 Regards sur l'éveil
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manira
Inscrit le: 05 Août 2012
Messages: 2912
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 Posté le: Je 22 Avr 2021 14:04 Sujet du message: l'éveil , une loi ou une grâce... |
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Pour moi, une loi peut s'enseigné; départager , dire le bien et le mal,ce qui est illusion et realite, mais qu'en est-il de la grâce ?
Sur le chemin , elle m'a prise par surprise. par détour, par la boucle du chemin que je pensais droit...
Romains5:20,21
Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé... |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6806
Localisation: Suisse
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| Posté le: Je 22 Avr 2021 21:54 Sujet du message: Re: l'éveil , une loi ou une grâce... |
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| manira a écrit: | Pour moi, une loi peut s'enseigné; départager , dire le bien et le mal,ce qui est illusion et realite, mais qu'en est-il de la grâce ?
Sur le chemin , elle m'a prise par surprise. par détour, par la boucle du chemin que je pensais droit...
Romains5:20,21
Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé... |
Bonjour manira,
Tu dis : "une loi peut s'enseigner ; départager, dire le bien et le mal, ce qui est illusion et réalite". Mais ce que tu dis en fait, si je te lis entre les mots, c'est que la loi, c'est du mental, et donc de l'illusion. Et que loin de départager l'illusion de la réalité, elle ne fait qu'en donner l'illusion. Et que la seule réalité, c'est la grâce. Qui n'a que faire de la loi. |
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manira
Inscrit le: 05 Août 2012
Messages: 2912
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| Posté le: Ve 23 Avr 2021 3:17 Sujet du message: Re: l'éveil , une loi ou une grâce... |
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| joaquim a écrit: | | manira a écrit: | Pour moi, une loi peut s'enseigné; départager , dire le bien et le mal,ce qui est illusion et realite, mais qu'en est-il de la grâce ?
Sur le chemin , elle m'a prise par surprise. par détour, par la boucle du chemin que je pensais droit...
Romains5:20,21
Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé... |
Bonjour manira,
Tu dis : "une loi peut s'enseigner ; départager, dire le bien et le mal, ce qui est illusion et réalite". Mais ce que tu dis en fait, si je te lis entre les mots, c'est que la loi, c'est du mental, et donc de l'illusion. Et que loin de départager l'illusion de la réalité, elle ne fait qu'en donner l'illusion. Et que la seule réalité, c'est la grâce. Qui n'a que faire de la loi. |
Bonsoir Joaquim,
 Ah bien oui ,donc le mental a ses ''propres '' limites ?
Mais, la grâce infinie, elle arrive bien a quelqu'un, qui en temoigne de ''son vivant''
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Fleur de Soi
Inscrit le: 02 Jan 2021
Messages: 1562
Localisation: Braives - Belgique
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| Posté le: Sa 24 Avr 2021 9:22 Sujet du message: |
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Coucou,
Pas de témoin, pas de témoignage, pas de savoir mais un "voir ça".
Personne pour prendre conscience, personne pour savoir ce qui ne se sait pas.
S'il y a témoin, il y a conscience qui observe et témoigne.
Témoigner de l'absence du témoin est le mieux que "je" peut faire.
Je ne deviens témoin que par la différence, lorsque je redeviens témoin.
Je ne puis dire ce qu'est l'Être, je ne puis témoigner de ce qu'il n'est pas.
_________________
Je vis une grande expérience, sans science, car l'expérience... c'est Moi.
Cet homme est un étranger... |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018
Messages: 1947
Localisation: En van...dredi.
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| Posté le: Sa 24 Avr 2021 11:16 Sujet du message: |
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| Fleur de Soi a écrit: | Coucou,
Pas de témoin, pas de témoignage, pas de savoir mais un "voir ça".
Personne pour prendre conscience, personne pour savoir ce qui ne se sait pas.
S'il y a témoin, il y a conscience qui observe et témoigne.
Témoigner de l'absence du témoin est le mieux que "je" peut faire.
Je ne deviens témoin que par la différence, lorsque je redeviens témoin.
Je ne puis dire ce qu'est l'Être, je ne puis témoigner de ce qu'il n'est pas. |
Bonjour,
Qui écrit cela ?   |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6806
Localisation: Suisse
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| Posté le: Sa 24 Avr 2021 13:30 Sujet du message: |
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Bonjour konrad,
Il me semble que Fleur de Soi ne nie pas le je qui parle, mais la légitimité du je qui parle a parler de ce qui échappe aux mots.
Le je qui parle, c’est un résultat. Il n’a aucune légitimité à parler du je créateur. Ou alors, il en parle comme un explorateur qui revient d’un pays inconnu. Il en parle «de mémoire». Mais il est bien clair alors pour chacun que lorsqu’il en parle, il n’«y» est pas.
Pourquoi Jourdain se permet-il de transgresser la logique (parfois), lorsqu’on cherche à lui faire dire l’éveil à l’intérieur d’une conception globalisante ? Parce ce dont il parle est sans commune mesure avec ce qu’il dit. Le doigt n’est pas la lune. Comme tu le dis ailleurs, l’éveil est nécessairement déroutant pour le mental. Il est rupture dans l’enveloppe lisse du mental. Il est le passage hors du créé, vers le créateur.
| konrad a écrit: | Ce qui me manque en les écoutant c'est une forme de désinvolture, de fantaisie qui soit déroutante justement pour les attentes du mental. Pas un qui, comme les moines tibétains qui construisent minutieusement un magnifique et grandiose mandala avec du sable de différentes couleurs et une fois accompli le détruisent sans remord. Il manque ce coup de sabre dans l'édifice qui vient dire que l'Être est là et n'est pas là simultanément.
Il manque un esprit ludique, un regard d'enfant sur leur discours qui viendrait témoigner du caractère vivant de l'Être. |
Je ne crois pas que par esprit ludique, tu entendes le fait de regarder tout cela comme un jeu, une illusion, Maya. Mais plutôt le fait de voir que tous ces discours sur l’éveil qui se veulent si sérieux, ne sont pas sérieux. Il ne peuvent pas être sérieux. Tout ce qu’on peut dire sur l’éveil ne peut être sérieux, parce que l’éveil, ce ne sera jamais cela. C'est pourquoi, l'éveil, comme tu le dis encore ailleurs, c'est le grand Eurêka. Un Eurêka hors du mental, hors du monde créé, hors du je pensé. |
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manira
Inscrit le: 05 Août 2012
Messages: 2912
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| Posté le: Sa 24 Avr 2021 15:01 Sujet du message: |
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| Fleur de Soi a écrit: | Coucou,
Pas de témoin, pas de témoignage, pas de savoir mais un "voir ça".
Personne pour prendre conscience, personne pour savoir ce qui ne se sait pas.
S'il y a témoin, il y a conscience qui observe et témoigne.
Témoigner de l'absence du témoin est le mieux que "je" peut faire.
Je ne deviens témoin que par la différence, lorsque je redeviens témoin.
Je ne puis dire ce qu'est l'Être, je ne puis témoigner de ce qu'il n'est pas. |
Bonjour '' Parfum '' de Soi
Oui , un sentiment des ''choses'' en mode soustraction,
a-près, tout près....
en écrivant cela , m'apparait une é-vide-danse de légereté.
Est-ce la conscience -même qui est sans poids ni mesure ? |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018
Messages: 1947
Localisation: En van...dredi.
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| Posté le: Sa 24 Avr 2021 17:56 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | Bonjour konrad,
Il me semble que Fleur de Soi ne nie pas le je qui parle, mais la légitimité du je qui parle a parler de ce qui échappe aux mots. |
Je cède parfois à la facilité. Mais lorsque l'on dit qu'il n'y a personne je dégaine instantanément l'artillerie.
Ceci dit, une chose me frappe. Lorsque l'on interroge Ramana, Jourdain, Tolle et certainement d'autres sur les conditions de leur éveil, ceux-ci se rappellent très précisément l'âge et les circonstances de ce surgissement. Ramana fait le mort, Jourdain cogite sur Descartes et Tolle est en proie à une profonde dépression je crois. Ils entreprennent une démarche à la fois volontaire et consciente dont le caractère intense apparait essentiel. Puis le "miracle" survient, d'un coup d'un seul. L'évidence que le voile est levé ne fait pas de doute. De même que je sais être réveillé le matin après mon sommeil, analogiquement parlant eux savent qu'ils sont "éveillés", que leur conscience s'est réveillée du sommeil de veille.
Comment, dès lors qu'un individu engagé de façon active et "personnelle" dans cette démarche puisse dire ensuite ; "personne ne s'éveille".
Par contre il ne peut pas s'approprier cet éveil car ce qui s'éveille ce n'est pas l'individu de l'état civil ou de ses caractéristiques physiques, c'est le fond de la créature et ce miracle c'est la reconnaissance que c'est le sujet pur, MOI.
Il ne peut en être autrement, c'est le retour de l'enfant prodigue, la créature reliée au créateur, ce qui fait dire : "Moi et mon père sommes le même" ou à Pauline Lair lamotte, mystique française, revenue de son extase : " Je suis Dieu." (Dans le livre de Catherine Clément : Faire l'amour avec Dieu. Albin Michel.)
C'est la beauté même du miracle, la créature se reconnait dans le créateur personnellement et si ce n'était ce moi intime qui participe de cette reconnaissance il y aurait malversation. Cette intimité du moi profond c'est le cri du cœur de celui qui retrouve sa demeure.
Dire qu'il n'y a personne est soit une formule rhétorique soit une escroquerie.
Il y a bien quelqu'un qui s'éveille, et c'est tant mieux. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6806
Localisation: Suisse
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| Posté le: Sa 24 Avr 2021 18:29 Sujet du message: |
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| konrad a écrit: | Comment, dès lors qu'un individu engagé de façon active et "personnelle" dans cette démarche puisse dire ensuite ; "personne ne s'éveille".
Par contre il ne peut pas s'approprier cet éveil car ce qui s'éveille ce n'est pas l'individu de l'état civil ou de ses caractéristiques physiques, c'est le fond de la créature et ce miracle c'est la reconnaissance que c'est le sujet pur, MOI.
Il ne peut en être autrement, c'est le retour de l'enfant prodigue, la créature reliée au créateur, ce qui fait dire : "Moi et mon père sommes le même" ou à Pauline Lair lamotte, mystique française, revenue de son extase : " Je suis Dieu." (Dans le livre de Catherine Clément : Faire l'amour avec Dieu. Albin Michel.)
C'est la beauté même du miracle, la créature se reconnait dans le créateur personnellement et si ce n'était ce moi intime qui participe de cette reconnaissance il y aurait malversation. Cette intimité du moi profond c'est le cri du cœur de celui qui retrouve sa demeure.
Dire qu'il n'y a personne est soit une formule rhétorique soit une escroquerie.
Il y a bien quelqu'un qui s'éveille, et c'est tant mieux. |
Je suis parfaitement d’accord avec toi, konrad, bien sûr, puisque j’ai constamment défendu ce point de vue sur le forum. Ce que je voulais dire, c’est que je ne vois pas que Fleur de Soi ait dit qu’il n’y avait personne qui s’éveille.
Voici ce qu’il écrit sur un autre fil :
| Fleur de Soi a écrit: | Cela est aussi vieux que la conscience elle-même : l'affirmation d'un savoir supprime la vision de "ce qui est". Cette affirmation limite elle même la vision... par choix.
La vision de l'absolu vient par le "non-choix". Une vision globale impossible dès l'instant où "je" intègre lui-même le choix de voir "un phénomène". |
Et ceci :
| Fleur de Soi a écrit: | | Retour après une "pratique". A force de parler, je ne faisais plus qu'en parler sans "être". Cela m'a fait le plus grand bien. |
Je ne lis pas là le point de vue de quelqu’un qui prétendrait que l’éveil serait la disparition de la personne. J’y lis plutôt qu’il découle de la capacité de la personne à faire ce non-choix, c'est-à-dire à ne s’attacher à rien, à rien de produit, pour ainsi renaître dans la source qui produit tout — plus encore : renaître en tant que cette source. |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018
Messages: 1947
Localisation: En van...dredi.
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| Posté le: Sa 24 Avr 2021 20:40 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: |
Je suis parfaitement d’accord avec toi, konrad, bien sûr, puisque j’ai constamment défendu ce point de vue sur le forum. Ce que je voulais dire, c’est que je ne vois pas que Fleur de Soi ait dit qu’il n’y avait personne qui s’éveille. |
C'est vrai. J'ai abusé du propos de Fleur de Soi pour glisser ma répartie, qu'il me pardonne ou me fustige, je fais amende honorable. Mon impulsion théâtrale dépasse souvent ma réflexion, à mes dépends...  |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 10264
Localisation: belgique
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| Posté le: Di 25 Avr 2021 9:11 Sujet du message: |
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Bonjour manira, bonjour tout le monde !
Petit intermède :
Le maître de Nisargadatta reprenait à son compte les différent corps (physique, subtils ...) ;
" Je ne suis ni le corps physique,
ni le corps subtil,
ni le corps causal,
ni même le corps supra-causal.
Les quatre corps sont imbriqués dans cet ego :
le corps physique qui est le voile de nourriture
et le corps subtil, celui du mental,
le corps causal qui est le voile de l'oubli et enfin
le témoin de ces trois corps
qui se tient tout près de l'oubli.
Dieu se trouve là,
juste à côté de l'oubli,
entre la connaissance et
la Connaissance absolue.
Il existe en tant que Connaissance
dépourvue du sens du « je ».
Lorsque nous acquérons cette Connaissance, un lien subtil persiste toutefois avec l'ego et c'est pour cette raison que :
la Connaissance
doit disparaître,
elle doit être complètement
absorbée par le Soi.
C'est alors seulement
que la Connaissance absolue
est révélée.
Dire : « Je suis le corps » est l'ignorance que l'on appelle la connaissance objective, car elle s'applique aux objets et à l'extérieur. La Connaissance absolue ne peut être atteinte que si l'on vit en étranger dans son propre corps.
SATSANG donné par Siddharameshwar Maharaj
dans la maison de M. Malkanna."
Nisargadatta ne retenait, pour ce que je sache, que le corps de nourriture (physique) ... cela veut dire que son maître envisageait une vie, après la mort du corps physique, une vie plus subtile, voir, la réincarnation ... même si au bout, comme chez Nisargadatta, mais ici, par le biais du corps supra-causal, l'on s'absorbe, complètement, dans la Connaissance absolu ... c'est fou, non !
PS : Finalement, dans le livre d'entretien "Ni ceci Ni cela", au minimum, Nisargadatta mentionne le corps subtil ...
" Le Guru est Parabrahman. Celui qui a compris cela, s’y tient intérieurement et accède à la nature du Guru. Une fois que le corps subtil est dissous, il n’y a plus aucun concept de mort. Alors, ce qui subsiste est le principe non né. La conscience identifiée au corps et la sensation d’être l’auteur des actions disparaissent par la grâce du Guru. Une fois que cela est saisi et assimilé, vous ne l’oubliez plus. "
Nisargadatta Maharaj. " |
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manira
Inscrit le: 05 Août 2012
Messages: 2912
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| Posté le: Di 25 Avr 2021 16:41 Sujet du message: |
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| daniel a écrit: | Bonjour manira, bonjour tout le monde !
Petit intermède :
Le maître de Nisargadatta reprenait à son compte les différent corps (physique, subtils ...) ;
" Je ne suis ni le corps physique,
ni le corps subtil,
ni le corps causal,
ni même le corps supra-causal.
Les quatre corps sont imbriqués dans cet ego :
le corps physique qui est le voile de nourriture
le corps physique qui est le voile de nourriture
et le corps subtil, celui du mental,
le corps causal qui est le voile de l'oubli et enfin
le témoin de ces trois corps
qui se tient tout près de l'oubli.
et le corps subtil, celui du mental,
le corps causal qui est le voile de l'oubli et enfin
le témoin de ces trois corps
qui se tient tout près de l'oubli.
Dieu se trouve là,
juste à côté de l'oubli,
entre la connaissance et
la Connaissance absolue.
Il existe en tant que Connaissance
dépourvue du sens du « je ».
Lorsque nous acquérons cette Connaissance, un lien subtil persiste toutefois avec l'ego et c'est pour cette raison que :
la Connaissance
doit disparaître,
elle doit être complètement
absorbée par le Soi.
C'est alors seulement
que la Connaissance absolue
est révélée.
Dire : « Je suis le corps » est l'ignorance que l'on appelle la connaissance objective, car elle s'applique aux objets et à l'extérieur. La Connaissance absolue ne peut être atteinte que si l'on vit en étranger dans son propre corps.
SATSANG donné par Siddharameshwar Maharaj
dans la maison de M. Malkanna."
Nisargadatta ne retenait, pour ce que je sache, que le corps de nourriture (physique) ... cela veut dire que son maître envisageait une vie, après la mort du corps physique, une vie plus subtile, voir, la réincarnation ... même si au bout, comme chez Nisargadatta, mais ici, par le biais du corps supra-causal, l'on s'absorbe, complètement, dans la Connaissance absolu ... c'est fou, non !
PS : Finalement, dans le livre d'entretien "Ni ceci Ni cela", au minimum, Nisargadatta mentionne le corps subtil ...
" Le Guru est Parabrahman. Celui qui a compris cela, s’y tient intérieurement et accède à la nature du Guru. Une fois que le corps subtil est dissous, il n’y a plus aucun concept de mort. Alors, ce qui subsiste est le principe non né. La conscience identifiée au corps et la sensation d’être l’auteur des actions disparaissent par la grâce du Guru. Une fois que cela est saisi et assimilé, vous ne l’oubliez plus. "
Nisargadatta Maharaj. " |
Bonjour Daniel,
Grand merci pour ces textes
ici:
''le corps physique qui est le voile de nourriture
et le corps subtil, celui du mental,
le corps causal qui est le voile de l'oubli et enfin
le témoin de ces trois corps
qui se tient tout près de l'oubli.''
Et oui, belle intuition .... |
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Fleur de Soi
Inscrit le: 02 Jan 2021
Messages: 1562
Localisation: Braives - Belgique
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| Posté le: Lu 26 Avr 2021 12:22 Sujet du message: |
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Aucun souci, tout est bien. Pourquoi fustigerais-je.
Je suis ravi.
Ce que nous tentons tous d'exprimer est au-delà de nos mots. Je ne vous apprends rien. "Ce qui est" vous le voyez, le vivez, il est là, présent, et il faudrait inventer le langage du "non-dire" pour en parler.
Pourquoi ce paradoxe est-il si présent dans les expressions qui s'étalent ici ?
Je pense que nous savons tous que "Il" se trouve dans le silence qui s'étend "en marge" des mots qui prennent place dans ces lignes.
Vous êtes tellement "dedans" et exprimez l'ensemble de l'espace qui l'entoure, car impossible de dire "cela" sans "le dire".
"Ce qui est" est absolu, tellement "lui-même" qu'il ne peut être exprimé par les mots qui sont des nombres "linguistiques".
Les mots remplacent "ce qui est". C'est ainsi que le mental remplace "cela" par une expression qui ne fait que le "représenter".
La conscience à la base a besoin de "différencié" pour "être" réactive : L'existence.
Le "non différencié", la conscience absolue, si parfaitement elle-même, ne stimule pas cette conscience.
L'éveil est une merveille de l'esprit et "je" en est l'impossibilité. Mais aussi longtemps que "Il" ne se voit pas, "je" ne trouve pas de raison à se soustraire lui-même. Il en est même la paradoxale antonymie.
Non, que l'on ne me dise plus que l'éveil est "facile". Pour l'esprit, à postériori, mais pas pour celui qui ne voit pas, en toute inconscience qu'il fait tout ce qu'il faut pour ne pas le rendre possible.
"Oh Dieu, je te prie, montre-moi ta lumière, car là, maintenant encore, je nourris l'impossibilité de te voir" : ce qui est en italique, nous ne le disons pas. Étrange ? Non, paradoxalement normal.
_________________
Je vis une grande expérience, sans science, car l'expérience... c'est Moi.
Cet homme est un étranger... |
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manira
Inscrit le: 05 Août 2012
Messages: 2912
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| Posté le: Ma 27 Avr 2021 13:27 Sujet du message: |
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| Fleur de Soi a écrit: | Aucun souci, tout est bien. Pourquoi fustigerais-je.
Je suis ravi.
"Oh Dieu, je te prie, montre-moi ta lumière, car là, maintenant encore, je nourris l'impossibilité de te voir" : ce qui est en italique, nous ne le disons pas. Étrange ? Non, paradoxalement normal. |
Ravi , comme toute fleur en plein soleil, ''se doit '' de l'être ....
Fleurs aux 4 vents, qui a dit que cela serait facile ?
https://youtu.be/flE95JB2MhY
Mais chance , il y a ces coucoux qui font sourire les secondes et les heures
https://youtu.be/RHi1atppLXo |
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