 Regards sur l'éveil
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joaquim
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 Posté le: Sa 23 Jan 2021 21:46 Sujet du message: Le Soi et moi |
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Bonjour à tou(te)s,
L’éveil, c’est découvrir que seul le Soi est. Une fois qu’on a découvert cela, il ne saurait être question d’un au-delà : il n’y a pas d’au-delà à l’Un. Pourtant, je ne crois pas que la personne qui voit son vrai visage grâce à la Vision sans Tête, vive la même chose que ce que vivaient Ramana Maharshi, Ma Ananda Moyi, Saint François d’Assise ou Nisargadatta Maharaj. D’un côté oui, puisque chacun d'eux voit que seul Dieu est — et de fait, seul Dieu est, donc quelle différence ? La différence tient au "qui" qui voit. Si l’on répond que c’est "personne", on se prive de la possibilité d’établir la moindre distinction — et sans le vouloir, on définit ainsi déjà une distinction, celle de l’éveil impersonnel. Au fond, la question revient à ceci : quelle partie de la personne disparaît-elle dans l’Un ? Est-ce une seule partie, ou bien est-ce vraiment toute la personne ? Dans la Vision sans Tête, c’est la tête, ou plus précisément le sujet percevant. Le sujet percevant n’est plus séparé du perçu. D’autres ont fait l’expérience que le penseur avait disparu. En réalité, ce qui a disparu chez eux, c’est la pensée-je ; les pensées désormais se déroulent en eux comme si elles faisaient partie elles aussi de l’Un — ce qui, au fond, est vrai. Donc pour ceux-ci, on peut dire que la pensée est devenu unie à l’Un ; comme dans la Vision sans Tête, la perception est devenue unie à l’Un. Ou dit autrement, pour les uns, le sujet pensant a disparu, pour les autres, le sujet percevant a disparu.
Peut-on dire pour autant que le sujet tout court aurait disparu pour chacun d’eux ? Dans l’état naturel, par exemple, il y a toute une partie du sujet qui se trouve unie à l’Un, et donc qui a "disparu" ; mais il demeure une autre partie qui continue sa vie, et que certains nomment l’organisme corps-esprit ; d’autres disent que la vie se poursuit, mais sans que rien n’attache plus. Pour ma part, je dirais que tout ce qui poursuit sa vie sans que le sujet ne se sente plus concerné par cela, c’est tout ce qui, de la personne, n’a pas opéré sa fusion avec l’Un. Chez Ma Anada Moyi, ou chez le Maharshi, il y a une plus grande partie de leur personne qui a opéré sa fusion avec l’Un, que ce n’est par exemple le cas chez moi. Arnaud Desjardins raconte que Ma Ananda Moyi passait la nuit de son anniversaire en extase, et le matin, il fallait la soutenir jusqu’à ce qu’elle revienne sur terre, régénérée. L'état d'union qu'elle vivait impliquait une totalité de sa personne et une profondeur de sa chair que je ne crois pas être capable d’opérer — en tous cas, je n’ai jamais passé toute une nuit en samadhi ; et s’il m’arrive d’en ressortir régénéré, ce n'est assurément pas avec le rayonnement de Ma. Je ne cherche d'ailleurs pas à parvenir à un tel rayonnement, car je pense que chacun doit suivre son chemin, et que vouloir être autre que l’on est, c'est cela le piège. Il s’agit au contraire de devenir de plus en plus ce que l’on est.
Opérer sa fusion avec l’Un, ce n’est pas disparaître, c’est au contraire être pleinement. Ainsi, dans la Vision sans Tête, la perception ne disparaît pas : au contraire, elle est pleinement. Ce qui disparaît, c’est le sujet percevant. Mais du même coup, c'est lui qui signale les limites de la Vision sans Tête. Parce qu’on voit bien qu'en réalité il n’a pas disparu : la perception, même si elle est devenue circonférence, n’a pas pour autant perdu son centre, puisqu’elle reste localisée dans le temps et dans l’espace. Ce centre est simplement considéré comme non relevant pour le nouveau sujet né de l'expérience de sa propre disparition ; et ce qui (lui) apparaît comme seul réel, c’est la circonférence perçue. Même chose pour l’état naturel : si la réalité dans l'état naturel se donne toute entière sans qu’il n’y ait plus besoin d’un sujet qui fasse le moindre effort pour cela, c’est que c'est ce sujet, perçu pourtant comme étant de trop, qui opère, par sa propre ouverture, par son propre effacement, l'irruption de la la réalité en lui.
Et puis, il peut arriver que ce sujet découvre qu'il n'est pas qu'un simple réceptacle ouvert à la réalité, mais qu'il est agissant, et que par son action, il crée la réalité. Alors, c’est encore une autre forme d’éveil. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6966
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| Posté le: Sa 23 Jan 2021 22:51 Sujet du message: |
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Je pense qu. il y a toujours un " au delà " tant qu' il y a un sujet pensant. Or, pour découvrir que " seul le Soi est " il faut un sujet qui le découvre. Découvrir ne signifie pas devenir et le but, pour nous humains, n' est pas, à mon sens, de disparaitre mais de découvrir. C' est ça le petit plus que l'on peut recevoir comme cadeau, peut être lors de l' éveil.
Tu dis également, et je te rejoins : " Alors, c' est encore une autre forme d' éveil ".
Ce qui sous entend qu' il y a différentes formes d' éveil tout simplement parce que les sujets ne sont pas identiques, ce qui est clairement une prise en compte et un respect de la singularité du sujet.
Tout cela se trouve confirmé dans ce passage :
"
Pour ma part, je dirais que tout ce qui poursuit sa vie sans que le sujet ne se sente plus concerné par cela, c’est tout ce qui, de la personne, n’a pas opéré sa fusion avec l’Un ".
Tu dis également, et je te rejoins : " Alors, c' est encore une autre forme d' éveil ".
Ce qui sous entend qu' il y a différentes formes d' éveil tout simplement parce que les sujets ne sont pas identiques, ce qui est aussi clairement une prise en compte et un respect de la singularité du sujet.
Je ne peux être que d' accord puisque pour moi, le sujet existe, et il faut respecter cet état de fait.
Bref, tout ton texte est clairement une plaidoirie POUR le sujet.
( Ce que j' avais déjà bien compris de ta perception ).
C' est clairement le sujet qui chemine.
La dernière phrase caractérise justement TON cheminement, ta perception :
"
Et puis, il peut arriver que ce sujet découvre qu'il n'est pas qu'un simple réceptacle ouvert à la réalité, mais qu'il est agissant, et que par son action, il crée la réalité. Alors, c’est encore une autre forme d’éveil ".
Et je suis plutôt d' accord avec ton point de vue, car le sujet est vivant , conscient, et lui donner le rôle D' AGISSANT, c' est le RESPECTER et non se contenter de l' annihiler dans le grand Tout.
Et ce cheminement singularise le sujet et diversifie les formes d' expression.
Et c' est cela qui fait notre monde et peut apporter au monde un PLUS.
Parce que c' est le CHEMIN qui importe et non le BUT.
Dernière édition par Alain V le Di 24 Jan 2021 3:46; édité 1 fois |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6832
Localisation: Suisse
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| Posté le: Sa 23 Jan 2021 23:25 Sujet du message: |
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| Alain V a écrit: | Bref, tout ton texte est clairement une plaidoirie POUR le sujet.
( Ce que j' avais déjà bien compris de ta perception ).
(...)
Parce que c' est le CHEMIN qui importe et non le BUT. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 10361
Localisation: belgique
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| Posté le: Di 24 Jan 2021 2:20 Sujet du message: |
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Bonsoir Joaquim et Alain ! 
Donc, si l'on faisait une chronologie (crime de lest majesté), il y'aurait d'abord Soi, puis, le Sujet, et enfin, la pensée-je !? Et, au moment de la mort du corps, le Sujet se résorbe-t-Il en Soi !?  |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6966
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| Posté le: Di 24 Jan 2021 3:15 Sujet du message: |
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| daniel a écrit: | Bonsoir Joaquim et Alain !
Donc, si l'on faisait une chronologie (crime de lest majesté), il y'aurait d'abord Soi, puis, le Sujet, et enfin, la pensée-je !? Et, au moment de la mort du corps, le Sujet se résorbe-t-Il en Soi !? |
Je pense surtout que ce n' est pas une histoire de poupées russes.
Mais le domaine de l' expérience de la conscience c' est l'instant.
Et c' est cette expérience qui compte au delà de toute idée préconçue.
On peut avoir une idée de ce qui se passe " au moment de " ( j' ai moi aussi mes idées la dessus ) mais finalement on ne peut vraiment savoir que lorsqu'on on EST dans le moment.
Parce que l' expérience ne se fait que dans l' INSTANT et jamais dans une idée de l' instant. |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014
Messages: 2414
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| Posté le: Di 24 Jan 2021 20:01 Sujet du message: |
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| Daniel a écrit: | | Donc, si l'on faisait une chronologie (crime de lest majesté), il y'aurait d'abord Soi, puis, le Sujet, et enfin, la pensée-je !? Et, au moment de la mort du corps, le Sujet se résorbe-t-Il en Soi !? |
Bonsoir Daniel,
A proprement parler, le sujet et Soi sont de même nature tandis que la pensée-je est une création du mental. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4334
Localisation: paris
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| Posté le: Lu 25 Jan 2021 8:42 Sujet du message: Re: Le Soi et moi |
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| joaquim a écrit: | Bonjour à tou(te)s,
L’éveil, c’est découvrir que seul le Soi est. Une fois qu’on a découvert cela, il ne saurait être question d’un au-delà : il n’y a pas d’au-delà à l’Un. Pourtant, je ne crois pas que la personne qui voit son vrai visage grâce à la Vision sans Tête, vive la même chose que ce que vivaient Ramana Maharshi, Ma Ananda Moyi, Saint François d’Assise ou Nisargadatta Maharaj. D’un côté oui, puisque chacun d'eux voit que seul Dieu est — et de fait, seul Dieu est, donc quelle différence ? La différence tient au "qui" qui voit. Si l’on répond que c’est "personne", on se prive de la possibilité d’établir la moindre distinction — et sans le vouloir, on définit ainsi déjà une distinction, celle de l’éveil impersonnel. Au fond, la question revient à ceci : quelle partie de la personne disparaît-elle dans l’Un ? Est-ce une seule partie, ou bien est-ce vraiment toute la personne ? Dans la Vision sans Tête, c’est la tête, ou plus précisément le sujet percevant. Le sujet percevant n’est plus séparé du perçu. D’autres ont fait l’expérience que le penseur avait disparu. En réalité, ce qui a disparu chez eux, c’est la pensée-je ; les pensées désormais se déroulent en eux comme si elles faisaient partie elles aussi de l’Un — ce qui, au fond, est vrai. Donc pour ceux-ci, on peut dire que la pensée est devenu unie à l’Un ; comme dans la Vision sans Tête, la perception est devenue unie à l’Un. Ou dit autrement, pour les uns, le sujet pensant a disparu, pour les autres, le sujet percevant a disparu.
Peut-on dire pour autant que le sujet tout court aurait disparu pour chacun d’eux ? Dans l’état naturel, par exemple, il y a toute une partie du sujet qui se trouve unie à l’Un, et donc qui a "disparu" ; mais il demeure une autre partie qui continue sa vie, et que certains nomment l’organisme corps-esprit ; d’autres disent que la vie se poursuit, mais sans que rien n’attache plus. Pour ma part, je dirais que tout ce qui poursuit sa vie sans que le sujet ne se sente plus concerné par cela, c’est tout ce qui, de la personne, n’a pas opéré sa fusion avec l’Un. Chez Ma Anada Moyi, ou chez le Maharshi, il y a une plus grande partie de leur personne qui a opéré sa fusion avec l’Un, que ce n’est par exemple le cas chez moi. Arnaud Desjardins raconte que Ma Ananda Moyi passait la nuit de son anniversaire en extase, et le matin, il fallait la soutenir jusqu’à ce qu’elle revienne sur terre, régénérée. L'état d'union qu'elle vivait impliquait une totalité de sa personne et une profondeur de sa chair que je ne crois pas être capable d’opérer — en tous cas, je n’ai jamais passé toute une nuit en samadhi ; et s’il m’arrive d’en ressortir régénéré, ce n'est assurément pas avec le rayonnement de Ma. Je ne cherche d'ailleurs pas à parvenir à un tel rayonnement, car je pense que chacun doit suivre son chemin, et que vouloir être autre que l’on est, c'est cela le piège. Il s’agit au contraire de devenir de plus en plus ce que l’on est.
Opérer sa fusion avec l’Un, ce n’est pas disparaître, c’est au contraire être pleinement. Ainsi, dans la Vision sans Tête, la perception ne disparaît pas : au contraire, elle est pleinement. Ce qui disparaît, c’est le sujet percevant. Mais du même coup, c'est lui qui signale les limites de la Vision sans Tête. Parce qu’on voit bien qu'en réalité il n’a pas disparu : la perception, même si elle est devenue circonférence, n’a pas pour autant perdu son centre, puisqu’elle reste localisée dans le temps et dans l’espace. Ce centre est simplement considéré comme non relevant pour le nouveau sujet né de l'expérience de sa propre disparition ; et ce qui (lui) apparaît comme seul réel, c’est la circonférence perçue. Même chose pour l’état naturel : si la réalité dans l'état naturel se donne toute entière sans qu’il n’y ait plus besoin d’un sujet qui fasse le moindre effort pour cela, c’est que c'est ce sujet, perçu pourtant comme étant de trop, qui opère, par sa propre ouverture, par son propre effacement, l'irruption de la la réalité en lui.
Et puis, il peut arriver que ce sujet découvre qu'il n'est pas qu'un simple réceptacle ouvert à la réalité, mais qu'il est agissant, et que par son action, il crée la réalité. Alors, c’est encore une autre forme d’éveil. |
Oui dans l’état naturel ce qui est mis entre-parenthèse c’est la pensée-je., la dimension fictive de la personne Ce n’est donc pas la totalité de la personne qui disparaît - le terme « mis entre parenthèse » signifie que la pensée –je ou sujet percevant ne disparaît pas complètement, il est juste dépassé .
si par sujet tu entends le sujet individuel et donc la personne réelle , il est évident que dans la vision, au niveau immédiat ce n’est pas la personne qui voit mais la conscience pure et donc impersonnelle, l’espace conscient comme dit la VST
, c’est constaté dans le vécu de l’éveil ou de l’état naturel , on regarde vers ce qui regarde , et là on ne voit rien et on peut dire « il n’ y a personne » qui regarde , pas de sujet, pas de centre mais un espace sans limite c’est la vision pure
c’est effectivement une partie de la personne qui est engagée dans la vision , sa dimension de conscience , c’est à dire le soi .
à ce niveau la personne ne voit rien , et le sujet voyant et ce qui est vu se confondent : pas de séparation.
c’est la conscience qui voit à travers la personne , le soi au cœur du moi
bien entendu à un niveau secondaire, second ,en différé la personne participe à cette vision quand elle commence à « en faire quelque chose ».
la vision n’est alors plus directe , elle est filtré ,médiatisé par le mental , la personne réagit et commente ce qu’elle voit .
on peut dire alors qu’il y a quelqu’un qui voit quelque chose et s’en distingue mais comme en surimposition .
donc dans la vision il y a à la fois personne qui voit, autrement dit c’est Dieu qui voit et un sujet individuel qui voit
lorsque la personne ignore ou oublie cette vision immédiate qui est celle de Dieu en elle ,c’est qu’elle se prend pour l’agent distinct de la vision , autrement dit pour quelqu’un qui voit .
elle confond ce qui voit et qui ne peut être vu (connu ) avec le « vu » ou le connu ( la personne ) ,
ce qui voit se limite et devient un objet mental ( idée de soi, image de soi, pensée je )
la personne croit qu’elle est derrière les yeux
alors que derrière les yeux il n’y a rien , rien que la conscience, derrière et partout car non localisée
elle fait la distinction entre ce qui voit et ce qui est vu
ce « pseudo »voyant apparaît des qu’intervient la mémoire , c’est à dire la pensée .
il y a donc deux vision en nous, en parallèle, la vision première directe et immédiate , celle de l'enfant en nous et la vision seconde, indirecte, médiatisé par le mental ou ego , les deux ne s'excluent pas ,
l'une peut etre au service de l'autre,
le problème c'est lorsque la vision seconde prend toute la place au point d'écraser la vision pure ou naturelle
on peut dire que la personne réelle n’est entière et pleinement elle-même que lorsqu’elle intègre en elle cette dimension de la conscience ou vision pure
et lorsqu’on a l’impression qu’il n’y a personne qui voit c’est que l’on se vit « en première personne « au lieu de s’appréhender en 3eme personne c’est à dire un objet humain dans le monde
on se sent d’être rien (et tout ) parce que le vrai sujet que l’on est n’est justement un objet
il n’est pas un objet vu mais le sujet voyant , le sujet pur non confondu avec le corps
de ce point de vue il n’y a pas de sujet individuel mais un seul sujet :Dieu ou le Soi que l’on est .
joel
_________________
l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
Messages: 3311
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Lu 25 Jan 2021 10:13 Sujet du message: Re: Le Soi et moi |
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| riseohms a écrit: | | joaquim a écrit: | Bonjour à tou(te)s,
L’éveil, c’est découvrir que seul le Soi est. Une fois qu’on a découvert cela, il ne saurait être question d’un au-delà : il n’y a pas d’au-delà à l’Un. Pourtant, je ne crois pas que la personne qui voit son vrai visage grâce à la Vision sans Tête, vive la même chose que ce que vivaient Ramana Maharshi, Ma Ananda Moyi, Saint François d’Assise ou Nisargadatta Maharaj. D’un côté oui, puisque chacun d'eux voit que seul Dieu est — et de fait, seul Dieu est, donc quelle différence ? La différence tient au "qui" qui voit. Si l’on répond que c’est "personne", on se prive de la possibilité d’établir la moindre distinction — et sans le vouloir, on définit ainsi déjà une distinction, celle de l’éveil impersonnel. Au fond, la question revient à ceci : quelle partie de la personne disparaît-elle dans l’Un ? Est-ce une seule partie, ou bien est-ce vraiment toute la personne ? Dans la Vision sans Tête, c’est la tête, ou plus précisément le sujet percevant. Le sujet percevant n’est plus séparé du perçu. D’autres ont fait l’expérience que le penseur avait disparu. En réalité, ce qui a disparu chez eux, c’est la pensée-je ; les pensées désormais se déroulent en eux comme si elles faisaient partie elles aussi de l’Un — ce qui, au fond, est vrai. Donc pour ceux-ci, on peut dire que la pensée est devenu unie à l’Un ; comme dans la Vision sans Tête, la perception est devenue unie à l’Un. Ou dit autrement, pour les uns, le sujet pensant a disparu, pour les autres, le sujet percevant a disparu.
Peut-on dire pour autant que le sujet tout court aurait disparu pour chacun d’eux ? Dans l’état naturel, par exemple, il y a toute une partie du sujet qui se trouve unie à l’Un, et donc qui a "disparu" ; mais il demeure une autre partie qui continue sa vie, et que certains nomment l’organisme corps-esprit ; d’autres disent que la vie se poursuit, mais sans que rien n’attache plus. Pour ma part, je dirais que tout ce qui poursuit sa vie sans que le sujet ne se sente plus concerné par cela, c’est tout ce qui, de la personne, n’a pas opéré sa fusion avec l’Un. Chez Ma Anada Moyi, ou chez le Maharshi, il y a une plus grande partie de leur personne qui a opéré sa fusion avec l’Un, que ce n’est par exemple le cas chez moi. Arnaud Desjardins raconte que Ma Ananda Moyi passait la nuit de son anniversaire en extase, et le matin, il fallait la soutenir jusqu’à ce qu’elle revienne sur terre, régénérée. L'état d'union qu'elle vivait impliquait une totalité de sa personne et une profondeur de sa chair que je ne crois pas être capable d’opérer — en tous cas, je n’ai jamais passé toute une nuit en samadhi ; et s’il m’arrive d’en ressortir régénéré, ce n'est assurément pas avec le rayonnement de Ma. Je ne cherche d'ailleurs pas à parvenir à un tel rayonnement, car je pense que chacun doit suivre son chemin, et que vouloir être autre que l’on est, c'est cela le piège. Il s’agit au contraire de devenir de plus en plus ce que l’on est.
Opérer sa fusion avec l’Un, ce n’est pas disparaître, c’est au contraire être pleinement. Ainsi, dans la Vision sans Tête, la perception ne disparaît pas : au contraire, elle est pleinement. Ce qui disparaît, c’est le sujet percevant. Mais du même coup, c'est lui qui signale les limites de la Vision sans Tête. Parce qu’on voit bien qu'en réalité il n’a pas disparu : la perception, même si elle est devenue circonférence, n’a pas pour autant perdu son centre, puisqu’elle reste localisée dans le temps et dans l’espace. Ce centre est simplement considéré comme non relevant pour le nouveau sujet né de l'expérience de sa propre disparition ; et ce qui (lui) apparaît comme seul réel, c’est la circonférence perçue. Même chose pour l’état naturel : si la réalité dans l'état naturel se donne toute entière sans qu’il n’y ait plus besoin d’un sujet qui fasse le moindre effort pour cela, c’est que c'est ce sujet, perçu pourtant comme étant de trop, qui opère, par sa propre ouverture, par son propre effacement, l'irruption de la la réalité en lui.
Et puis, il peut arriver que ce sujet découvre qu'il n'est pas qu'un simple réceptacle ouvert à la réalité, mais qu'il est agissant, et que par son action, il crée la réalité. Alors, c’est encore une autre forme d’éveil. |
Oui dans l’état naturel ce qui est mis entre-parenthèse c’est la pensée-je., la dimension fictive de la personne Ce n’est donc pas la totalité de la personne qui disparaît - le terme « mis entre parenthèse » signifie que la pensée –je ou sujet percevant ne disparaît pas complètement, il est juste dépassé .
si par sujet tu entends le sujet individuel et donc la personne réelle , il est évident que dans la vision, au niveau immédiat ce n’est pas la personne qui voit mais la conscience pure et donc impersonnelle, l’espace conscient comme dit la VST
, c’est constaté dans le vécu de l’éveil ou de l’état naturel , on regarde vers ce qui regarde , et là on ne voit rien et on peut dire « il n’ y a personne » qui regarde , pas de sujet, pas de centre mais un espace sans limite c’est la vision pure
c’est effectivement une partie de la personne qui est engagée dans la vision , sa dimension de conscience , c’est à dire le soi .
à ce niveau la personne ne voit rien , et le sujet voyant et ce qui est vu se confondent : pas de séparation.
c’est la conscience qui voit à travers la personne , le soi au cœur du moi
bien entendu à un niveau secondaire, second ,en différé la personne participe à cette vision quand elle commence à « en faire quelque chose ».
la vision n’est alors plus directe , elle est filtré ,médiatisé par le mental , la personne réagit et commente ce qu’elle voit .
on peut dire alors qu’il y a quelqu’un qui voit quelque chose et s’en distingue mais comme en surimposition .
donc dans la vision il y a à la fois personne qui voit, autrement dit c’est Dieu qui voit et un sujet individuel qui voit
lorsque la personne ignore ou oublie cette vision immédiate qui est celle de Dieu en elle ,c’est qu’elle se prend pour l’agent distinct de la vision , autrement dit pour quelqu’un qui voit .
elle confond ce qui voit et qui ne peut être vu (connu ) avec le « vu » ou le connu ( la personne ) ,
ce qui voit se limite et devient un objet mental ( idée de soi, image de soi, pensée je )
la personne croit qu’elle est derrière les yeux
alors que derrière les yeux il n’y a rien , rien que la conscience, derrière et partout car non localisée
elle fait la distinction entre ce qui voit et ce qui est vu
ce « pseudo »voyant apparaît des qu’intervient la mémoire , c’est à dire la pensée .
il y a donc deux vision en nous, en parallèle, la vision première directe et immédiate , celle de l'enfant en nous et la vision seconde, indirecte, médiatisé par le mental ou ego , les deux ne s'excluent pas ,
l'une peut etre au service de l'autre,
le problème c'est lorsque la vision seconde prend toute la place au point d'écraser la vision pure ou naturelle
on peut dire que la personne réelle n’est entière et pleinement elle-même que lorsqu’elle intègre en elle cette dimension de la conscience ou vision pure
et lorsqu’on a l’impression qu’il n’y a personne qui voit c’est que l’on se vit « en première personne « au lieu de s’appréhender en 3eme personne c’est à dire un objet humain dans le monde
on se sent d’être rien (et tout ) parce que le vrai sujet que l’on est n’est justement un objet
il n’est pas un objet vu mais le sujet voyant , le sujet pur non confondu avec le corps
de ce point de vue il n’y a pas de sujet individuel mais un seul sujet :Dieu ou le Soi que l’on est .
joel |
Bonjour à tous.
Juste une petite remarque sous la forme d'un extrait de Sri Nisargadatta, "A la source de la Conscience", page 48 :
| Citation: | | Dans cette hiérarchie spirituelle allant du plus grossier au plus subtil, vous êtes le plus subtil. Comment en prendre conscience ?... La base de tout est cette absence d'être où tout d'un coup apparait le sentiment "Je suis". Au moment même où il apparaît vous voyez l'espace, l'espace mental... Stabilisez-vous là dans ce subtil espace semblable au ciel pur. Vous êtes Cela. Lorsque vous parvenez à vous stabiliser dans cet état vous êtes uniquement espace. Quand cette identité "Je suis" semblable à l'espace disparait, cet espace disparait aussi, il n'y a plus d'espace. Quand ce "Je Suis" semblable à l'espace tombe dans l'oubli il s'agit de nirguna sans forme, sans être. Que s'est-il réellement passé ? Ce message "Je suis" n'était pas un message ..! Je ne peux pas dire grand chose de plus à ce sujet car il n'y a aucune possibilité de le mettre en mot. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6966
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| Posté le: Lu 25 Jan 2021 13:58 Sujet du message: |
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C' est justement la " dimension fictive de la personne " qui donne tout son piment à la vie
Allez donc dire cela à Mike Horn ...ou Henri de Monfreid ....
( C' etait une parenthèse ... )
Il faut vivre PLEINEMENT sa " vie fictive " pour avoir peut être une chance de rencontrer ce qui DEPASSE le fictif.
Mike Horn, qui est le contraire d' un intellectuel, touche à cet absolu et à cette joie de la contemplation , par d' autres voies et dans l' effort, l' action et l' aventure . |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 10361
Localisation: belgique
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| Posté le: Lu 25 Jan 2021 19:24 Sujet du message: |
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| KIYA a écrit: | | Daniel a écrit: | | Donc, si l'on faisait une chronologie (crime de lest majesté), il y'aurait d'abord Soi, puis, le Sujet, et enfin, la pensée-je !? Et, au moment de la mort du corps, le Sujet se résorbe-t-Il en Soi !? |
Bonsoir Daniel,
A proprement parler, le sujet et Soi sont de même nature tandis que la pensée-je est une création du mental. |
D'accord ... et, à la mort du corps, le Sujet s'efface, avec le monde, pour laisser place à Soi, uniquement, ou le Sujet demeure !? |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014
Messages: 2414
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| Posté le: Lu 25 Jan 2021 20:21 Sujet du message: |
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Pour moi, sujet et Soi, c'est la même chose. C'est ce que je suis. Mais je peux éventuellement les distinguer si j' associe un "mode" d'être à ce que je suis, mais cette distinction reste conceptuelle; En réalité il n'y a pas de différence.
Pour ce qui est de la "personne", tout dépend de ce qu'on met derrière ce mot.
A la question qu'a soulevé Joaquim:
"quelle partie de la personne disparaît-elle dans l’Un ?"
Ma première réaction a été : aucune. La personne, c'est l'Un.
Mais c'est parce que pour moi la personne c'est avant tout le sujet.
Mais pour d'autres, ce mot désigne avant tout la personnalité, le psychisme, le corps, ou les trois réunis; Alors dans ce cas, la réponse sera différente.
Pour te répondre donc, rien de ce que je suis ne disparait "dans" l'Un, ou "dans" la mort, mais reste ce que ça a toujours été. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6832
Localisation: Suisse
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| Posté le: Lu 25 Jan 2021 21:03 Sujet du message: |
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Bonjour à tou(te)s
| riseohms a écrit: | si par sujet tu entends le sujet individuel et donc la personne réelle , il est évident que dans la vision, au niveau immédiat ce n’est pas la personne qui voit mais la conscience pure et donc impersonnelle, l’espace conscient comme dit la VST
, c’est constaté dans le vécu de l’éveil ou de l’état naturel , on regarde vers ce qui regarde , et là on ne voit rien et on peut dire « il n’ y a personne » qui regarde , pas de sujet, pas de centre mais un espace sans limite c’est la vision pure |
Comment se fait-il alors que la conscience pure, impersonnelle, voit exactement ce que moi je vois, perçoive et ressente exactement ce que moi je perçois et ressens, depuis le point précis où moi je me trouve ? Non seulement cela, mais pourquoi toutes les autres consciences pouvant peupler l’univers ne sont jamais que des consciences pensées et supposées par moi, qui suis la seule en acte ?
| KIYA a écrit: | A la question qu'a soulevé Joaquim:
"quelle partie de la personne disparaît-elle dans l’Un ?"
Ma première réaction a été : aucune. La personne, c'est l'Un. |
En le formulant ainsi, ce que je voulais signaler, c’est que tant qu’on pense qu’il y a des parties de la personne, c’est-à-dire du sujet, qui disparaissent dans l’Un, c’est qu’on n’a pas réellement découvert l’Un. Ainsi la VST pense que le sujet percevant disparaît dans l’Un : c’est à mon avis que la VST ne permet pas de découvrir la véritable nature de ce sujet percevant, mais seulement la véritable nature de la perception. De même, dans l’état naturel, le sujet conscient disparaît dans l’Un, pour ne laisser subsister que la pure conscience impersonnelle ; c’est à mon avis que l’état naturel ne révèle pas la véritable nature du sujet, mais seulement la véritable nature de la conscience. |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014
Messages: 2414
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| Posté le: Lu 25 Jan 2021 22:01 Sujet du message: |
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| Merci pour ces précisions Joaquim. Je trouve ta réflexion très pertinente. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4334
Localisation: paris
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| Posté le: Lu 25 Jan 2021 22:10 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | Bonjour à tou(te)s
| riseohms a écrit: | si par sujet tu entends le sujet individuel et donc la personne réelle , il est évident que dans la vision, au niveau immédiat ce n’est pas la personne qui voit mais la conscience pure et donc impersonnelle, l’espace conscient comme dit la VST
, c’est constaté dans le vécu de l’éveil ou de l’état naturel , on regarde vers ce qui regarde , et là on ne voit rien et on peut dire « il n’ y a personne » qui regarde , pas de sujet, pas de centre mais un espace sans limite c’est la vision pure |
Comment se fait-il alors que la conscience pure, impersonnelle, voit exactement ce que moi je vois, perçoive et ressente exactement ce que moi je perçois et ressens, depuis le point précis où moi je me trouve ? Non seulement cela, mais pourquoi toutes les autres consciences pouvant peupler l’univers ne sont jamais que des consciences pensées et supposées par moi, qui suis la seule en acte ?
| KIYA a écrit: | A la question qu'a soulevé Joaquim:
"quelle partie de la personne disparaît-elle dans l’Un ?"
Ma première réaction a été : aucune. La personne, c'est l'Un. |
En le formulant ainsi, ce que je voulais signaler, c’est que tant qu’on pense qu’il y a des parties de la personne, c’est-à-dire du sujet, qui disparaissent dans l’Un, c’est qu’on n’a pas réellement découvert l’Un. Ainsi la VST pense que le sujet percevant disparaît dans l’Un : c’est à mon avis que la VST ne permet pas de découvrir la véritable nature de ce sujet percevant, mais seulement la véritable nature de la perception. De même, dans l’état naturel, le sujet conscient disparaît dans l’Un, pour ne laisser subsister que la pure conscience impersonnelle ; c’est à mon avis que l’état naturel ne révèle pas la véritable nature du sujet, mais seulement la véritable nature de la conscience. |
bonjour Joaquim
je préfère ne pas faire de commentaires ( ou juste un peu )
je constate simplement que tu ne tiens pas compte de tout ce que j’ai écrit
ta conception de l’état naturel ne correspond pas du tout à ce que j’en dis
dans mon état naturel rien ne disparaît ,
rien ne change et tout change , la personne est toujours là , entière , s’y ajoute la conscience ,
bien que le mot ajout ne convienne pas puisqu’elle a toujours été là .
donc ne faire de l’état naturel qu’un état impersonnel ne correspond absolument pas à ce que j’en dis et en vis , bien que cette dimension y soit bien présente , en tant que présence justement mais le reste est toujours là ,
avec la liberté en plus , une liberté qui vient de là conscience ,
conscience qui est l’essence de la personne .
_________________
l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Ma 26 Jan 2021 0:07; édité 2 fois |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6832
Localisation: Suisse
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| Posté le: Lu 25 Jan 2021 23:58 Sujet du message: |
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| riseohms a écrit: | bonjour Joaquim
je préfère ne pas faire de commentaires ( ou juste un peu )
je constate simplement que tu ne tiens pas compte de tout ce que j’ai écrit
ta conception de l’état naturel ne correspond pas du tout à ce que j’en dis
dans mon état naturel rien ne disparaît ,
rien ne change et tout change , la personne est toujours là , entière , s’y ajoute la conscience ,
bien que le mot ajout ne convienne pas puisqu’elle a toujours été là .
donc ne faire de l’état naturel qu’un état impersonnel ne correspond absolument pas à ce que j’en dis et en vis , bien que cette dimension y soit bien présente , en tant que présence justement mais le reste est toujours là ,
avec la liberté en plus , une liberté qui vient de là conscience ,
conscience qui est l’essence de la personne . |
Désolé Joel, je ne cherche pas absolument à te contredire. Je dis juste les choses comme je les sens. Et je ne me sens pas complètement dans ton état naturel. |
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