Regards sur l'éveil
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8599 Localisation: belgique
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Posté le: Me 03 Fév 2021 3:34 Sujet du message: Subjectivité VS Conscience ... |
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Bonjour tout le monde !
Ce lien (ci-dessous) montre qu'en stimulant l'une ou l'autre zone du cerveau, on peut modifié la subjectivité ... ce qui semble dire que la subjectivité est matérielle, la conscience, je ne sais pas, mais le subjectivité, elle est bien matérielle, puisqu'en agissant, matériellement, sur certaines zones du cerveau, on la modifie !
Un implant cérébral permet de combattre efficacement la dépression sévère
https://trustmyscience.com/stimulation-cerebrale-personnalisee-solution-depression-severe/ |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Me 03 Fév 2021 10:33 Sujet du message: |
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Non je n' arrive pas à la même conclusion.
Pour moi ça veut dire que la subjectivité implique certaines zones cérébrales.
Mais la subjectivité est de l' ordre des idées et non de la matière.
J' aurai du mal à élaborer des idées si je n' y retrouvais que des morceaux de cerveau.
J' ai bien dit ( et je l' assume ) que je suis dualiste.
Cette dualité n' etant pour moi que la conséquence de notre appréhension ( passage obligé et incontournable ) du réel.
A mon sens, dans la réalité, il n' y a ni cerveau, ni idées.
Mais la réalité nous est inaccessible.
Nous ne la " percevons " qu' a travers notre histoire.
Autrement dit, tu ne considéres le problème que dans un seul sens : Cerveau produit idées.
Mais en fait le problème se conjugue dans les deux sens : idées produit cerveau.
Et c' est démontré scientifiquement.
On sait que les idées MODIFIENT le cerveau.
Boris Cyrulnic en parle, par exemple. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5644 Localisation: Suisse
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Posté le: Me 03 Fév 2021 12:19 Sujet du message: Re: Subjectivité VS Conscience ... |
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daniel a écrit: | Bonjour tout le monde !
Ce lien (ci-dessous) montre qu'en stimulant l'une ou l'autre zone du cerveau, on peut modifié la subjectivité ... ce qui semble dire que la subjectivité est matérielle, la conscience, je ne sais pas, mais le subjectivité, elle est bien matérielle, puisqu'en agissant, matériellement, sur certaines zones du cerveau, on la modifie !
Un implant cérébral permet de combattre efficacement la dépression sévère
https://trustmyscience.com/stimulation-cerebrale-personnalisee-solution-depression-severe/ |
Bonjour daniel,
J'en conclurais plutôt pour ma part que la réalité possède deux versants : l'un matériel, et l'autre subjectif. Et que ce qui les relie, c'est le sujet que je suis. Ce qui complique les choses, c'est que ce sujet est conscient, tout en échappant lui-même à toute prise de conscience. Il ne peut prendre conscience que du monde extérieur (matériel) ou du monde intérieur (subjectif), mais pas de lui-même. A moins qu'il ne s'éveille à ce qu'il est. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8599 Localisation: belgique
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Posté le: Me 03 Fév 2021 16:24 Sujet du message: |
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Bonsoir Alain !
J'entends bien ton point de vue, mais tu dis :
Citation: | On sait que les idées MODIFIENT le cerveau. |
Donc, c'est le cerveau qui se modifie, qui est matériel ... comment quelque chose l'immatériel pourrait modifier du matériel !? |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8599 Localisation: belgique
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Posté le: Me 03 Fév 2021 16:34 Sujet du message: Re: Subjectivité VS Conscience ... |
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joaquim a écrit: | daniel a écrit: | Bonjour tout le monde !
Ce lien (ci-dessous) montre qu'en stimulant l'une ou l'autre zone du cerveau, on peut modifié la subjectivité ... ce qui semble dire que la subjectivité est matérielle, la conscience, je ne sais pas, mais le subjectivité, elle est bien matérielle, puisqu'en agissant, matériellement, sur certaines zones du cerveau, on la modifie !
Un implant cérébral permet de combattre efficacement la dépression sévère
https://trustmyscience.com/stimulation-cerebrale-personnalisee-solution-depression-severe/ |
Bonjour daniel,
J'en conclurais plutôt pour ma part que la réalité possède deux versants : l'un matériel, et l'autre subjectif. Et que ce qui les relie, c'est le sujet que je suis. Ce qui complique les choses, c'est que ce sujet est conscient, tout en échappant lui-même à toute prise de conscience. Il ne peut prendre conscience que du monde extérieur (matériel) ou du monde intérieur (subjectif), mais pas de lui-même. A moins qu'il ne s'éveille à ce qu'il est. |
Bonsoir Joaquim !
Si je me souviens bien, pour toi, le mental est matériel, fait d'informations, donc, la subjectivité et les prises de conscience sont faites d'informations, et le sujet ne fait que présentifier ces informations !? |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5644 Localisation: Suisse
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Posté le: Me 03 Fév 2021 19:32 Sujet du message: Re: Subjectivité VS Conscience ... |
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daniel a écrit: | Bonsoir Joaquim !
Si je me souviens bien, pour toi, le mental est matériel, fait d'informations, donc, la subjectivité et les prises de conscience sont faites d'informations, et le sujet ne fait que présentifier ces informations !? |
Non, pour moi, tout ce qui est subjectif est de l'ordre des qualia, c'est-à-dire non-matériel. Je n'aurais pas dû dire que le monde extérieur est matériel, et le monde intérieur subjectif. Ou plutôt, il faut comprendre alors par monde extérieur tout ce qui constitue le support matériel du subjectif, y compris l'intérieur de notre propre corps, ainsi que notre cerveau. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8599 Localisation: belgique
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Posté le: Me 03 Fév 2021 19:41 Sujet du message: |
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Mais, comment concilies-tu le fait que la matière (électrodes) agissant sur la matière (zones du cerveau), modifie la subjectivité (si la subjectivité n'est pas matériel !?) !? |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2197
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Posté le: Me 03 Fév 2021 19:45 Sujet du message: |
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Daniel a écrit: | Donc, c'est le cerveau qui se modifie, qui est matériel ... comment quelque chose l'immatériel pourrait modifier du matériel !? |
J'avais lu également un article qui disait la même chose. Et pourquoi ce ne serait pas possible ? On sait bien par exemple que les pensées négatives jouent un rôle sur l'état de santé.
Mais on peut aussi se poser la question inverse : comment quelque chose de matériel pourrait-il modifier l'immatériel. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8599 Localisation: belgique
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Posté le: Me 03 Fév 2021 19:53 Sujet du message: |
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Bonsoir Kiya !
Je ne pense pas que l'immatériel puisse agir sur le matériel, quand on pense que c'est le cas, il n''y a, peut-être, que du matériel, non !? |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5644 Localisation: Suisse
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Posté le: Me 03 Fév 2021 20:45 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Mais, comment concilies-tu le fait que la matière (électrodes) agissant sur la matière (zones du cerveau), modifie la subjectivité (si la subjectivité n'est pas matériel !?) !? |
Je ne vois pas la différence entre une électrode agissant directement sur le cerveau, et une stimulation photo-électrique agissant sur le cerveau via la rétine et le nerf optique. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Me 03 Fév 2021 21:22 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Bonsoir Alain !
J'entends bien ton point de vue, mais tu dis :
Citation: | On sait que les idées MODIFIENT le cerveau. |
Donc, c'est le cerveau qui se modifie, qui est matériel ... comment quelque chose l'immatériel pourrait modifier du matériel !? |
Et bien justement par l' intermédiaire du sujet.
Dans le sujet se produit cette alchimie.
Nous sommes des êtres biologiques en qui s' expriment les idées.
Tenter de réduire l' un à l' autre c' est tenter une réduction de la réalité. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Me 03 Fév 2021 21:56 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Mais, comment concilies-tu le fait que la matière (électrodes) agissant sur la matière (zones du cerveau), modifie la subjectivité (si la subjectivité n'est pas matériel !?) !? |
La réponse, encore une fois, me paraît assez évidente : c' est parce que matière et esprit sont liés.
Ce qui fait que - comme je l'ai expliqué précédemment - en agissant sur l' un tu agis sur l' autre.
Considère cet exemple : si un individu, pour une raison ou une autre, est privé de toute relation sociale pendant plusieurs mois ou années , tu verras l' état biologique et matériel de son cerveau , après cette privation !! Pourtant on n' aura pas touché à son cerveau.
Il est tout a fait clair, me semble t'. il,, que le cerveau n' est pas une petite machine à produire des idées , avec un bouton on et off, mais que c'est l' ensemble du système des idées et de la matiere qui dans leur relation constitue la réalité. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8599 Localisation: belgique
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Posté le: Je 04 Fév 2021 1:58 Sujet du message: |
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Là, Alain, tu marques un point ... mais, il ne faut pas oublier que, dans tous les cas, nous sommes des êtres sensibles ... que nos cellules sont vivantes et sensibles, comme les neurones qui tapissent le cerveau ... ils sont interdépendants entre eux, comme le cerveau est en interdépendance avec le reste du corps, et, l'environnement ! |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8599 Localisation: belgique
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Posté le: Je 04 Fév 2021 2:10 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | daniel a écrit: | Mais, comment concilies-tu le fait que la matière (électrodes) agissant sur la matière (zones du cerveau), modifie la subjectivité (si la subjectivité n'est pas matériel !?) !? |
Je ne vois pas la différence entre une électrode agissant directement sur le cerveau, et une stimulation photo-électrique agissant sur le cerveau via la rétine et le nerf optique. |
Je ne sais pas si une stimulation photo-électrique modifie la subjectivité, mais, quand l'électrode triture un groupe de neurones, dans une zone précise, cela modifie leur activité, dans un autre sens, et, donc, du même coup, la subjectivité, ce qui semble démontrer que la subjectivité est matérielle, en tout cas, ce qu'on appelle la subjectivité ... il y a un exemple, dans le lien, plus haut ... quelqu'un est en dépression, on triture les neurones d'une zone cérébrale, et cette personne retrouve de la joie !
Extrait :
" ... Scangos et ses collègues ont testé leur méthode de neuromodulation ciblée sur une patiente de 36 ans souffrant de dépression sévère résistante au traitement depuis l’enfance. Leurs résultats ont été publiés dans la revue Nature Medicine. Ils ont implanté dix électrodes intracrâniennes chez cette patiente, et pendant dix jours, ils ont cartographié les effets d’une stimulation légère sur un certain nombre de régions du cerveau qui, selon des recherches antérieures, étaient susceptibles d’avoir un effet sur l’humeur.
Ils ont ainsi découvert que ces stimulations électriques ciblées, d’une durée de 90 secondes, pouvaient produire de manière fiable un éventail d’états émotionnels positifs : « des picotements de plaisir », une sensation de plaisir calme « comme lire un bon livre », ou encore une sensation de « vigilance neutre », selon les termes de la patiente. L’équipe a ensuite effectué une stimulation plus prolongée (de 3 à 10 minutes) de trois zones cérébrales en particulier : ils ont alors constaté que cela influait grandement sur les symptômes de la patiente, plus ou moins positivement selon son état mental du moment. Par exemple, lorsqu’elle éprouvait de l’anxiété, la patiente a déclaré que la stimulation avait un effet positif et apaisant, mais si la même stimulation était délivrée lorsqu’elle ressentait une baisse d’énergie, cela aggravait son humeur et la rendait excessivement somnolente.
Dans leur étude, les chercheurs se sont concentrés sur une zone cérébrale en particulier, appelée striatum ventral, qui semblait mieux répondre aux principaux symptômes de manque d’énergie et de perte de plaisir de la patiente dans les activités quotidiennes. La stimulation de cette zone a redonné à la participante la sensation de plaisir qu’elle éprouvait par le passé, lorsqu’elle se livrait à ces activités : « j’ai réalisé que j’aimais le faire, ce que je n’avais pas ressenti depuis des années ».
Un implant cérébral pour soutenir le patient en continu
Les résultats sont spectaculaires, si l’on en croit la réaction de la patiente : « Je n’avais pas vraiment ri de quoi que ce soit depuis peut-être cinq ans, mais j’ai soudainement ressenti un véritable sentiment de joie et de bonheur, et le monde est passé de nuances de gris foncé… à un simple sourire », décrit-elle. Le traitement a duré une dizaine de jours, lors desquels ses symptômes se sont considérablement améliorés ; suite à quoi la patiente est restée sans éprouver de symptômes liés à la dépression pendant six semaines. « Le fait que nous puissions éliminer les symptômes de cette patiente pendant des heures avec seulement quelques minutes de stimulation ciblée était remarquable à voir », a déclaré Andrew Krystal, psychiatre à l’UCSF et auteur principal de l’étude."
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5644 Localisation: Suisse
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Posté le: Je 04 Fév 2021 10:33 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Je ne sais pas si une stimulation photo-électrique modifie la subjectivité, mais, quand l'électrode triture un groupe de neurones, dans une zone précise, cela modifie leur activité, dans un autre sens, et, donc, du même coup, la subjectivité, ce qui semble démontrer que la subjectivité est matérielle, en tout cas, ce qu'on appelle la subjectivité ... il y a un exemple, dans le lien, plus haut ... quelqu'un est en dépression, on triture les neurones d'une zone cérébrale, et cette personne retrouve de la joie ! |
Alors prenons la douleur. Est-ce que pour toi, ressentir de la douleur, c'est subir une modification de sa subjectivité ? Parce qu'il suffit de stimuler des récepteurs nociceptifs sur la peau, pour que le sujet ressente de la douleur. |
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