Regards sur l'éveil
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2197
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Posté le: Je 29 Avr 2021 14:23 Sujet du message: Le discours intérieur et la loi. |
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Je m'interroge:
Comment sommes-nous passés de la loi naturelle à la loi morale puis à la loi écrite ?
Ça ne s'est d'ailleurs pas forcément passé dans cet ordre là, mais c'est ce qui me semble le plus logique...
La morale implicite pourrait-elle avoir émergé avec la naissance du discours intérieur ? Ont-ils un lien ?
Je serais intéressée d'avoir vos vues à ce sujet. |
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Cricri
Inscrit le: 20 Sep 2010 Messages: 1524 Localisation: Québec, Canada
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Posté le: Je 29 Avr 2021 22:15 Sujet du message: |
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Allo Kiya,
Qu’entends tu par loi naturelle ? |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2197
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Posté le: Je 29 Avr 2021 23:03 Sujet du message: |
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Bonsoir Cricri
J'appelle loi naturelle les règles de survie, qui sont forcément suivies (tous les animaux les suivent), mais qui ne sont pas formulées et qui ne sont pas le résultat d'une réflexion consciente.
Pourtant elles se transmettent à travers les générations. Elles résultent de l'expérience et de la transmission de l'expérience. Mais l'homme en sortant de l'animalité, a établi ou superposé d'autres règles, comme la morale, qui elle même, semble t-il, a débouché sur des lois écrites. Les animaux, toutefois, n'ont ni morale ni loi et pourtant ils survivent et prospèrent aussi bien que les hommes.
Je me demande si ce besoin d'établir une morale et des lois, est apparu au moment où l'homme a commencé à "se" penser et à se raconter des choses sur lui-même. |
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Cricri
Inscrit le: 20 Sep 2010 Messages: 1524 Localisation: Québec, Canada
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Posté le: Ve 30 Avr 2021 0:22 Sujet du message: |
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KIYA a écrit: | Bonsoir Cricri
J'appelle loi naturelle les règles de survie, qui sont forcément suivies (tous les animaux les suivent), mais qui ne sont pas formulées et qui ne sont pas le résultat d'une réflexion consciente.
Pourtant elles se transmettent à travers les générations. Elles résultent de l'expérience et de la transmission de l'expérience. Mais l'homme en sortant de l'animalité, a établi ou superposé d'autres règles, comme la morale, qui elle même, semble t-il, a débouché sur des lois écrites. Les animaux, toutefois, n'ont ni morale ni loi et pourtant ils survivent et prospèrent aussi bien que les hommes.
Je me demande si ce besoin d'établir une morale et des lois, est apparu au moment où l'homme a commencé à "se" penser et à se raconter des choses sur lui-même. |
Ok, j’te suis. Je voulais être certaine.
La différence pourrait être le vécu émotif. Tsé, le lion se fou de manger la chèvre. Il n’en a pas de tristesse. Mais le premier humain a dû nécessairement poser des gestes pour sa survie et celle sa famille et surement parfois au détriment de son semblable dans la grotte d’à côté…et l’émotion a surgit…un espèce de regret de n’avoir pas partager, n’importe quoi qui ensuite a défini : tu fais ceci = pas correct = personne ne va plus le refaire car on va faire une loi.
À l’avenir, voler dans un jardin pourtant bien rempli est passible de prison, parce que ca rend triste le jardinier.
Aussi basic que ca.
Il a fallu une différence de perception dans ce qui se passait. On ne passe pas des loi sans une morale comme tu dis et une morale s’installer quand on penser pouvoir créer des problèmes à d’autres ou que d’autre peuvent nous en créer. Et selon moi, y a que l ‘émotion ressentie et le jugement dessus qui peut faire la différence d’avec l’animal. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2197
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Posté le: Ve 30 Avr 2021 2:00 Sujet du message: |
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Si je te comprends bien, tu penses que c'est la connaissance du bien et du mal qui nous a amenés à édicter des règles. Ce ne serait donc pas quand l'homme a commencé à se penser, mais plutôt quand il a commencé à penser l'autre ? Quand il a commencé à ressentir de l'empathie ?
Je ne peux m'empêcher de penser à la Bible qui considère la connaissance du bien et du mal comme une chute. La perte de l'innocence y est vue comme le péché originel qui a séparé l'homme du divin.
Une des questions que cela soulève est de savoir si l'homme (ou son prédécesseur) était plus cruel envers ses semblables que nous ne le somme aujourd'hui... Etait-il plus enclin à la violence physique ou relationnelle parce qu'il n'avait pas de réflexion ou de conscience sur la portée de ses actes ? |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2197
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Posté le: Ve 30 Avr 2021 2:03 Sujet du message: |
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Merci pour le lien Daniel, je vais prendre le temps de le lire. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Ve 30 Avr 2021 10:55 Sujet du message: |
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Cricri a écrit: | KIYA a écrit: | Bonsoir Cricri
J'appelle loi naturelle les règles de survie, qui sont forcément suivies (tous les animaux les suivent), mais qui ne sont pas formulées et qui ne sont pas le résultat d'une réflexion consciente.
Pourtant elles se transmettent à travers les générations. Elles résultent de l'expérience et de la transmission de l'expérience. Mais l'homme en sortant de l'animalité, a établi ou superposé d'autres règles, comme la morale, qui elle même, semble t-il, a débouché sur des lois écrites. Les animaux, toutefois, n'ont ni morale ni loi et pourtant ils survivent et prospèrent aussi bien que les hommes.
Je me demande si ce besoin d'établir une morale et des lois, est apparu au moment où l'homme a commencé à "se" penser et à se raconter des choses sur lui-même. |
Ok, j’te suis. Je voulais être certaine.
La différence pourrait être le vécu émotif. Tsé, le lion se fou de manger la chèvre. Il n’en a pas de tristesse. Mais le premier humain a dû nécessairement poser des gestes pour sa survie et celle sa famille et surement parfois au détriment de son semblable dans la grotte d’à côté…et l’émotion a surgit…un espèce de regret de n’avoir pas partager, n’importe quoi qui ensuite a défini : tu fais ceci = pas correct = personne ne va plus le refaire car on va faire une loi.
À l’avenir, voler dans un jardin pourtant bien rempli est passible de prison, parce que ca rend triste le jardinier.
Aussi basic que ca.
Il a fallu une différence de perception dans ce qui se passait. On ne passe pas des loi sans une morale comme tu dis et une morale s’installer quand on penser pouvoir créer des problèmes à d’autres ou que d’autre peuvent nous en créer. Et selon moi, y a que l ‘émotion ressentie et le jugement dessus qui peut faire la différence d’avec l’animal. |
Je pense que c'est tout a fait ça.
Notre conscience humaine nous permet de " ressentir l' autre " et d' intégrer l' autre en nous.
C' est une ouverture du sens : celui ne se base plus uniquement sur " ma " personne. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Ve 30 Avr 2021 10:57 Sujet du message: |
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KIYA a écrit: | Si je te comprends bien, tu penses que c'est la connaissance du bien et du mal qui nous a amenés à édicter des règles. Ce ne serait donc pas quand l'homme a commencé à se penser, mais plutôt quand il a commencé à penser l'autre ? Quand il a commencé à ressentir de l'empathie ?
Je ne peux m'empêcher de penser à la Bible qui considère la connaissance du bien et du mal comme une chute. La perte de l'innocence y est vue comme le péché originel qui a séparé l'homme du divin.
Une des questions que cela soulève est de savoir si l'homme (ou son prédécesseur) était plus cruel envers ses semblables que nous ne le somme aujourd'hui... Etait-il plus enclin à la violence physique ou relationnelle parce qu'il n'avait pas de réflexion ou de conscience sur la portée de ses actes ? |
Oui mais je me dis : attention ! Ce champ d' investigations est un terrain miné.
Il faut se méfier de toutes les conclusions. |
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Cricri
Inscrit le: 20 Sep 2010 Messages: 1524 Localisation: Québec, Canada
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Posté le: Ve 30 Avr 2021 12:12 Sujet du message: |
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KIYA a écrit: | Si je te comprends bien, tu penses que c'est la connaissance du bien et du mal qui nous a amenés à édicter des règles. Ce ne serait donc pas quand l'homme a commencé à se penser, mais plutôt quand il a commencé à penser l'autre ? Quand il a commencé à ressentir de l'empathie ?
Je ne peux m'empêcher de penser à la Bible qui considère la connaissance du bien et du mal comme une chute. La perte de l'innocence y est vue comme le péché originel qui a séparé l'homme du divin.
Une des questions que cela soulève est de savoir si l'homme (ou son prédécesseur) était plus cruel envers ses semblables que nous ne le somme aujourd'hui... Etait-il plus enclin à la violence physique ou relationnelle parce qu'il n'avait pas de réflexion ou de conscience sur la portée de ses actes ? |
Oui.
Et par le fait même, et surtout peut-être, mettons une troisième personne qui s’apercoit d’une scène x et devient elle-même émotive et compatissante de ce qu’il se passe, ne sait pas trop comment régler le problème, etc…
Le cruel attaquant l’autre (peut importe la manière, je parle en général) l’autre ressentant non seulement le mal mais l’émotion x y ou z, le témoin aussi et bref au fil de l’évolution du monde émotionnel un joli foutoir de « comment va-ton régler ca » s’empare du monde. Jusqu’au jour où l’idée germe : il faut des loi. Pour empêcher le cruel de faire ceci ou cela, on va décrêter que faire ceci n’est pas bon, n’est pas légal même (il a bien fallu qu’on fasse arriver les prisons aussi dans tout ca), etc, etc…
Je pense que ce fut le monde émotif. Enlève toutes émotions et toutes conscience de son acte émotif si je peux dire ainsi, et où es le problème au cruel qui décide de s’en prendre à celui-ci ou celui-là ?
Pour qu’un groupe x acceptent de se pencher sur la question et de faire ses lois, selon moi il a fallu qu’ils ressentent ce que provoquaient les disputes, les injustices, les guerres. Si tu sens rien, pourquoi tu les arrêterais ? On veut que ca s’arrête parce qu’on a mal émotionnellement. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Ve 30 Avr 2021 12:26 Sujet du message: |
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C' est ça.
Toujours d' accord. |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1467 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Ve 30 Avr 2021 14:21 Sujet du message: |
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KIYA a écrit: | Bonsoir Cricri
J'appelle loi naturelle les règles de survie, qui sont forcément suivies (tous les animaux les suivent), mais qui ne sont pas formulées et qui ne sont pas le résultat d'une réflexion consciente.
Pourtant elles se transmettent à travers les générations. Elles résultent de l'expérience et de la transmission de l'expérience. Mais l'homme en sortant de l'animalité, a établi ou superposé d'autres règles, comme la morale, qui elle même, semble t-il, a débouché sur des lois écrites. Les animaux, toutefois, n'ont ni morale ni loi et pourtant ils survivent et prospèrent aussi bien que les hommes.
Je me demande si ce besoin d'établir une morale et des lois, est apparu au moment où l'homme a commencé à "se" penser et à se raconter des choses sur lui-même. |
Bonjour,
Je me demande si les lois n'ont pas été instituées pour des raisons économiques ? Et la morale une conséquence...
A l'époque, qui dure encore, où les tribus humaines vivaient de razzias il devenait "couteux" de mener pareilles entreprises. Coût humain, coût agricole, coût des représailles, etc...
Faire alliance, donner des rétributions était un moyen sûr de prospérer et de se protéger. Les premières lois étaient pratiques et portaient sur les aspects concrets de la vie.
La morale ? Il me semble qu'elle est un peu plus tardive sans être certain. Mais d'abord elle se porte sur la "famille", le clan, la tribu et exclu les autres, ceux qui n'appartiennent pas à la même tribu.
Par contre l'aspect "religieux", concomitant à la morale d'où vient-il ?
Peut-être au moment ou l'homme prend conscience qu'il est mortel ? Où il attribue aux évènements de la nature une origine "divine" ?
Ce sont des hypothèses. |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2197
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Posté le: Sa 01 Mai 2021 23:16 Sujet du message: |
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Merci à tous pour vos réponses. Si ça vous intéresse, j'ai trouvé plusieurs documents qui font remonter le droit et la législation à ce qu'on appelle la coutume.
en voici un exemple:
https://histoirebnf.hypotheses.org/1650
La coutume étant en quelque sorte la formalisation des mœurs, ces derniers étant le fruit de la loi dite "naturelle". |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5641 Localisation: Suisse
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Posté le: Di 02 Mai 2021 13:00 Sujet du message: |
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Bonjour Kiya, et tous,
Voici un homme qui a consacré sa vie à étudier le comportement des animaux :
https://www.ted.com/talks/frans_de_waal_moral_behavior_in_animals?language=fr
Il considère que le comportement moral naturel est fondé sur deux piliers : l’empathie et la réciprocité. L’empathie repose sur la capacité à se mettre à la place de l’autre, et inclut la dimension de compassion ; la réciprocité suppose la notion d'équité. Pour ma part, il me semble que toute la morale tient dans ces deux préceptes : ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse (mode retenu), et fais à autrui ce que tu voudrais qu’on te fasse (mode engagé). Tout le reste, à mon avis, ce n’est pas de la morale, mais des tabous. Les tabous ne sont pas d’essence morale, mais d’essence magique et religieuse. Enfreindre un tabou, c’est courir le risque d’une malédiction. Cela n’a rien à voir avec la morale. Pourtant, morale et tabous se sont mélangés au cours du temps : lorsque la morale se trouva codifiée dans des règles, l’enfreindre conduisit au châtiment — comme pour le tabou. Cette codification dénatura ainsi la morale naturelle, puisqu’elle ne reposait plus simplement sur l’empathie et la réciprocité, mais sur la peur châtiment et la culpabilité de la transgression, comme le tabou. Je ne crois pas que les animaux aient des tabous. Voilà qui est peut-être spécifiquement humain. Bien que dans les sociétés animales structurées, il y ait assurément des règles. Et donc des châtiments en cas de transgression, et donc probablement aussi de la culpabilité de la part du transgresseur, s'il a bien intégré les règles du groupe.
Voici quelques autres exemples d’entraide et d’empathie dans le règne animal :
https://youtu.be/Af4CfwZCAwc |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Di 02 Mai 2021 20:45 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | Bonjour Kiya, et tous,
Voici un homme qui a consacré sa vie à étudier le comportement des animaux :
https://www.ted.com/talks/frans_de_waal_moral_behavior_in_animals?language=fr
Il considère que le comportement moral naturel est fondé sur deux piliers : l’empathie et la réciprocité. L’empathie repose sur la capacité à se mettre à la place de l’autre, et inclut la dimension de compassion ; la réciprocité suppose la notion d'équité. Pour ma part, il me semble que toute la morale tient dans ces deux préceptes : ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse (mode retenu), et fais à autrui ce que tu voudrais qu’on te fasse (mode engagé). Tout le reste, à mon avis, ce n’est pas de la morale, mais des tabous. Les tabous ne sont pas d’essence morale, mais d’essence magique et religieuse. Enfreindre un tabou, c’est courir le risque d’une malédiction. Cela n’a rien à voir avec la morale. Pourtant, morale et tabous se sont mélangés au cours du temps : lorsque la morale se trouva codifiée dans des règles, l’enfreindre conduisit au châtiment — comme pour le tabou. Cette codification dénatura ainsi la morale naturelle, puisqu’elle ne reposait plus simplement sur l’empathie et la réciprocité, mais sur la peur châtiment et la culpabilité de la transgression, comme le tabou. Je ne crois pas que les animaux aient des tabous. Voilà qui est peut-être spécifiquement humain. Bien que dans les sociétés animales structurées, il y ait assurément des règles. Et donc des châtiments en cas de transgression, et donc probablement aussi de la culpabilité de la part du transgresseur, s'il a bien intégré les règles du groupe.
Voici quelques autres exemples d’entraide et d’empathie dans le règne animal :
https://youtu.be/Af4CfwZCAwc |
Ce qui me paraît le plus pertinent c' est ce que tu dis ici :
"
Pour ma part, il me semble que toute la morale tient dans ces deux préceptes : ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse (mode retenu), et fais à autrui ce que tu voudrais qu’on te fasse (mode engagé). "
En effet cela désigne tout le champ de la morale.
Pour ce qui est de la culpabilité, je ferais la distinction entre :
- Le sentiment de culpabilité ... qui me semble naturel ( et je classerai dans le pathologique le fait de ne plus ressentir aucune culpabilité ).
- Et la culpabilisation ... qui permet à certaines morales établies et comportements déviants , d' établir un ascendant sur une ou plusieurs personnes et ainsi les manipuler.
Justement, la morale telle que tu la désignes fait appel à ce qu' il y a de plus simple et naturel en nous et se démarque du coup de toutes les pressions religieuses, politiques ou autres. |
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