Regards sur l'éveil
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Lu 11 Jan 2021 12:27 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | didier a écrit: | Bonjour joaquim.
"je" (avec un "j" minuscule) (lorsque) associé au corps-esprit est une habitude, un ensemble de pensées, mais le "Je" que je suis fondamentalement est au-delà de toute pensée et donc de toute représentation. |
Bonjour didier,
Nous parlons du même si c’est non pas celui qui est décrit là, mais celui qui pense cela. |
Bonjour joaquim, je repars de cette question, car tant que je ne disposais pas d’un concept faisant le lien entre le Soi et le corps/esprit (tel qu’on le considère habituellement), je ne pouvais tenter de l’approfondir sans aboutir à une incohérence. Je le tente donc ici de nouveau. Nul doute en moi que tu n’y trouves à redire – ce qui servira de nouvelle base à ma réflexion.
Je fais cette réponse sur le fil d'origine, mais ça ne me dérangerait aucunement s'il était déplacé.
Nous sommes d’accord. Celui qui pense cela est « je ».
Il me parait y avoir trois aspects, modes - peu importe pour moi le mot utilisé, mais je pense que ça en a pour toi - au niveau de la conscience ou du "je". - Au niveau le plus proche de bibi on trouve le "je" de l'ego qui correspond à une identification de "Je" à l'ego, créant la pensée "je".
- Au niveau "au-dessus" correspond le "Je" du "Je suis" qui apparait avec le corps-esprit ; c'est au niveau de ce "Je" que se situe la conscience "consciousness" .
- Au-delà du "Je suis" existe une autre conscience "awareness" qui transcende la manifestation et permet la continuité de la conscience dans et au-delà des états de veille, rêve et sommeil profond. Ce niveau de conscience peut être perçu de façon intuitive, mais rien ne peut en émaner si ce n'est sous forme de vide, de néant, de vacuité - certains (ce n'est pas mon cas) peuvent avoir à ce niveau une expérience de samadhi ; cela peut donc s'expérimenter et même se réaliser (devenir permanent) comme pour quelqu'un comme Ramana Maharshi notamment , et ce ne peut évidemment être que « Je » qui le réalise, car le Transcendant n’a évidemment aucun besoin d’être réalisé ; cela ne peut donc conduire là qu’à un effacement de ce « Je » ; ce qui évidemment constitue un paradoxe, pour notre esprit, que les mots ne peuvent tenter de résoudre.
Lors du réveil awareness se « mute » en consciousness ; le « Je » apparaît. Lorsque la conscience se trouve captée par les pensées et y demeure, c'est d'identification à l'ego, le « je ».
C'est au niveau du transcendant que doit se trouver le Soi (cela me parait être le même concept) dont nous parle Ramana Maharshi, car ce Soi se trouve dans et au-delà des trois états (veille, rêve et sommeil profond).
Le Soi est obligatoirement impersonnel. La personne n’apparait qu’avec le « Je suis » s’identifiant à l’ego. Il me parait pouvoir cependant exister une Personne réelle qui apparaîtrait avec le « Je suis » non identifié à l’ego.
Lorsqu’il m’est arrivé (fréquemment) d’exprimer que c’est le Soi qui agit en moi-même, cela n’était évidemment pas satisfaisant mais il ne m’était pas possible de l’exprimer autrement tant que le « Soi » était le seul concept dont je disposais, car c’est bien le Soi qui est la racine profonde de mon « êtreté ». Sans lui, Je ne suis pas. Maintenant que je dispose du concept d’ « être psychique », cela est plus simple, car c’est là que me paraît s’effectuer le lien entre l’impersonnel et le personnel, l’universel et l’individu, l’intemporel et le temporel.
Sans ce concept (ou un concept apparenté et dans l’hypothèse où Dieu existerait – ce qui est la mienne), le manifesté ne peut être considéré que comme « illusion ». Le Soi, en tant qu’Absolu « soutient, est à la source de» tout cela mais ne peut (évidemment) qu’en être totalement libre. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Lu 11 Jan 2021 22:19 Sujet du message: |
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didier a écrit: | Il me parait y avoir trois aspects, modes - peu importe pour moi le mot utilisé, mais je pense que ça en a pour toi - au niveau de la conscience ou du "je". - Au niveau le plus proche de bibi on trouve le "je" de l'ego qui correspond à une identification de "Je" à l'ego, créant la pensée "je".
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Bonsoir didier,
Au niveau le plus proche, il y a "je", bibi, je suis d’accord. C’est le niveau zéro. Tout ce qu’on rajoute au-dessus, c’est de la construction mentale. Ainsi, quand tu dis que le "je" correspond à une identification du "Je" à l’ego, le "Je" dont tu parles, c’est une construction mentale. Qui devient problématique dès lors qu’elle est censée précéder et expliquer le niveau zéro.
Je dirais pour ma part que tout ce qui n’est pas "je", avec un petit "j", c’est une expérience de "je", ou une pensée de ce petit "je". Le "Je" avec un grand "J", c’est une pensée de "je". Dieu est une pensée de "je" avec un petit "j". Dire que "je" avec un petit "j" serait le produit d’une identification de "Je" avec un grand "J", c’est en réalité "je" avec un petit "j" qui se raconte une histoire, celle de sa propre origine. La seule réalité là-dedans, c’est le "je" qui se la raconte, pas ce qu’il se raconte. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ma 12 Jan 2021 9:14 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | didier a écrit: | Il me parait y avoir trois aspects, modes - peu importe pour moi le mot utilisé, mais je pense que ça en a pour toi - au niveau de la conscience ou du "je". - Au niveau le plus proche de bibi on trouve le "je" de l'ego qui correspond à une identification de "Je" à l'ego, créant la pensée "je".
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Bonsoir didier,
Au niveau le plus proche, il y a "je", bibi, je suis d’accord. C’est le niveau zéro. Tout ce qu’on rajoute au-dessus, c’est de la construction mentale. Ainsi, quand tu dis que le "je" correspond à une identification du "Je" à l’ego, le "Je" dont tu parles, c’est une construction mentale. Qui devient problématique dès lors qu’elle est censée précéder et expliquer le niveau zéro.
Je dirais pour ma part que tout ce qui n’est pas "je", avec un petit "j", c’est une expérience de "je", ou une pensée de ce petit "je". Le "Je" avec un grand "J", c’est une pensée de "je". Dieu est une pensée de "je" avec un petit "j". Dire que "je" avec un petit "j" serait le produit d’une identification de "Je" avec un grand "J", c’est en réalité "je" avec un petit "j" qui se raconte une histoire, celle de sa propre origine. La seule réalité là-dedans, c’est le "je" qui se la raconte, pas ce qu’il se raconte. |
Bonjour joaquim.
Ce que tu dis là est évidemment totalement cohérent avec ta représentation du monde uniquement à la première personne. Je pensais, donc à tort, que "Dieu" représentait pour toi plus qu'une pensée - n'as-tu d'ailleurs pas écrit récemment sur une autre fil "Dieu est ce que nous sommes vraiment" ? -, mais ta réponse 'Dieu est une pensée de "je"' ne m'étonne pas. Pour moi d'ailleurs c'est un concept qui me permet, dans l'histoire que je me raconte, d'expliquer pas mal de choses (l'histoire est riche ) et qui peut être lié à certaines perceptions que je peux ou ai pu ressentir, même parfois avec un fort sentiment de certitude, mais tout cela aussi peut évidemment faire partie de l'histoire que je me raconte, un peu comme dans "Matrix", ou comme dans un rêve - même si la réalité de l'éveil (par rapport au sommeil) nous apparait plus tangible que celle du rêve.
Ta position à cet égard me parait encore plus radicale que celle des advaïtins illusionnistes. Je suis cependant étonné que tu penses que le monde existe - du moins c'est ce que j'ai pu comprendre dans certains de tes propos, mais je peux évidemment me tromper - car quelle certitude peux-tu en avoir ? Comment "Le monde" en effet, dans cette représentation, pourrait-il faire partie pour toi d'autre chose que de l'histoire que tu te racontes ? A moins que tu ne limites Le monde qu'à tout ce que tu perçois directement, et - serait-ce possible ? - sans la moindre interprétation.
Le concept d'éveil ne fait-il pas d'ailleurs lui aussi partie de cette histoire qu'on se raconte ?
Car hormis le "je suis", quelle autre certitude pouvons-nous réellement avoir ? |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ma 12 Jan 2021 16:32 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | Au niveau le plus proche, il y a "je", bibi, je suis d’accord. C’est le niveau zéro. Tout ce qu’on rajoute au-dessus, c’est de la construction mentale. Ainsi, quand tu dis que le "je" correspond à une identification du "Je" à l’ego, le "Je" dont tu parles, c’est une construction mentale. Qui devient problématique dès lors qu’elle est censée précéder et expliquer le niveau zéro.
Je dirais pour ma part que tout ce qui n’est pas "je", avec un petit "j", c’est une expérience de "je", ou une pensée de ce petit "je". Le "Je" avec un grand "J", c’est une pensée de "je". Dieu est une pensée de "je" avec un petit "j". Dire que "je" avec un petit "j" serait le produit d’une identification de "Je" avec un grand "J", c’est en réalité "je" avec un petit "j" qui se raconte une histoire, celle de sa propre origine. La seule réalité
là-dedans, c’est le "je" qui se la raconte, pas ce qu’il se raconte. |
Bonsoir joaquim.
Je reviens sur le contenu du texte lui-même :
De ton côté, tu pars de "je" et de mon côté je pars de "Je", car pour moi, c'est "Je" la réalité, le silence qui se fait accueil, l'ouverture en l'absence de pensées. Jusque-là, il me paraissait difficile d'y mettre le mot "Je" car je n'y percevais aucun aspect personnel, la personne n'apparaissant qu'avec la pensée "je". Depuis cela ne me dérange plus d'utiliser le mot "Je" car c'est pour moi de toute évidence ce qui est à la source de l'êtreté de bibi, le "Je suis". Cela semble par essence impersonnel mais via bibi on peut considérer que cela prend un aspect personnel.
En quoi cette explication serait-elle problématique pour expliquer le niveau zéro ? Ce niveau conceptuel n'apparait qu'au moment de l'identification de la conscience à l'ego (le mot ego ayant ici le sens que lui donne Krishnamurti ) - on pourrait encore dire que c'est lorsqu'apparait la pensée "je suis ceci", "je suis cela" ; cette identification consiste en l'apparition d'un "je" se croyant limité au corps/mental. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8583 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 12 Jan 2021 19:00 Sujet du message: |
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Dernière édition par daniel le Ma 12 Jan 2021 21:17; édité 1 fois |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ma 12 Jan 2021 19:18 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Quelque chose qui devrait te plaire, didier, et, à nous tous, une autre approche :
Nitya Lila - La danse éternelle de l'amour
Votre relation amoureuse, maintenant perfectionnée grâce à Nitya Radha, établit un nouveau mode de vie au quotidien - une danse éternelle d'amour entre le Seigneur et le dévot: Nitya Lila. (Nitya signifie éternel, l'Absolu; Lila signifie une pièce de théâtre ou une danse. Lila signifie aussi l'univers relatif tel qu'il se manifeste dans le temps et l'espace.) Sri Ramakrishna a dit qu'à ce niveau, le dévot et le Seigneur participent ensemble à l'œuvre de la création.
Dans Nitya Lila, l'humeur d'amour entre le dévot et le Seigneur est si parfaite que les préoccupations de l'un deviennent les préoccupations de l'autre. Le Seigneur et son dévot éternellement aimant deviennent, en un sens, des collaborateurs. Cela ne veut pas dire que le dévot spiritualisé est le Seigneur. ** Cependant, en partageant par l'amour des préoccupations si profondes et universelles, le dévot devient toujours aussi profondément compatissant pour le bien-être de l'humanité, par exemple - le développement des valeurs, l'élévation de la souffrance, le confort des malades. Le dévot sert principalement au niveau d'élever la conscience humaine, reconnaissant que la plupart des guerres et des malheurs de l'humanité proviennent d'une conscience obscure.
Maintenant, le dévot est à la hauteur de l'expression de son âme et peut être le plus utile pour changer les situations de la vie de manière constructive. Volonté, amour, intelligence et pouvoir s'unissent. Considérez que tous les progrès de la civilisation et de la qualité de vie se sont produits lorsque les gens sont devenus plus conscients. Au fur et à mesure que les gens prennent conscience, ils sont non seulement capables de résoudre nombre de leurs propres problèmes, mais ils sont également capables d'offrir des solutions viables aux problèmes du monde.
https://www.yogaworld.org/relationships/nitya_lila.htm
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Bonsoir daniel.
Cela ne me plait ni me déplait. On peut effectivement y retrouver des concepts présents dans la "philosophie" de Sri Aurobindo et provenant de l'hindouïsme - il n'y a donc aucune raison de ne pas les retrouver ailleurs.
Maintenant je n'ai aucune idée de ce qu'est ce yogaworld.org, si c'est juste le point d'entrée d'une structure commerciale ayant pour objectif de "vendre" de la spiritualité, comme il s'en développe beaucoup de nos jours, ou pas. La façon dont tout cela semble construit me laisse assez dubitatif, mais je n'ai pas approfondi et ça ne m'intéresse pas de le faire.
As-tu de ton côté un peu approfondi la question ? Si tu nous le propose, c'est sans doute que tu as dû le faire et que cela t'as un minimum convaincu.
Dernière édition par didier le Ma 12 Jan 2021 19:26; édité 1 fois |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Ma 12 Jan 2021 19:26 Sujet du message: |
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Bonsoir didier,
didier a écrit: | En quoi cette explication serait-elle problématique pour expliquer le niveau zéro ?. |
Parce que précisément c’est une explication. Pour moi, le niveau zéro, c’est le donné premier. Tout se construit à partir de lui, mais lui n’est construit sur rien. C’est comme un axiome en mathématique. Le donné premier, comme tu l’as dit toi-même, c’est que je suis :
didier a écrit: | Car hormis le "je suis", quelle autre certitude pouvons-nous réellement avoir ? C'est d'ailleurs la seule que j'ai, réellement. |
Il me semble évident que le donné premier, ce n’est pas l’être, mais c’est l’étonnement d’être. C’est parce qu’il y a étonnement d’être, qu’il y a découverte de l’être. Bien sûr, on peut dire que s’il y a étonnement d’être, c’est parce que l’être n’est pas lisse. Il fait un pli, pour reprendre l’expression de Joel, et ce pli, c’est je. En le disant ainsi, évidemment, je fais dériver je en tant que pli, de l’être sans pli. Mais l'être sans pli, ça n'existe pas. On ne le rencontre nulle part dans l'univers entier. C’est sur ce point d’ailleurs que j’ai souvent exprimé mon désaccord avec Joel. Faire dériver je de l’être, c’est faire dériver le donné premier d’une construction a posteriori. C’est juste d’un point de vue philosophique, conceptuel, mais c’est faux quand à l’expérience immédiate de la réalité — immédiate, c’est-à-dire sans aucune médiation, même pas celle de la pensée. L’être dont je fais dériver je, c’est un concept, ce n’est pas l’être lui-même. L’être lui-même, je ne le découvre que lorsque je réalise que je suis. De même, un Je qui existerait indépendamment de je, ce n’est qu’un concept. Je avec une majuscule, n’est réel que si je avec une minuscule le Suis. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ma 12 Jan 2021 20:37 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | Bonsoir didier,
didier a écrit: | En quoi cette explication serait-elle problématique pour expliquer le niveau zéro ?. |
Parce que précisément c’est une explication. Pour moi, le niveau zéro, c’est le donné premier. Tout se construit à partir de lui, mais lui n’est construit sur rien. C’est comme un axiome en mathématique. Le donné premier, comme tu l’as dit toi-même, c’est que je suis :
didier a écrit: | Car hormis le "je suis", quelle autre certitude pouvons-nous réellement avoir ? C'est d'ailleurs la seule que j'ai, réellement. |
Il me semble évident que le donné premier, ce n’est pas l’être, mais c’est l’étonnement d’être. C’est parce qu’il y a étonnement d’être, qu’il y a découverte de l’être. Bien sûr, on peut dire que s’il y a étonnement d’être, c’est parce que l’être n’est pas lisse. Il fait un pli, pour reprendre l’expression de Joel, et ce pli, c’est je. En le disant ainsi, évidemment, je fais dériver je en tant que pli, de l’être sans pli. Mais l'être sans pli, ça n'existe pas. On ne le rencontre nulle part dans l'univers entier. C’est sur ce point d’ailleurs que j’ai souvent exprimé mon désaccord avec Joel. Faire dériver je de l’être, c’est faire dériver le donné premier d’une construction a posteriori. C’est juste d’un point de vue philosophique, conceptuel, mais c’est faux quand à l’expérience immédiate de la réalité — immédiate, c’est-à-dire sans aucune médiation, même pas celle de la pensée. L’être dont je fais dériver je, c’est un concept, ce n’est pas l’être lui-même. L’être lui-même, je ne le découvre que lorsque je réalise que je suis. De même, un Je qui existerait indépendamment de je, ce n’est qu’un concept. Je avec une majuscule, n’est réel que si je avec une minuscule le Suis. |
Bonsoir joaquim.
Il y a peut-être un malentendu concernant ce que tu as nommé (et pas moi), ce niveau zéro. Ce qui correspond à ce niveau, le niveau du "je" est me semble-t-il ce que je vivais avant ce truc qui m'est arrivé en 2016.
Ce que je vis actuellement correspond à ce que j'exprime au "niveau" d'après, celui du "Je". Il se trouve, comme je l'ai expliqué depuis que je suis sur ce forum que cela est plus impersonnel que personnel. Je n'y peux rien, c'est comme ça. Tout le reste est l'essai de ma part de calquer sur mon vécu les termes que d'autres ont pu définir à cette fin car il se trouve que depuis que cela est arrivé, j'essaie de comprendre ce qui s'est produit et continue à se produire en moi.
Mon point de départ n'est pas conceptuel, il est existentiel. La phrase en gras ne correspond pas à ce que je vis. Le "je" de l'ego a disparu ; cela ne veut pas dire que l'ego aurait disparu mais qu'il est décentré et à laissé la place à "Je" qui a toujours existé et qui, avant s'identifiait de façon erronée à cet ego. Cette identification ne se fait plus. Il existe maintenant un espace ouvert où tout apparait et disparait, et qui de toute évidence est "lié" - faute d'autre mot - au "Je suis". Mais rien ici ne me parait (du moins avec certitude) lié à la moindre personne et surtout pas à celle qui existait avant et qui elle était l'ego. Je me prenais de façon erronée pour la personne limitée à l'ego ; cela constituait ce que j'appelle le "je" de l'ego.
Mon "je", d'autrefois était ce "Je" identifié à l'ego et ce n'est pas pour moi un concept mais une évidence vécue.
Dans ce que je dis ici, Je et je ne sont pas indépendants ; je est Je pris dans les rets de l'ego ; c'est évidemment le même je, mais c'est Je, la pleine ouverture qui est ce que je suis. Je comprends ta phrase "Je avec une majuscule, n’est réel que si je avec une minuscule le Suis" mais, associant "je" à l'ego, je ne peux exprimer cela de cette façon et de plus cette ouverture que je suis - tu remarqueras qu'ici j'ai exprimé je suis Je, mais ce je n'est qu'un je syntaxique - n'a aucun centre que je peux appeler "je".
Me placer comme sujet réel de "je suis Je" correspondrait pour moi à écrire l'équivalent de "je suis Dieu" ce qui constitue pour moi une totale impossibilité.
Le seul aspect personnel que je peux actuellement concéder à "Je" est que de toute évidence "Je" est quelque part lié à cet individu. Mais cela tient, au moins pour l'instant pour moi, plus du concept que de la réalité, quoiqu'il me semble de plus en plus, qu'il puisse en être autrement et qu'il existe probablement, au delà du je, une personne véritable qui tient à la fois du personnel et de l'impersonnel ; impersonnel en essence et personnel dans la manifestation - mais cela est encore trop "flou".
J'ignore totalement si un jour je pourrai faire mien ce que j'ai souligné en gras dans ton texte, mais ce n'est de toute évidence pas le cas actuellement. |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2196
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Posté le: Ma 12 Jan 2021 21:05 Sujet du message: |
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Bonsoir Didier,
Ce que tu décris soulève en moi la question :
Quand tu te voyais exister, avant, te considérais-tu comme celui qui voyait ou comme celui qui était vu ? Et qu'en est-il maintenant ? |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ma 12 Jan 2021 21:55 Sujet du message: |
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KIYA a écrit: | Bonsoir Didier,
Ce que tu décris soulève en moi la question :
Quand tu te voyais exister, avant, te considérais-tu comme celui qui voyait ou comme celui qui était vu ? Et qu'en est-il maintenant ? |
Bonsoir Kiya.
Pour avant, je l'ignore car je ne m'en souviens pas. Je sais seulement que "je" me désignais sans que cela ne soulève le moindre problème ni la moindre interrogation.
Maintenant, j'ignore qui je suis, mais je ne peux rien être de ce que je perçois. Ce que je suis me parait être ce qui est à l'origine de l'espace conscient à partir duquel tout est perçu, car percevant aussi cet espace, je ne peux l'être. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ma 12 Jan 2021 22:19 Sujet du message: |
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Bonsoir joaquim
joaquim a écrit: |
didier a écrit: | En quoi cette explication serait-elle problématique pour expliquer le niveau zéro ?. |
Parce que précisément c’est une explication. Pour moi, le niveau zéro, c’est le donné premier. Tout se construit à partir de lui, mais lui n’est construit sur rien. C’est comme un axiome en mathématique. Le donné premier, comme tu l’as dit toi-même, c’est que je suis :
didier a écrit: | Car hormis le "je suis", quelle autre certitude pouvons-nous réellement avoir ? C'est d'ailleurs la seule que j'ai, réellement. |
Il me semble évident que le donné premier, ce n’est pas l’être, mais c’est l’étonnement d’être. C’est parce qu’il y a étonnement d’être, qu’il y a découverte de l’être. Bien sûr, on peut dire que s’il y a étonnement d’être, c’est parce que l’être n’est pas lisse. Il fait un pli, pour reprendre l’expression de Joel, et ce pli, c’est je. En le disant ainsi, évidemment, je fais dériver je en tant que pli, de l’être sans pli. Mais l'être sans pli, ça n'existe pas. On ne le rencontre nulle part dans l'univers entier. C’est sur ce point d’ailleurs que j’ai souvent exprimé mon désaccord avec Joel. Faire dériver je de l’être, c’est faire dériver le donné premier d’une construction a posteriori. C’est juste d’un point de vue philosophique, conceptuel, mais c’est faux quand à l’expérience immédiate de la réalité — immédiate, c’est-à-dire sans aucune médiation, même pas celle de la pensée. L’être dont je fais dériver je, c’est un concept, ce n’est pas l’être lui-même. L’être lui-même, je ne le découvre que lorsque je réalise que je suis. De même, un Je qui existerait indépendamment de je, ce n’est qu’un concept. Je avec une majuscule, n’est réel que si je avec une minuscule le Suis. |
sur ce point je ne me sens pas en désaccord
je n'ai jamais dit qu'on pouvait trouver l'être non plié, ou l'être lisse
parce qu'alors il faudrait trouver la raison de ce pliage, un commencement ,
pourquoi la ligne se mettrait à bouger, à moduler ou l'être lisse à se plier
il faudrait qu’elle en ait besoin, ce qui suppose un manque et donc une imperfection, une division
or c’est impossible car l’être, la ligne est parfaite , indivisible .
donc la ligne a toujours modulé, et l’être est toujours plié, il n’ y a pas de commencement ni de raison
un tel commencement est impossible à penser
parce que le commencement suppose le temps et là "à l'origine" , on est hors du temps .
donc effectivement parler de ligne droite ou d’être lisse, sans pli est purement conceptuel.
et la "dérivation" de l’être en JE, un Je qui est effectivement un pli ne correspond à aucune réalité mais juste à une nécessité logique .
chez Plotin, il y a une dérivation de l’UN en intelligence et en âme ( les hypostases)
chez Spinoza , il y a la substance puis le mode infini qu’est l'entendement de Dieu qui est conscience par laquelle il se comprend et comprend tous les êtres les modes finis que nous sommes .
mais il ne faut pas penser cette »dérivation » comme une succession temporelle, tous se passe dans l’immédiat .
l’être est immédiatement "étonnement d’être" , autrement dit conscience .
et donc il n’ y a pas au niveau du vécu une quelconque dérivation
l’absolu contient déjà en lui le relatif c’est-à-dire l’ensemble des plis
le relatif c'est l'absolu se reliant, se rencontrant lui-meme .
la notion de pli est importante pour moi car elle me permet de penser le multiple sans dualité
un pli c’est toujours la ligne, je , le moi c’est toujours le soi.
il n' y a pas la ligne et les plis comme si c'était deux réalités, c'est la même réalité, de meme le JE et le je
je n’ai jamais que le moi était indépendant du soi.
ma règle a toujours été l’Un ,
et je n’ai jamais cessé de répéter que » le moi c’est le soi en mouvement ( plié ) et le soi c’est le moi au repos ( déplié ) »,
mais ce repos ne nécessite pas l’arrêt du pli, le repos est au cœur du mouvement.
le repos c’est la conscience du pli
seule l’immobile peut être conscient du mouvement ;
seule la ligne peut être conscient de ses plis ;
seul le soi peut être conscient du moi puisque c’est lui-même prenant forme ou se manifestant.
et la conscience suffit et elle se sait toujours être .,
ce n’est pas une conscience intentionnelle, une conscience de .., même pas une conscience de soi mais comme tu dis une présence.
une conscience non intentionnelle, sans objet qui nous établit immédiatement dans le sujet pur , le soi .
seul le moi est un objet ou plutôt se prend pour un objet, c’est pourquoi on peut le percevoir mais on ne le perçoit jamais en tant quel , on n’en perçoit que les mouvements,
l’ego n’est pas une substance, une entité, c’est un processus mental .
on n’a donc pas besoin d’être conscient, par un geste « de qui on est » parce que l’on est immédiatement, sans faire de geste en ce sens , des qu’on est conscient de qui on n’est pas ou de ce que l’on est pas .
pour Krishnamurti la conscience de nos conditionnements suffisait à nous déconditionner
de même dans la relaxation la conscience de nos tensions suffit à nous détendre.
prendre conscience de nos mouvements de pensées nous établit immédiatement dans la conscience pure, sans pensées
ou plutôt sans l’identification à nos pensées, la pensée retrouvant ainsi sa fluidité naturelle et sa liberté .
.le silence est au cœur des pensées,
le silence est la nature des pensées ,
la musique est la musique du silence.
sans silence entre les notes, il n’ y aurait pas de musique,
sans silence entre les pensées, il n’ y aurait pas de pensées
sans espace ou intervalle entre les images d’un film , il n’ y aurait pas de film
et sans écran , pas de projection
sans eau ,pas de vagues ni d’océan .
lorsque le moi comprend sa vraie nature de conscience-soi , il ne se sent plus séparé de son environnement
lorsque le pli retrouve sa propre nature de ligne, il ressent l’infinité de cette ligne.
lorsque la vague se sent être océan parce qu’ayant retrouvé sa nature d’eau, elle ne disparaît pas dans l’océan, elle demeure vague avec sa propre identité.
contrairement à Levinas, je ne pense pas que l’être en tant que « même « ou Un écrase le multiple et les différences, au contraire il les libère, il les transfigure
le désaccord à mon sujet dont tu parles ici est infondé car je me suis toujours exprimé sur ce mode non dualiste
mais bien sûr comme on s'exprime sur un plan conceptuel, il est possible que tu aies pu avoir cette impression de dualité
éventuellement si tu peux retrouver des textes où je parle d"'être lisse ", ou de ligne sans pli mais j'ai toujours ajouté que le pli c'est la ligne
et qu'il n' y a qu'une réalité à la fois non manifestée et manifestée .
et je ne pouvais que dire cela puisque dans mon vécu je percevais le non manifesté dans le manifesté, ce que tu appelles la "Réalité de la réalité "
d'un autre coté j'ai expérimenté une fois l'esprit sans corps et donc sans perception d'un monde.
j'étais pur Esprit infini
mais j'en étais conscient et donc j'étais dans le pli du Je
avec le sentiment d'être à la fois le grand JE dans son infinité tout en restant le petit je, moi , pensant et partie de ce tout .
c'était le retour à la maison et j'avais la conviction de ne l'avoir jamais quitté , d'y vivre éternellement
mais je l'avais juste oublié et me demandait comment c'était possible.
joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ma 12 Jan 2021 22:51 Sujet du message: |
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bonjour Didier
didier a écrit: | KIYA a écrit: | Bonsoir Didier,
Ce que tu décris soulève en moi la question :
Quand tu te voyais exister, avant, te considérais-tu comme celui qui voyait ou comme celui qui était vu ? Et qu'en est-il maintenant ? |
Bonsoir Kiya.
Pour avant, je l'ignore car je ne m'en souviens pas. Je sais seulement que "je" me désignais sans que cela ne soulève le moindre problème ni la moindre interrogation.
Maintenant, j'ignore qui je suis, mais je ne peux rien être de ce que je perçois. Ce que je suis me parait être ce qui est à l'origine de l'espace conscient à partir duquel tout est perçu, car percevant aussi cet espace, je ne peux l'être. |
« si tu ne peux l’être » c'est que tu t'identifies encore à toi en tant qu'observateur ou témoin.
le spectateur se distingue du spectacle au lieu d'être noyé dans le spectacle , collé aux choses ,
c'est une avancée de la conscience mais ce n’est pas encore la conscience pure
elle reste intentionnelle , il y a encore un sujet distinct de son expérience ,de son objet ,
alors que la conscience pure est non intentionnelle , sans objet .
ce témoin finira par disparaitre , tu seras pure observation ou conscience sans observateur
alors tu te sentiras être le spectacle, la dualité qui était créée par le témoin ayant cessé ,
tu te sentiras être ce que tu observes , tu naitras avec tout ce que tu observes
et tu te sentiras être aussi tout ce que tu n'es pas .
tu te sentiras être cet espace dans lequel tout apparait, qui cessera alors d'être simplement vu .
si tu es un observateur, tu perçois l'espace comme un objet et effectivement tu ne peux pas l'être ,
parce que tu te perçois comme voyant et donc comme un "vu" alors que tu es celui qui voit or ce qui voit ne peut pas se voir sauf à se transformer en objet .
c'est ce qu'on appelle la "reification" de la conscience, qui correspond à la réaapropriation de la conscience par le mental, de sujet nous devenons chose.
si donc tu dis :j'ignore qui je suis, mais je ne peux rien être de ce que je perçois.
c'est que ce n'est pas tout à fait vrai, il doit y a avoir un reste de savoir sur toi
parce que si tu étais complètement "non sachant" alors tu serais immédiatement ce que tu perçois
tu te perçois encore comme quelqu'un qui voit
et ce "quelqu'un" est parfaitement observable, c'est un "vu" et donc ce n'est pas toi
il nous faut non pas être un voyant mais être vision, vision qui unifie ce qui voit et ce qui est vu.
le Soi n’est pas seulement ce qui voit mais aussi ce qui est vu
le Soi est vision
à un moment cette scission sujet/objet disparaitra , le sujet devenu "rien" et donc sans savoir devient tout .
et il n' y aura plus toi et ce que tu perçois , l'observateur sera l'observé.
c'est une conscience sans objet et donc sans sujet séparé de l'objet
tu sembles considérer ton "je suis" comme mais un centre, origine de l'espace conscient
ce centre est l'observateur , une pure illusion, cet observateur , ce centre est juste une pensée
mais en réalité , il n' y a pas de centre , et ce qui perçoit l'espace conscient c'est l'espace conscient, tout cela est JE mais ce jE est partout, le centre est partout
pour se sentir espace, il suffit de percevoir cette pensée je suis, l'observateur , le centre, c'est juste une tension, un mouvement , un vu et non pas ce qui voit .
je pense que quand tu dis "ignorer ce qui tu es", tu veux dire que tu t'es vidé de tout idée ou image de toi-même, de tout le contenu de toi mais reste encore le contenant, image abstraite de toi, la source de toutes tes pensées, la pensée-je, la pensée je suis , et elle se vit comme un centre séparé du non moi
et lorsque cette pensée est "vue", la distinction entre moi et non moi cesse .
reste non pas toi et l'espace mais juste l'espace que tu es
comme dit Stephen Jourdain, "je suis" mais je ne suis pas cette pensée
joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8583 Localisation: belgique
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Posté le: Me 13 Jan 2021 1:54 Sujet du message: |
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Bonjour didier !
Tu dis :
Citation: |
Mon point de départ n'est pas conceptuel, il est existentiel. La phrase en gras ne correspond pas à ce que je vis. Le "je" de l'ego a disparu ; cela ne veut pas dire que l'ego aurait disparu mais qu'il est décentré et à laissé la place à "Je" qui a toujours existé et qui, avant s'identifiait de façon erronée à cet ego. Cette identification ne se fait plus. Il existe maintenant un espace ouvert où tout apparait et disparait, et qui de toute évidence est "lié" - faute d'autre mot - au "Je suis". Mais rien ici ne me parait (du moins avec certitude) lié à la moindre personne et surtout pas à celle qui existait avant et qui elle était l'ego. Je me prenais de façon erronée pour la personne limitée à l'ego ; cela constituait ce que j'appelle le "je" de l'ego |
Une piste ... quelle relation as-tu avec ton corps !? |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8583 Localisation: belgique
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Posté le: Me 13 Jan 2021 2:15 Sujet du message: |
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riseohms a écrit: | bonjour Didier
didier a écrit: | KIYA a écrit: | Bonsoir Didier,
Ce que tu décris soulève en moi la question :
Quand tu te voyais exister, avant, te considérais-tu comme celui qui voyait ou comme celui qui était vu ? Et qu'en est-il maintenant ? |
Bonsoir Kiya.
Pour avant, je l'ignore car je ne m'en souviens pas. Je sais seulement que "je" me désignais sans que cela ne soulève le moindre problème ni la moindre interrogation.
Maintenant, j'ignore qui je suis, mais je ne peux rien être de ce que je perçois. Ce que je suis me parait être ce qui est à l'origine de l'espace conscient à partir duquel tout est perçu, car percevant aussi cet espace, je ne peux l'être. |
« si tu ne peux l’être » c'est que tu t'identifies encore à toi en tant qu'observateur ou témoin.
le spectateur se distingue du spectacle au lieu d'être noyé dans le spectacle , collé aux choses ,
c'est une avancée de la conscience mais ce n’est pas encore la conscience pure
elle reste intentionnelle , il y a encore un sujet distinct de son expérience ,de son objet ,
alors que la conscience pure est non intentionnelle , sans objet .
ce témoin finira par disparaitre , tu seras pure observation ou conscience sans observateur
alors tu te sentiras être le spectacle, la dualité qui était créée par le témoin ayant cessé ,
tu te sentiras être ce que tu observes , tu naitras avec tout ce que tu observes
et tu te sentiras être aussi tout ce que tu n'es pas .
tu te sentiras être cet espace dans lequel tout apparait, qui cessera alors d'être simplement vu .
si tu es un observateur, tu perçois l'espace comme un objet et effectivement tu ne peux pas l'être ,
parce que tu te perçois comme voyant et donc comme un "vu" alors que tu es celui qui voit or ce qui voit ne peut pas se voir sauf à se transformer en objet .
c'est ce qu'on appelle la "reification" de la conscience, qui correspond à la réaapropriation de la conscience par le mental, de sujet nous devenons chose.
si donc tu dis :j'ignore qui je suis, mais je ne peux rien être de ce que je perçois.
c'est que ce n'est pas tout à fait vrai, il doit y a avoir un reste de savoir sur toi
parce que si tu étais complètement "non sachant" alors tu serais immédiatement ce que tu perçois
tu te perçois encore comme quelqu'un qui voit
et ce "quelqu'un" est parfaitement observable, c'est un "vu" et donc ce n'est pas toi
il nous faut non pas être un voyant mais être vision, vision qui unifie ce qui voit et ce qui est vu.
le Soi n’est pas seulement ce qui voit mais aussi ce qui est vu
le Soi est vision
à un moment cette scission sujet/objet disparaitra , le sujet devenu "rien" et donc sans savoir devient tout .
et il n' y aura plus toi et ce que tu perçois , l'observateur sera l'observé.
c'est une conscience sans objet et donc sans sujet séparé de l'objet
tu sembles considérer ton "je suis" comme mais un centre, origine de l'espace conscient
ce centre est l'observateur , une pure illusion, cet observateur , ce centre est juste une pensée
mais en réalité , il n' y a pas de centre , et ce qui perçoit l'espace conscient c'est l'espace conscient, tout cela est JE mais ce jE est partout, le centre est partout
pour se sentir espace, il suffit de percevoir cette pensée je suis, l'observateur , le centre, c'est juste une tension, un mouvement , un vu et non pas ce qui voit .
je pense que quand tu dis "ignorer ce qui tu es", tu veux dire que tu t'es vidé de tout idée ou image de toi-même, de tout le contenu de toi mais reste encore le contenant, image abstraite de toi, la source de toutes tes pensées, la pensée-je, la pensée je suis , et elle se vit comme un centre séparé du non moi
et lorsque cette pensée est "vue", la distinction entre moi et non moi cesse .
reste non pas toi et l'espace mais juste l'espace que tu es
comme dit Stephen Jourdain, "je suis" mais je ne suis pas cette pensée
joel |
Bonjour Joel !
Je ne pense pas qu'en tant qu'espace, tu pourras, corps et âme, rencontrer tes proches, quand tu mourras, dans l'au-delà !? |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Me 13 Jan 2021 10:30 Sujet du message: |
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riseohms a écrit: | bonjour Didier
didier a écrit: | KIYA a écrit: | Bonsoir Didier,
Ce que tu décris soulève en moi la question :
Quand tu te voyais exister, avant, te considérais-tu comme celui qui voyait ou comme celui qui était vu ? Et qu'en est-il maintenant ? |
Bonsoir Kiya.
Pour avant, je l'ignore car je ne m'en souviens pas. Je sais seulement que "je" me désignais sans que cela ne soulève le moindre problème ni la moindre interrogation.
Maintenant, j'ignore qui je suis, mais je ne peux rien être de ce que je perçois. Ce que je suis me parait être ce qui est à l'origine de l'espace conscient à partir duquel tout est perçu, car percevant aussi cet espace, je ne peux l'être. |
« si tu ne peux l’être » c'est que tu t'identifies encore à toi en tant qu'observateur ou témoin.
le spectateur se distingue du spectacle au lieu d'être noyé dans le spectacle , collé aux choses ,
c'est une avancée de la conscience mais ce n’est pas encore la conscience pure
elle reste intentionnelle , il y a encore un sujet distinct de son expérience ,de son objet ,
alors que la conscience pure est non intentionnelle , sans objet . |
Bonjour joël.
Tu as totalement raison. Tu remarqueras d'ailleurs que ma réponse est une réponse intellectuelle mon "me parait être" en est l’indication. Il se trouve que dès que je réfléchis, je sors de l'état naturel. Et tu as raison cet état naturel n'est pas permanent en moi (comme je l'ai d'ailleurs déjà exprimé, je sors souvent de cet état naturel) ; il est souvent perturbé par la réflexion.
Je vais en donner un exemple que j'ai constaté ce week-end. Je vaquais à des occupations physiques en étant totalement libre et totalement conscient de ce qui était effectué, sans qu'intervienne, du moins pendant un certain temps, la moindre pensée qui aurait pu être perturbatrice. Je tiens à préciser que ce constat qu'il n'y avait pas la moindre pensée pour perturber l'a été quand cela s'est arrêté et c'est justement une réflexion qui l'a arrêté. En effet, il m'est apparu à un moment que l'état dans lequel j'étais était le même que celui que j'avais vécu l'année de mes 18 ans et dont j'ai parlé ici en signalant que je m’y percevais sans tête. Cette pensée à suffit à perturber la sérénité du moment et à me faire sortir de cet état naturel.
Maintenant, je maintiens la phrase énoncée plus haut car je ne peux effectivement rien être de ce que je perçois, je ne peux qu'être. Être quelque chose introduit une dualité. Cet état naturel est particulier car justement j'en suis conscient sans que cela entraine la moindre dualité. N’est-ce d’ailleurs pas ton cas ? Si tu n’en avais pas conscience serais-tu capable d'en parler ? Comme j’en suis conscient, j’en conclus que je ne peux l’être et cette déduction, faite par le mental, pourrait m'apparaître discutable si elle ne reposait sur une intuition (évidemment elle aussi discutable) que ce que je suis (ici à la troisième personne) fondamentalement n’est pas non plus cet état.
Si je ne suis pas cet état, c'est que ce que je suis (le je suis est à la troisième personne) est au-delà et au delà, Je ne suis plus (le Je est à la première personne) car il n'y a là plus de "Je" qui pourrait être et c'est ce que je perçois être ma source véritable. Cela est paradoxal pour l'esprit et c'est d'ailleurs ce que j'exprime ici :
Citation: | Au-delà du "Je suis" existe une autre conscience "awareness" qui transcende la manifestation et permet la continuité de la conscience dans et au-delà des états de veille, rêve et sommeil profond. Ce niveau de conscience peut être perçu de façon intuitive, mais rien ne peut en émaner si ce n'est sous forme de vide, de néant, de vacuité - certains (ce n'est pas mon cas) peuvent avoir à ce niveau une expérience de samadhi ; cela peut donc s'expérimenter et même se réaliser (devenir permanent) comme pour quelqu'un comme Ramana Maharshi notamment , et ce ne peut évidemment être que « Je » qui le réalise, car le Transcendant n’a évidemment aucun besoin d’être réalisé ; cela ne peut donc conduire là qu’à un effacement de ce « Je » ; ce qui évidemment constitue un paradoxe, pour notre esprit, que les mots ne peuvent tenter de résoudre. |
Je ne doute pas que mes mots pour l'exprimer soient imparfaits. |
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