Regards sur l'éveil
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Ma 26 Jan 2021 3:27 Sujet du message: La conscience et le sujet |
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Y a t' il une pure conscience impersonnelle dans laquelle le sujet pourrait se fondre et disparaitre ?
Il me semble bien que non et que les faits le démontrent : il y a un sujet.
Un pure conscience impersonnelle ne pourrait s' envisager autrement que comme un ABSOLU. Et donc sans aucun sujet, et même ( et surtout ) sans aucune ILLUSION d' un sujet.
Et donc la question c' est plutôt : y a t' il une pure conscience PERSONNELLE ?
Le moins que l'on puisse dire c' est que le sujet est imparfait. Il est beaucoup plus évident de le considérer comme un être imparfait que comme ...DIEU.
Y a t' il une possibilité pour le sujet de se ressourcer ?
On voit bien que TOUT pour le sujet arrive progressivement , tout est chronologique, et tout se fait dans la dualité, une chose après l' autre, et parfois souvent, une chose CONTRE l' autre. Voilà un constat.
Le sujet peut t' il retrouver sa nature véritable en se niant lui même ?
Le sujet participe a une histoire, il EST une histoire.
Et c' est dans cette histoire qu' il affirme sa vérité.
Comment voulez vous retrouver la source si vous refusez de vous aventurer sur le chemin qui POURRAIT vous y conduire ?
La réponse est simple : en niant sa propre histoire.
Il ne s' agit pas de nier son histoire mais au contraire de la vivre avec la plus grande intensité possible.
C' est cette intensité, à travers cette histoire et dans cette histoire, qui peut être le révélateur.
En fait , probablement, il n' y a pas de source au bout du chemin, mais c' est l' intensité avec laquelle on parcourt le chemin qui peut nous révéler la source. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5644 Localisation: Suisse
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Posté le: Ma 26 Jan 2021 21:01 Sujet du message: |
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Merci pour ces réflexions, Alain, qui délimitent bien les enjeux de la discussion autour du sujet.
Je dirais pour ma part que l’imperfection n’est pas dans le sujet lui-même, mais dans le jugement que le sujet porte sur lui-même. C’est parce qu’il fait de lui-même quelque chose, qu’il est imparfait — parce qu’une chose est nécessairement imparfaite. Mais en réalité, le sujet n’est pas une chose. Et je suis tout-à-fait d’accord avec ta notion d’intensité. Ce que nous sommes, réellement, c’est un dépassement de soi — de soi en tant que chose donnée. Je lisais hier sur le blog de José Le Roy ces mots de Christian Bobin :
« Je cherche le surgissement d’une présence, l’excès du réel qui ruine toutes les définitions. »
Ce que nous sommes, c’est ce qui déborde, ce qui est en excès de la chose donnée. Ce qui ne se laisse pas contenir. Une aspiration, une ouverture, une intensité. |
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rien
Inscrit le: 15 Oct 2017 Messages: 689 Localisation: toulon
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Posté le: Ma 26 Jan 2021 21:22 Sujet du message: |
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coucou ,
yes .........! joaquim et alain et tous , partageons notre intensité lumineuse _________________ une croix , chacun la sienne et dieu pour tous .
a lire symboliquement , bisous bisous et reste là; |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Ma 26 Jan 2021 22:39 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | Merci pour ces réflexions, Alain, qui délimitent bien les enjeux de la discussion autour du sujet.
Je dirais pour ma part que l’imperfection n’est pas dans le sujet lui-même, mais dans le jugement que le sujet porte sur lui-même. C’est parce qu’il fait de lui-même quelque chose, qu’il est imparfait — parce qu’une chose est nécessairement imparfaite. Mais en réalité, le sujet n’est pas une chose. Et je suis tout-à-fait d’accord avec ta notion d’intensité. Ce que nous sommes, réellement, c’est un dépassement de soi — de soi en tant que chose donnée. Je lisais hier sur le blog de José Le Roy ces mots de Christian Bobin :
« Je cherche le surgissement d’une présence, l’excès du réel qui ruine toutes les définitions. »
Ce que nous sommes, c’est ce qui déborde, ce qui est en excès de la chose donnée. Ce qui ne se laisse pas contenir. Une aspiration, une ouverture, une intensité. |
Oui on le voit bien chez les mystiques, les artistes, les poètes, musiciens, philosophes ...etc
Il y a " cela " qui les inspire, les guide mais aussi les deborde, comme tu dis. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3028 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Me 07 Juil 2021 10:35 Sujet du message: |
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Alain V a écrit: | Y a t' il une pure conscience impersonnelle dans laquelle le sujet pourrait se fondre et disparaitre ?
Il me semble bien que non et que les faits le démontrent : il y a un sujet.
Un pure conscience impersonnelle ne pourrait s' envisager autrement que comme un ABSOLU. Et donc sans aucun sujet, et même ( et surtout ) sans aucune ILLUSION d' un sujet. |
Bonjour Alain.
Cette question que tu poses et qui m’avait échappée m’interpelle car elle me concerne directement. Actuellement - car mon point de vue peut encore évoluer - elle me paraît être Universelle et à la fois impersonnelle et personnelle. Impersonnelle en tant que Réalité sous-jacente à la manifestation et personnelle et en apparence individuelle dans la manifestation. Aussi en ce qui concerne ta phrase « Une pure conscience impersonnelle ne pourrait s’envisager autrement que comme un Absolu », cet Absolu m’apparait constituer ce que nous sommes fondamentalement et à l’origine de notre Êtreté. Cela se manifeste par contre sous forme d’Êtreté personnelle, car dans la manifestation toute apparition de cette Êtreté ne peut être que personnelle (vécu à la première personne) et représentée en tant que « Je ». Le « Je » véritable, cependant, ne peut être pour moi qu’Universel, mais se percevant en tant que « je » individuel à partir de tout corps-esprit susceptible de le manifester.
Tout cela ne retire en rien à l’intensité et au plaisir de vivre, car cet « Être-Conscience » que nous sommes est aussi « Béatitude » et c’est cette béatitude qui est ressentie dans la manifestation lorsque nous exerçons une activité qui nous libère de notre emprisonnement égotique à la forme, quelle que soit l’activité exercée. Pour certains, comme tu le signales, ce sera l’art, la poésie, la musique, la philosophie, … pour d’autres ce sera la science, la découverte scientifique, les mathématiques, … pour d’autres ce sera d’autres formes d’activités qui leur procureront des « plaisirs » passagers et d’autant plus passager que l’on s’éloigne de notre profondeur et puis il y a le mystique, que tu cites aussi, et qui vise directement cette Béatitude, qui, tant qu’elle sera objectivée et recherchée, ne pourra non plus être permanente. |
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vertgandazert
Inscrit le: 20 Août 2015 Messages: 421 Localisation: Nantes
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Posté le: Me 07 Juil 2021 11:17 Sujet du message: |
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L’univers est un système vivant qui prend graduellement conscience de lui-même.
Ainsi, il y a un échange permanent entre la Conscience cosmique créatrice de l'univers et sa création, l'univers et ce qu'il contient.
Jusqu'à former une boucle rétroactive créative.
La Conscience se crée en prenant conscience d'elle même...
Et réciproquement. _________________ La vie est une expérience, alors expérimentons |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Je 08 Juil 2021 12:13 Sujet du message: |
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Il me semble que c' est assez évident: si on considère l' Absolu ou Dieu, Celui ci ne pouvant être que : Un, égal à lui même ... s' il y a une manifestation - ou un devenir - ceux ci ne peuvent être que éternels et absolus dans leur caractéristique, puisque l' Un est de nature radicalement différente. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Ve 09 Juil 2021 9:13 Sujet du message: |
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didier a écrit: | Alain V a écrit: | Y a t' il une pure conscience impersonnelle dans laquelle le sujet pourrait se fondre et disparaitre ?
Il me semble bien que non et que les faits le démontrent : il y a un sujet.
Un pure conscience impersonnelle ne pourrait s' envisager autrement que comme un ABSOLU. Et donc sans aucun sujet, et même ( et surtout ) sans aucune ILLUSION d' un sujet. |
Bonjour Alain.
Cette question que tu poses et qui m’avait échappée m’interpelle car elle me concerne directement. Actuellement - car mon point de vue peut encore évoluer - elle me paraît être Universelle et à la fois impersonnelle et personnelle. Impersonnelle en tant que Réalité sous-jacente à la manifestation et personnelle et en apparence individuelle dans la manifestation. Aussi en ce qui concerne ta phrase « Une pure conscience impersonnelle ne pourrait s’envisager autrement que comme un Absolu », cet Absolu m’apparait constituer ce que nous sommes fondamentalement et à l’origine de notre Êtreté. Cela se manifeste par contre sous forme d’Êtreté personnelle, car dans la manifestation toute apparition de cette Êtreté ne peut être que personnelle (vécu à la première personne) et représentée en tant que « Je ». Le « Je » véritable, cependant, ne peut être pour moi qu’Universel, mais se percevant en tant que « je » individuel à partir de tout corps-esprit susceptible de le manifester.
Tout cela ne retire en rien à l’intensité et au plaisir de vivre, car cet « Être-Conscience » que nous sommes est aussi « Béatitude » et c’est cette béatitude qui est ressentie dans la manifestation lorsque nous exerçons une activité qui nous libère de notre emprisonnement égotique à la forme, quelle que soit l’activité exercée. Pour certains, comme tu le signales, ce sera l’art, la poésie, la musique, la philosophie, … pour d’autres ce sera la science, la découverte scientifique, les mathématiques, … pour d’autres ce sera d’autres formes d’activités qui leur procureront des « plaisirs » passagers et d’autant plus passager que l’on s’éloigne de notre profondeur et puis il y a le mystique, que tu cites aussi, et qui vise directement cette Béatitude, qui, tant qu’elle sera objectivée et recherchée, ne pourra non plus être permanente. |
La question demeure toujours mais elle n'est là uniquement que si on fait de cette etrete personnelle un dérivé illusoire du tout.
En effet, comment envisager le Tout, l' Absolu , Dieu, ou quelle que soit !a façon dont on veut l'appeller comme un Être incorruptible puisque dans les faits il le devient ?
La seule réponse possible c' est que la manifestation est aussi absolue, depuis toujours et pour toujours.
Du coup, cette notion de réalité illusoire n'a plus lieu d'être.
Mais on en arrive obligatoirement à ce paradoxe qu'il faut bien se décider à considérer comme vrai : l'absolu est hors du temps tout autant qu'il est dans le temps.
C,' est tout a fait incompréhensible pour nous et notre perception limitée.
C' est pour cette raison , je pense , qu'on navigue sans cesse entre ces deux extrêmes : seul L' Absolu est réel OU seul le Devenir est réel.
Parce qu'il nous est impossible de vraiment comprendre. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3028 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ve 09 Juil 2021 11:11 Sujet du message: |
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Alain V a écrit: | La question demeure toujours mais elle n'est là uniquement que si on fait de cette etrete personnelle un dérivé illusoire du tout.
En effet, comment envisager le Tout, l' Absolu , Dieu, ou quelle que soit !a façon dont on veut l'appeller comme un Être incorruptible puisque dans les faits il le devient ?
La seule réponse possible c' est que la manifestation est aussi absolue, depuis toujours et pour toujours.
Du coup, cette notion de réalité illusoire n'a plus lieu d'être.
Mais on en arrive obligatoirement à ce paradoxe qu'il faut bien se décider à considérer comme vrai : l'absolu est hors du temps tout autant qu'il est dans le temps.
C,' est tout a fait incompréhensible pour nous et notre perception limitée.
C' est pour cette raison , je pense , qu'on navigue sans cesse entre ces deux extrêmes : seul L' Absolu est réel OU seul le Devenir est réel.
Parce qu'il nous est impossible de vraiment comprendre. |
Bonjour Alain.
Je me pose les mêmes questions que toi. C’est pour cela que j’ai été attiré par Sri Aurobindo qui est le seul à proposer des réponses intelligibles à cela, parvenant magistralement à regrouper ces deux aspects a priori contradictoires – du moins pour le mental - dans une même théorie. Mais tout cela ne pouvant que m’enfermer dans le mental, car je ne perçois par moi-même que trop peu de ce qu’il énonce, il me parait préférable de m’en éloigner et de ne me servir dans ma démarche que des concepts en face desquels je peux placer une réalité vécue ou au moins une intuition de cette réalité ; ce qui m’a ramené à l’advaita vedanta telle qu’elle est exprimée par des sages tels que sri Nisargadatta Maharaj et surtout Ramana Maharshi, en gardant tout de même une porte ouverte vers cette réhabilitation de la manifestation que certains ont tendance à exclure de la Réalité.
Cette « êtreté personnelle » peut, de mon point de vue, être considérée comme un dérivé du Tout et en même temps être vécue de façon personnelle, tout ne pouvant de toute façon n’être vécu qu’à la première personne « Je ». Si l’on considère - même si on ne le vit pas encore en partie ou totalement comme cela – que – et cela est valable pour chacun de nous – « Je suis Cela » qui est à l’origine de ce monde, alors le problème ne se pose plus. Cela par contre doit être effectué avec beaucoup de prudence sous peine d’être perverti et de contribuer à enfler l’ego, du moins tant que l’ego croit encore être quelque chose de différent de l’Absolu et s’approprie ce qui est vécu ; ce qui est encore fréquemment mon cas. Je ne peux donc pour l’instant considérer cela que conceptuellement la plupart du temps et rarement en tant que réalité vécue, qui parfois cependant émerge, via une approche dans laquelle la voie de la bhakti complémente celle du jnana. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5644 Localisation: Suisse
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Posté le: Ve 09 Juil 2021 12:34 Sujet du message: |
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Alain V a écrit: | En effet, comment envisager le Tout, l' Absolu , Dieu, ou quelle que soit !a façon dont on veut l'appeller comme un Être incorruptible puisque dans les faits il le devient ?
La seule réponse possible c' est que la manifestation est aussi absolue, depuis toujours et pour toujours.
Du coup, cette notion de réalité illusoire n'a plus lieu d'être.
Mais on en arrive obligatoirement à ce paradoxe qu'il faut bien se décider à considérer comme vrai : l'absolu est hors du temps tout autant qu'il est dans le temps.
C,' est tout a fait incompréhensible pour nous et notre perception limitée.
C' est pour cette raison , je pense , qu'on navigue sans cesse entre ces deux extrêmes : seul L' Absolu est réel OU seul le Devenir est réel.
Parce qu'il nous est impossible de vraiment comprendre. |
Oui, tout-à-fait. La question-clé étant celle-ci : l’instant présent fait-il partie du temps, ou est-il hors du temps ? Fait-il partie du devenir, ou est-il l’absolu ? |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Ve 09 Juil 2021 12:37 Sujet du message: |
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La différence c'est que - contrairement à une certaine idée reçue à la mode dans les milieux spiritualistes - c'est que je ne crois pas du tout que le mental soit un enfermement.
C'est une limitation mais aussi un outil de compréhension.
Et je ne ressens pas cette volonté - ou parfois obsession - de m'en libérer.
Je vis très bien avec.
C'est pour ca que je m'intéresse un peu à tout et que j'emprunte un peu toutes les voies , comme tu as du le remarquer.
Donc voilà , je n'ai pas cette idée préconçue comme quoi il serait indispensable de se libérer du mental ou de l'égo pour se réaliser.
Dernière édition par Alain V le Ve 09 Juil 2021 12:51; édité 1 fois |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Ve 09 Juil 2021 12:42 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | Alain V a écrit: | En effet, comment envisager le Tout, l' Absolu , Dieu, ou quelle que soit !a façon dont on veut l'appeller comme un Être incorruptible puisque dans les faits il le devient ?
La seule réponse possible c' est que la manifestation est aussi absolue, depuis toujours et pour toujours.
Du coup, cette notion de réalité illusoire n'a plus lieu d'être.
Mais on en arrive obligatoirement à ce paradoxe qu'il faut bien se décider à considérer comme vrai : l'absolu est hors du temps tout autant qu'il est dans le temps.
C,' est tout a fait incompréhensible pour nous et notre perception limitée.
C' est pour cette raison , je pense , qu'on navigue sans cesse entre ces deux extrêmes : seul L' Absolu est réel OU seul le Devenir est réel.
Parce qu'il nous est impossible de vraiment comprendre. |
Oui, tout-à-fait. La question-clé étant celle-ci : l’instant présent fait-il partie du temps, ou est-il hors du temps ? Fait-il partie du devenir, ou est-il l’absolu ? |
Impossible de comprendre !
Les deux sont vrais.
Et ce, d'une façon qu'il m est impossible de vraiment comprendre.
Voilà clairement le problème humain : l'interrogation d'un être limité a un monde illimité ( dont il fait partie ).
C'est bien pour ca que si on survole l'histoire de la philosophie ces deux thèses de l Être et du Devenir se combattent, se répondent et parfois même se complètent. |
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