la perception spontanée de tout mouvement de mon esprit, une telle perception non délibérée instaure immédiatement dans l'esprit une totale immobilité.
la meditation est cette immobilité, immobilité qui ouvre à la fois l'esprit et le coeur
cette meditation est sans méditant , sans observateur ,sans "je "
et pourtant en meme temps comme dit rien :
" alors il n'y a plus rien d'autre que le parfum du soi"
un Soi que j'appelle le JE integral.
ce qui disparait c'est le JE partiel qui prétend contrôler tout le reste
un JE diviseur et qui se différenciant de ce qui est tente de le régenter .
dans cette immobilité ou méditation naturelle toute division cesse
ce n'est pas une méditation que je fais mais une méditation que je suis.
on ne tente plus de porter la meditation, on se laisse porter par elle
on se laisse enfin être .
comme dit Krishnamurti ,c'est "la première et dernière liberté "
et la conscience n'est pas autre que cette liberté
une liberté au delà de toute connaissance et expérience
c'est pourquoi elle est libre de toute connaissance et expérience
libre de tout connu
et ouverture à l'inconnu
une liberté qui épouse tout le quotidien d'instant en instant, même le plus banal et en fait une fenêtre vers cet inconnu
le SOi est cet inconnu et doit le demeurer
l'erreur serait d'en faire une connaissance et une expérience , de s'appuyer sur lui , ce qui serait en faire quelque chose et donc le nier et le diviser, se diviser.
l'esprit pour rester libre et donc totalement lui-même doit rester sans demeure et "ne se poser nulle part ", même pas sur lui-même , telle est la vacuité
cette vacuité est aussi une presence , celle de l'Etre
c'est en ce sens un vide-plein
l'esprit est alors sans "affaire" et sans souci
il n'a même plus le souci de lui-même
il ne peut ni s'oublier ni se rappeler
c'est pourquoi il n'est nul besoin de rappel de soi ou de revenir à soi puisqu'il est impossible de se quitter.
il est au delà de la mémoire et donc de toute connaissance. ( et de la pensée )
on n'a donc pas besoin de le connaitre puisqu'on l'est .
néanmoins pour l'être vraiment , on a juste besoin de se libérer de tout connu
un connu qui depend du temps et de la pensée et s'ajoute à cet inconnu que l'on est et qui est hors du temps.
l'éveil n'ajoute rien à ce qui est mais dissipe tout le double (le fictionnel lié au passé ) qui s'est surajouté à lui .
j'appelle ce qui est : l'Un sans second |
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rien
Inscrit le: 15 Oct 2017 Messages: 689 Localisation: toulon
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Posté le: Lu 16 Nov 2020 21:29 Sujet du message: |
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coucou ,
encore une fois , un grand MERCI a joel pour sa clarté par les mots ,
_________________ une croix , chacun la sienne et dieu pour tous .
a lire symboliquement , bisous bisous et reste là; |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Lu 16 Nov 2020 22:18 Sujet du message: |
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rien a écrit: | coucou ,
encore une fois , un grand MERCI a joel pour sa clarté par les mots ,
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de rien, rien
merci de m'avoir donné par ton post l'occasion de preciser ma pensée actuelle( et mon vécu )
je me sens vraiment libéré du besoin de connaissance et d'expérience
l'expérience supposant la connaissance
on n'expérimente que ce que l'on connait déjà
Platon le disait aussi avec son idée de reminiscence
relire Krishnamurti m' a aidé, il est celui qui en a le mieux parlé.
ses livres sont de véritables miroirs
ne dit-on pas aussi que l'éveil est une non expérience et un non état
j’ai longtemps cru qu’il fallait absolument expérimenter (et en permanence ) le sentiment de non séparation et d’unité
ou la sensation de présence , de conscience etc
je me suis attaché à elles comme je me suis attaché à la connaissance Je suis
et maintenant je me détache de tout cela , je n’en fais plus un absolu , une condition
Apres tout c’est toujours le petit moi qui les désire
voir avec évidence que le moi est toujours derriere ce désir, surprendre le mouvement de ce moi suffit à le suspendre et à faire place au repos de l'esprit
et que reste t-il si on enlève et la connaissance et l’expérience ?
il ne reste rien
et c’est là que ça devient intéressant ,
vivre à partir de ce rien , presque un défi , une aventure ,
c’est renoncer à soi, se lâcher, s’abandonner et juste épouser sans retenue le mouvement de la vie .
oui faire cesser le mouvement du mental, l'immobiliser , c'est aussi retrouver le mouvement de la vie
il y a une dialectique du repos et du mouvement
Si l'on vous demande : Quel est le signe de votre Père qui est en vous ? Dites-leur : C'est un mouvement et un repos . Thomas (evangile
apocryphe)
mais il y a nécessité d’une confiance pour ne pas plonger dans l’angoisse ou l’ennui,
voir d’une Foi dans cet inconnu , cet inconnaissable qu’est ce rien ,
Un rien qui comme le dit le philosophe Jankelevitch est « un presque rien , un je ne sais quoi » j’aime bien la formule .
d’ailleurs Il me semble que le christianisme considère ce besoin de connaissance et d’expérience comme une forme d’orgueil et de manque de foi
récemment Sepher me disait que ce que j'appelle "état naturel"
et qui est effectivement avant toute connaissance et expérience (avant tout mouvement ),
il l'appellerait plutôt Foi .
joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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