Regards sur l'éveil
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Je 24 Juin 2021 11:35 Sujet du message: ma rencontre filmée avec Franck Terreaux |
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bonjour à tous
ci joint le lien vers la video d'une discussion entre Franck terreaux et moi
intitulée "Franck Terreaux, une conversation avec Joel Brassy "
https://www.youtube.com/watch?v=Ndi5eAGx0zI
pas évident pur moi qui suis plutôt écrit et non pas oral
c'est donc une premiere
pas évident de se montrer
pas évident non plus de se voir sur un film
sachant l'immense décalage entre ce que l'on est en premiere personne et ce que l'on apparait en troisième personne
en tout cas je ne suis pas trop déçu de la video et Franck non plus
malgré l'appréhension , j'ai finalement oublié la camera
j'attends vos impressions
joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Je 24 Juin 2021 11:44 Sujet du message: |
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le matin même avant l'entretien j'avais écrit un texte pour me mettre dans le bain et faire le point sur ma propre démarche
je ne l'ai pas consulté pendant la rencontre
je le publie ici avec quelques rajouts post entretien
il est un peu long mais c'est une habitude chez moi .
Texte préparatoire à la rencontre avec Franck terreaux du 16 juin 2021 :
lors de ma première rencontre avec Franck Terreaux, je lui exprimais mon doute sur la nécessité de pratiquer le rappel de soi, doute parce que le soi étant le contenant de tout ce qui apparaît, je sentais que m’en rappeler de façon délibérée revenait à en faire un nouveau contenu et donc reconduisait la dualité
et ce qui m’a marqué c’est lorsqu’il m’a répondu que le seul véritable obstacle à l’unité était Joël
car en Dieu il n’ y a de place que pour Un et non pas pour deux
Or c’est bien Joël qui pratiquait le rappel de soi,
et donc abandonner Joël c’était renoncer à toute pratique, au faire
Le seul problème était donc le moi ou plus exactement la pensée, pas d’effort sans pensée
Il fallait me contenter de ce que j’appelais l’état naturel et que lui appelle le « ne pas faire » autrement dit le lâcher prise
L’état naturel n’est pas vraiment un état mais l’état naturel de la conscience, une conscience en elle-même libre car non orientée, non dirigée, sans attente, ni recherche, et sans manque.
Une conscience qui ne s’accroche et ne s’appuie sur rien,
C’est un état ne non saisie, de non tension
et donc en repos, immobile, réceptive et ouverte
mon approche peut être résumée en une seule phrase :
« l’éveil ,c'est l'esprit, libre de tout objet ,reposant en lui-même et accueillant tout ».
« ce que l’on est » n’est pas un état de conscience, c’est le fait d’être conscient
et en tant que tel ce n’est pas une chose ou un état et donc on ne peut pas en prendre conscience ou s’appuyer sur elle comme si elle était autre que nous
Si ce n’est pas un état , on ne peut pas la faire on ne peut que l’être.
Il s’agit , en fait, de remplacer le mot faire par le mot être
Maintenant le non faire , l’état naturel suppose une compréhension,
Et comme Franck le dit « pour lâcher prise , encore faut il savoir ce qu’il faut lâcher »
Et ce qu’il faut lâcher c’est d’abord le moi, Joël , autrement dit renoncer au moi mentalisé , non pas moi en tant que réalité vivante , vivant toujours dans le présent
mais le passé en moi , les images et idées sur moi.
Ne rien faire c’est d’abord accepter de n’être rien
Et donc oublier tout , ne plus rien savoir
Et si on ne sait plus rien , comment voulez vous faire quoi que ce soit ?
Le non faire suppose un renoncement , un détachement total et inconditionnel
Renoncement à ce qui est irréel et fictif en nous, celui qui en nous se raconte des histoires et rêve .
Il est très repérable car il ne cesse de faire du bruit et s’accompagne de tensions et crispations corporels
Le non faire est très facile , il consiste simplement à s’arrêter de bouger ,
néanmoins notre nature mentale étant mouvement y rechigne et résiste .
le plus difficile est donc l’acceptation inconditionnelle de l’état naturel
Si on n’a pas vraiment compris la raison du non faire , l’inutilité de tout faire ,
passé le moment de détente et de libération qui suit l’arrêt du faire , on sera vite repris par lui
car encore attaché aux idées d’un éveil à réaliser et donc au chercheur .
Il nous faut donc bien comprendre la nature du mental ou du moi :
D’abord Ce mouvement mental est par définition « refus de ce qui est « ( Prajnanpad et Arnaud Desjardins en ont bien montré les mécanismes )
Autant un tel refus est « légitime » concernant la vie réelle et quotidienne , le mental étant d’abord un outil d’action et de communication pour transformer, améliorer ce qui est , autrement le devenir extérieur
Autant il est complètement « illégitime « lorsqu’il s’agit intérieurement de simplement d’être .
Le mental vit dans une insatisfaction permanente, un manque le ronge, aussi il est toujours en quête de satisfaction
En fait Il est toujours désir « d’autre chose que ce qui est » et donc négation de ce qui est.
le mental veut toujours s’accrocher à quelque chose qui viendrait combler son manque d’être
( ceci , cela, soi, la présence, l’espace , le mental, le moment présent etc )
C’est ce que Franck appelle « attention attentive « ( à un objet )
Sans objet , le moi est désemparé, il voudrait maintenir en permanence ces états de saisie
Et comme il ne peut y rester que par moments , tous les autres moments sont entachés d’insatisfaction et d’attente ,
c’est un état de tension, frustration et de division
toute notre vie quotidienne, en fait , manifeste cette division.
Par exemple si ,écoutant de la musique ou jouant du piano, je me souviens de moments plus satisfaisant où mon écoute ou mon jeu était plus total et intense , des moments d’unité, je vais vouloir les retrouver et je vais encore plus mal écouter ou jouer.
il y aura moi dans le moment présent et moi me souvenant du passé, et donc un état de division et d’insatisfaction où je me sens extérieur à la musique que j’écoute et au morceau que je joue
quelle est la solution pour retrouver l’unité ?
juste prendre conscience de cette division de ce qui est car c’est « ce qui est »
et je constate que si je me contente d’en être conscient sans rien faire d’autre , alors la division cesse et je me retrouve un avec ce qui est et entier
autre axe de compréhension du mental et de la conscience :
la conscience comme mouvement ( le mental ) et repos ( la conscience pure ou être)
la conscience c’est ce que l’on est, c’est aussi ce qui est identique à ce qui est
c’est l’origine de toute manifestation, de tout ce qui apparaît à notre conscience
la conscience en tant que telle est pur repos et immobilité, elle accueille tout en son sein, et en ce sens elle est acceptation de ce qui est .
une acceptation que l’on ne fait pas mais que l’on est ,
autrement dit ce n’est pas une attitude ou une position mentale mais un état d’être
Pour moi parler en terme de « repos et de mouvement » suffit à me guider
comment un mouvement de pensée pourrait il mener à ce qui n’est pas une pensée et qui en est la source immobile ?
la seule option est d’arrêter tout mouvement
et c’est en percevant le mouvement que l’on se retrouve immobile
Dans l’état naturel je sens spontanément , directement , sans besoin d’un observateur, tout mouvement de l’esprit ( pensée , intention, émotion )
Seul ce qui est immobile peut percevoir le mouvement
Et ce qui en est conscient c’est la conscience au repos ,
ce qui est conscient des pensées est silence
Et donc il m’est devenu impossible de « faire » et de méditer dans le sens traditionnel ( conscience de ) car j’en perçois immédiatement la nature de mouvement ou de pensée , je le vois
et voir suffit à arrêter tout mouvement, toute pensée
Pour moi l’essentiel est là , voir , percevoir , être conscient de ce qui apparaît dans l’esprit et qui est mouvement
Il n’ y a pas à lutter et supprimer ces mouvements mais juste les voir
Il n’est pas besoin d’un sujet voyant, d’un observateur , d’un agent de la vision
Le véritable sujet qui est la conscience est déjà vision
Voir suffit à nous en libérer
Il n’ y a personne qui voit et rien à voir et pourtant tout est vu dans l’instant sans effort ni intention de voir
Je vois une pensée mais je sais immédiatement que « je ne suis pas cette pensée », comme disait Stephen Jourdain
De ce point de vue, il n’ y a plus d’obstacle ni de lutte et de dualité
Krishnamurti le disait , on a pas à se soucier du déconditionnement mais juste voir le déconditionnement
Etre conscient suffit et nous sommes déjà conscience
Etre conscient c’est être dans une observation de chaque instant mais et ce qui est difficile à comprendre , sans observateur
Car l’observateur , le méditant le témoin est encore un mouvement et donc une pensée
Autrement l’observation, la méditation véritable est non délibérée, naturelle, elle est non pas quelque chose que l’on fait mais ce que l’on est
Elle est notre nature
Maintenant j’ai constaté une difficulté par rapport à l’état naturel ou non faire.
à un moment sa dimension de conscience , présence ou active diminue et disparaît , ne reste que la dimension passive de non faire ,
certes on n’est plus dans les luttes et les soucis qui caractérisent le mental mais dans sorte d’inattention, on a l’impression d’être repris par les choses,
on se sent confortable car on ne se prend plus la tête ,mais il manque quelque chose , une dimension de présence et d’unité
l’unité passive/ active qui caractérise l’état naturel du début, semble s’estomper
il y a comme une baisse d’intensité.
La tentation est grande de reprendre les pratiques de conscience attentive que propose tout le monde c’est à dire de revenir au chercheur , au méditant pour combler le manque qui revient
On n’est plus avec ce qui est mais avec ce qui devrait être.
Généralement chez moi ces essais ne durent pas plus de 24H car je ne les supporte plus
, je suis devenu incapable de « faire », trop paresseux pour cela
( Franck Terreaux , l’éveil pour les paresseux)
Des que je prends conscience de leur nature mentale, des que j’accepte le manque en tant que « ce qui est », je retrouve la plénitude, le non mental
Cette prise de conscience du manque , de l’absence suffit car elle est présence conscience
qu’on en vient ici à ce que Franck propose : « l’attention non attentive » ou »la conscience inconsciente d’elle-même » qui est cette unité passive active que j’appelle conscience sans objet ,ni sujet , conscience pure
Où il n’est plus nécessaire d’être conscient de ceci ou cela , comme on nous propose partout mais d’être simplement conscient
Une telle conscience pure est incompréhensive pour la pensée qui n’est conscient que des objets , il s’agit de séparer la conscience de tout objet et donc de la pensée qui est toujours pensée de quelque chose
Il s’agit d’être simplement conscient mais conscient de rien de particulier et donc sans aucun appui .
alors on se retrouve conscient de tout
Et c’est là que Franck en donnes la clé dans ses livres :
Citation: | : « là en cet instant même, ne faites rien, aucun effort pas même méditer, aucune pratique, rien, ...
Rendez vous compte , ne faisant rien, pas même méditer , vous venez de rassembler trois approches d’un coup, celle de maharaj qui préconise de savoir que vous êtes , celle de maharshi qui préconise de se soustraire des pensées et surtout de rester tranquille et celle de Tolle qui suggère de vivre dans le moment présent ...et tout cela sans porter votre attention sur quoi que ce soit , tout cela sans la moindre lutte contre vous même . Et de plus , il vous était impossible de mal faire puisque vous , vous n’aviez strictement rien fait .
faisant aucun effort, pas même méditer ce qui prédomine c’est: vous savez que vous êtes dans l’état de veille sans rêve « » » » ( être sans le dire ) |
donc la recherche qui doit cesser ne concerne pas seulement la recherche spirituelle , les pratiques mais toute la vie quotidienne, notre vie mentale doit être vue , simplement vue
lorsque elle n’est pas vue , nous ne sommes ni dans l’attention attentive ni dans l’attention non attentive mais dans la simple inattention ou rêve
-il s’agit bien de ne rien faire et pourtant de rester attentif, conscient et présent
La conscience n’est pas un état mais un Acte
C’est un acte, un geste mais sans mouvement ni pensée
c’est un geste de conscience mais non pas de conscience de …
on vit alors dans l’inconnaissance et donc dans l’un ,
on est détaché de toute expérience et connaissance, c’est ce qui impliqué par cette formule « être sans le dire
je dirais à ceux qui se posent la question du comment :
comment lâcher prise, comment arrêter la recherche et accéder au non faire , au repos, à la détente ?
tout simplement en percevant comment on ne lâche pas prise, comment on est dans la recherche
comment on est dans le faire , les mouvement et les tensions .
pour aimer et s’abandonner , il suffit de percevoir comment on n’aime pas et on s’accroche
en réalité on est toujours conscient de tout cela , il faut simplement rien rajouter à cette conscience
être conscient suffit mais sans l’illusion d’un quelqu’un qui en serait l’agent ou la cause , bref sans un moi
Nous sommes des êtres conscient et donc nous sommes conscients de tout ce qui se passe dans notre esprit et donc du mental
mais faute de comprendre ce dont on est conscient, on en est la victime,
il ne s’agit pas de supprimer le mental mais de le maitriser par la compréhension directe .
Ce qui est commun à toutes les démarches de méditation qu’on nous propose : conscience de qui on est , conscience de celui qui perçoit ,
Conscience de la conscience, conscience de l’ego , du mental ,du moment présent , pleine conscience etc
c’est « le fait d’être conscient » .
ce dont on est conscient importe peu et si on s’y attache, cela implique une pratique et un effort
et donc un « faire » autrement dit un mouvement, or tout mouvement implique temps et espace
mais aussi un sujet qui pratique impliquant pensée et volonté
de plus c’est toujours à recommencer car cela ne peut pas durer .
on reste dans la dualité et le relatif
mais si on met l’accent sur le fait d’être conscient , la pure attention et non plus sur l’objet dont on est conscient
là il n´y a plus besoin de pratique , il n’ y a plus d’effort , plus de mouvement .
ou plutôt c’est une « pratique de non pratique » parce que ce n’est pas passif
la nature du mental étant mouvement , une vigilance est indispensable , cette vigilance est propre à l’état naturel
c’est une observation de chaque instant et pourtant sans observateur puisque cet observateur est perçu comme mouvement .
la conscience est toujours immédiate, dans l’instant présent, , sans transition , on ne peut pas être à moitié conscient, on ne devient pas conscient, on l’est ou on l’est pas car c’est hors du temps et de l’espace
il n’ y a plus ni objet ni sujet et la dualité cesse.
C’est la méditation absolue, l’essence de toutes les méditations relatives
le fait d’être conscient c’est ce que l’on est , ce n’est pas quelque chose que l’on fait
et c’est pourquoi c’est ne rien faire
c’est une attention non attentive , sans objet ni sujet
en fait ne rien faire, c’est simplement être
il nous faut être simplement conscient mais sans se soucier d’être conscient de quelque chose
juste être conscient ,ce qui est la même chose qu’être ou ne rien faire
et quand je dis être , je ne dis pas conscience d’être, l’être se sait déjà c’est inhérent à sa nature , pas besoin de rajouter notre conscience
on s’aperçoit alors qu’en étant conscient de rien de particulier , on est conscient de tout
comme si cette simple méditation qui consiste à ne rien faire et juste être contenait en elle toutes les autres méditations qui sont comme autant d’aspects d’elle-même
elles sont des effets de l’être
mais si on veut rejoindre la cause par l’effet ,on n’ y arrive pas
les méditations d’attention attentive sont comme des simulacres de la véritable méditation
on essaie de faire délibérément ce qui se fait toujours naturellement , créant ainsi un effort et un blocage inutile, comme un écho ou un double
on nous dit ne rien faire parce que tout est déjà là et de façon évidente
le chercheur répond : mais je ne vois rien alors il se sent frustré .
en fait ce qui est déjà là , en réalité c’est « lui » en train de voir , lui en tant que regard et conscience .
le cherché est le chercheur
,quand on comprend vraiment cela la recherche cesse .
n’oublions jamais que la conscience absolue ou pure n’est pas à trouver car elle n’est pas un état de conscience
elle est le fait d’être conscient , elle est ce que l’on est
et si elle n’est pas un état alors elle est un acte
l’acte même de connaissance, l’acte de voir
et c’est toujours actif et ici et maintenant
elle est non pas à voir car elle est ce qui voit
l’œil ne peut pas se voir
Joel Brassy 17-6-2021 _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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sèpher
Inscrit le: 31 Oct 2011 Messages: 1332 Localisation: paris
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Posté le: Ve 25 Juin 2021 20:39 Sujet du message: |
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hello Joel
tu te débrouilles bien à l'orale...
je reconnais bien ta maniere de pensée.
Bravo _________________ Si l'on vous demande : Quel est le signe de votre Père qui est en vous ? Dites-leur : C'est un mouvement et un repos . Thomas (evangile apocryphe) |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5906
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Posté le: Ve 25 Juin 2021 22:22 Sujet du message: |
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Tu as l'air a l'aise.
Quant à ta façon de penser, je la reconnais bien moi aussi.
👍 |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ve 25 Juin 2021 22:37 Sujet du message: |
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sèpher a écrit: | hello Joel
tu te débrouilles bien à l'orale...
je reconnais bien ta maniere de pensée.
Bravo |
Alain V a écrit: | Tu as l'air a l'aise.
Quant à ta façon de penser, je la reconnais bien moi aussi.
👍 |
merci les amis _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5627 Localisation: Suisse
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Posté le: Ve 25 Juin 2021 23:42 Sujet du message: |
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Bonjour Joel,
Merci pour cette vidéo.
J’ai bien aimé : nous sommes acceptation ; le mental est refus d’acceptation.
Ce que j’ai aussi compris avec plus de clarté, c’est que toi et Frank provenez d’un horizon marqué par l’obsession du maintien de la présence.
Frank dit que le sentiment «je suis» s’en va sans qu’on s’en rende compte, comme la douleur d’une tendinite, qu’on s'étonne après-coup de ne plus sentir. Je me demande comment le sentiment d’être soi pourrait bien disparaître. Il est vrai que je n’ai pas passé des années à m’accrocher à la présence «je suis». En fait, je ne l’ai jamais fait. J’ai découvert d’emblée que ce que je suis se révèle dans l’abandon. Mais il n’empêche : on peut bien s’être pris la tête durant des années à propos du rappel à soi, puis avoir réalisé qu’il ne s’agit là que d’une forme de crispation mentale, pour finalement lâcher-prise ; je ne vois pas pour autant qu’on puisse dire que «je suis» se serait évanoui. C’est pourtant bien ce que dit Frank affirme. Pour lui, il n’y a plus que «est». Comme pour Tony Parsons. «Ce n’est pas que tout soit parfait, que tout soit ok ; mais ce n’est pour personne ; c’est impossible à expliquer», dit-il. Tu essaies, Joel, de reformuler cela dans un langage englobant, mais Frank ne marche pas : il apparaît clairement que pour lui, cette reformulation acte la séparation/distinction que tu tentes de mettre en mots, et qui pour lui n’existe plus.
Je ne comprends pas comment tu parviens à considérer que toi et Frank parlez de la même chose. Il me semble que tu parles d’un positionnement intérieur qui consiste à être dans l’accueil et la non-saisie, alors que pour lui, il n’est pas question de positionnement, parce qu’il n’y a personne pour se positionner, ni personne pour effectuer le moindre geste. Lorsque vous parlez de Tony Parsons, et que tu plaisantes sur son mantra «il n’y a personne», Frank dit que pour sa part, il n’y a plus de «je suis», et donc qu’il n’y a, comme pour Tony Parsons, plus personne. Plus loin, il dit (29:33) : «c’est pour personne. (…) Il n’y a que ce qui se produit. Il n’y a que ce qui se passe, c’est tout. (…) C’est pas que tout est ok — parce que c’est pour personne, quoi. C’est impossible à expliquer.» Tu lui réponds en tentant d’expliquer cela. Tu essaie d’expliquer, et c’est là que vous ne vous comprenez plus. Parce que pour lui, vouloir expliquer cela, c’est ne pas avoir compris. Il n’y a rien à expliquer. Expliquer, ce serait pour quelqu’un. Ce quelqu’un n’existe pas.
Il y a clairement des gens, comme Frank, qui ont fait l’expérience de n’être plus personne. Pour ma part, je n’ai jamais connu cela. Ce n’est pas cela que j’appelle l’éveil. Frank propose d’ailleurs un autre terme pour désigner ce qu’il entend, et qui me semble bien mieux convenir : extinction.
Je retranscris votre échange à partir de cette séquence :
https://youtu.be/Ndi5eAGx0zI?t=1938
Frank : tu disais que tu avais des moments où il y avait cette plénitude, cette compréhension perceptive, et tu disais que des fois, il y avait cette recherche qui revenait.
Joel : Oui, si on se contente d’être dans l’état naturel, ou ne pas faire, alors qu’à certains moments donnés, il y a une dimension active, qui est conscience, qui est présence (…), on ne fait rien, et on est attentif — c’est la conscience non-attentive. Mais le risque, c’est qu’à un moment donné, cette dimension active de la présence disparaît ; ne reste que le non-faire, une dimension passive. La présence est un peu reléguée, on a l’impression d’être pris par les choses, de dormir un peu, c’est pas satisfaisant. D’où la tentation de reprendre les méditations, mais je ne peux plus. Mais par contre, le fait d’être conscient de ce manque, c’est déjà une présence. Et toi tu proposes aussi une dimension active. C’est justement : ne faites rien.
(Frank n’est pas d’accord)
Frank : Ce n’est pas un «ne rien faire», euh, c’est pas...
(Joel intervient en l’empêchant de poursuivre)
Joel : Non, non, c’est directement ne rien faire.
Frank : Alors voilà.
Joel : C’est ça l’idée…
Frank : C’est stop
Joel : Csssss…
Frank : point barre
Joel : Voilà, parce que j’ai lu que certains disent
Frank : Arrêter de penser
Joel : ouais, j’ai compris ce que vous dites, tout est déjà là, faut rien chercher, mais j’y arrive pas. Mais c’est tout simple : il faut arrêter
Frank : oui s’arrêter
Joel : et c’est immédiat
Frank : des gens à qui j’ai dit ça, qui m’ont dit d’accord, il n’y a rien à faire, d’accord ; mais là, maintenant, qu’est-ce que je fais, alors ?
Joel : non, non, c’est que le non-faire suppose d’autres choses, suppose l’oubli total de tout ce que l’on sait.
Frank : absolument, C’est pour ça que c’est, quand tu ne sais rien. Mais il n’y a pas un travail à faire, ça ne dépend pas de quelque chose que l’on fait.
(mon impression à ce stade, c’est que Joel parle d’une personne qui doit poser un acte, un acte qui est un non-faire, alors que pour Frank, la personne n’a aucun acte à poser, il faut juste qu’elle réalise qu’elle n’existe pas — et même, elle n’a pas besoin de le réaliser, il faut juste qu’elle disparaisse sans s’en rendre compte, comme une douleur s’en va sans qu’on s’en rende compte).
(…)
Joel : donc je pense qu’il y a nécessité d’une dimension active, que je trouve dans ta phrase : attention non-attentive.
(…)
Frank : quand je suis arrivé à la fin de mes recherches, tout à la fin, j’avais encore…. — comme je ne disais dans l’Eveil pour les Paresseux — c’est comme un paquebot, tu as beau couper les moteurs, il continue à avancer. Et bien que c’était parfaitement clair qu’il n’y avait strictement rien à faire, il y avait quand même des vieux relents de technique méditative.
Joel : un savoir derrière.
(...)
Frank : à ce moment-là, je me disais, dès qu’une technique méditative commence à pointer le bout de son nez, j’avais toujours la phrase magique : Frank, attention, ce n’est pas quelque chose que l’on fait. Et puis pof !, ça s’arrêtait.
(Tu n’as pas voulu entendre ce qu’il te disait, Joel — ta soif de consensus est décidément trop forte — mais cela semble pourtant évident à qui écoute ce dialogue : tout ce que tu as dit jusqu'ici au cours de ce passage que j’ai retranscris, c’est, pour Frank, le paquebot qui continue sur sa lancée. Stop ! Arrête ! te dit-il sans cesse. Tout ce que tu pourrais dire ne sera pas écouté par lui comme un argument, comme quelque chose qu’il faudrait prendre en compte, comme quelque chose qui mériterait réflexion, mais comme le bruit que fait encore la machine à penser avant qu’elle ne s’arrête vraiment.)
Frank : parce que j’avais très bien compris que c’était le moi qui revenait, qui essayait de s’emparer des lieux.
(Pour ma part, les impersonnalistes — et Frank en est un — ont retrouvé la conscience préhumaine. La conscience animale. Ou celle du tout petit enfant. Ils sont retourné dans le paradis perdu. Mais on est loin du surhomme, loin de Nietzsche.)
Joel : c’est inconditionnel. Le non-faire est sans conditions. C’est un renoncement à soi.
Frank : oui, mais c’est parce que tu es arrivé au bout du rouleau. Il y a des gens, le non-faire, ça ne les intéresse absolument pas.
(Frank interprète ton non-faire inconditionnel comme le résultat de ton usure à vouloir faire. Je ne suis pas sûr que c’est ainsi que tu l’entendais).
«Rien que de voir les tensions, amène la détente. (…) Donc c’est un travail d’attention.» Oui, très juste.
(Mais Frank te regarde comme quelqu’un qui cuve encore sa dernière cuite, et qui bientôt peut-être sera sobre. Il dit simplement : «Non ce voir est important. Mais ce n’est qu’un voir (il parle tellement vite, que c’est difficile de déchiffrer parfois ses paroles)».)
Joel : Oui, mais un voir qui n’est pas le voir de quelqu’un. C’est une conscience immédiate et complètement naturelle. C’est ça. C’est-à-dire que le non-faire, l’état naturel, est un état de méditation, en fait. Spontané, c’est un état de vigilance…
Frank : Oui, mais pas active. Elle n’est pas active.
Joel : Si, si.
Frank : Elle n’est pas active. Ce n’est pas une vigilance de la part d’un moi.
Joel : Elle est active, parce que la conscience, ce n’est pas un état, c’est un acte. C’est pas une chose, la conscience. C’est un acte, donc elle est active, mais ce n’est pas l’acte d’un moi.
Frank : C’est pas l’acte d’un moi.
Joel : Ouais. Ah oui, parce que sinon, l’être n’est pas quelque chose, dont il faudrait prendre conscience. Non, on est l’être.
Frank : Cette conscience est consciente d’elle-même, entendons-le, elle ne dit pas : je suis. Elle dit pas : c’est moi. Y’a rien.
Joel : Oui, y’a rien à savoir.
Mais si la conscience n’était pas l’acte d’un moi, que pourrait-elle être d’autre, qu'obscurité ? |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8541 Localisation: belgique
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Posté le: Sa 26 Juin 2021 2:27 Sujet du message: |
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Je me demande ce qu'aurait donné un entretien, entre, Joaquim et Franck ... auraient-ils pu simplement, commencé !?
Joaquim dit :
Citation: | Mais si la conscience n’était pas l’acte d’un moi, que pourrait-elle être d’autre, qu'obscurité ? |
Il me semble que c'est là, que la sensibilité modèle l'acte de conscience ... |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Sa 26 Juin 2021 9:44 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | Bonjour Joel,
Merci pour cette vidéo.
J’ai bien aimé : nous sommes acceptation ; le mental est refus d’acceptation.
Ce que j’ai aussi compris avec plus de clarté, c’est que toi et Frank provenez d’un horizon marqué par l’obsession du maintien de la présence.
Frank dit que le sentiment «je suis» s’en va sans qu’on s’en rende compte, comme la douleur d’une tendinite, qu’on s'étonne après-coup de ne plus sentir. Je me demande comment le sentiment d’être soi pourrait bien disparaître. Il est vrai que je n’ai pas passé des années à m’accrocher à la présence «je suis». En fait, je ne l’ai jamais fait. J’ai découvert d’emblée que ce que je suis se révèle dans l’abandon. Mais il n’empêche : on peut bien s’être pris la tête durant des années à propos du rappel à soi, puis avoir réalisé qu’il ne s’agit là que d’une forme de crispation mentale, pour finalement lâcher-prise ; je ne vois pas pour autant qu’on puisse dire que «je suis» se serait évanoui. C’est pourtant bien ce que dit Frank affirme. Pour lui, il n’y a plus que «est». Comme pour Tony Parsons. «Ce n’est pas que tout soit parfait, que tout soit ok ; mais ce n’est pour personne ; c’est impossible à expliquer», dit-il. Tu essaies, Joel, de reformuler cela dans un langage englobant, mais Frank ne marche pas : il apparaît clairement que pour lui, cette reformulation acte la séparation/distinction que tu tentes de mettre en mots, et qui pour lui n’existe plus.
Je ne comprends pas comment tu parviens à considérer que toi et Frank parlez de la même chose. Il me semble que tu parles d’un positionnement intérieur qui consiste à être dans l’accueil et la non-saisie, alors que pour lui, il n’est pas question de positionnement, parce qu’il n’y a personne pour se positionner, ni personne pour effectuer le moindre geste. Lorsque vous parlez de Tony Parsons, et que tu plaisantes sur son mantra «il n’y a personne», Frank dit que pour sa part, il n’y a plus de «je suis», et donc qu’il n’y a, comme pour Tony Parsons, plus personne. Plus loin, il dit (29:33) : «c’est pour personne. (…) Il n’y a que ce qui se produit. Il n’y a que ce qui se passe, c’est tout. (…) C’est pas que tout est ok — parce que c’est pour personne, quoi. C’est impossible à expliquer.» Tu lui réponds en tentant d’expliquer cela. Tu essaie d’expliquer, et c’est là que vous ne vous comprenez plus. Parce que pour lui, vouloir expliquer cela, c’est ne pas avoir compris. Il n’y a rien à expliquer. Expliquer, ce serait pour quelqu’un. Ce quelqu’un n’existe pas.
Il y a clairement des gens, comme Frank, qui ont fait l’expérience de n’être plus personne. Pour ma part, je n’ai jamais connu cela. Ce n’est pas cela que j’appelle l’éveil. Frank propose d’ailleurs un autre terme pour désigner ce qu’il entend, et qui me semble bien mieux convenir : extinction.
Je retranscris votre échange à partir de cette séquence :
https://youtu.be/Ndi5eAGx0zI?t=1938
Frank : tu disais que tu avais des moments où il y avait cette plénitude, cette compréhension perceptive, et tu disais que des fois, il y avait cette recherche qui revenait.
Joel : Oui, si on se contente d’être dans l’état naturel, ou ne pas faire, alors qu’à certains moments donnés, il y a une dimension active, qui est conscience, qui est présence (…), on ne fait rien, et on est attentif — c’est la conscience non-attentive. Mais le risque, c’est qu’à un moment donné, cette dimension active de la présence disparaît ; ne reste que le non-faire, une dimension passive. La présence est un peu reléguée, on a l’impression d’être pris par les choses, de dormir un peu, c’est pas satisfaisant. D’où la tentation de reprendre les méditations, mais je ne peux plus. Mais par contre, le fait d’être conscient de ce manque, c’est déjà une présence. Et toi tu proposes aussi une dimension active. C’est justement : ne faites rien.
(Frank n’est pas d’accord)
Frank : Ce n’est pas un «ne rien faire», euh, c’est pas...
(Joel intervient en l’empêchant de poursuivre)
Joel : Non, non, c’est directement ne rien faire.
Frank : Alors voilà.
Joel : C’est ça l’idée…
Frank : C’est stop
Joel : Csssss…
Frank : point barre
Joel : Voilà, parce que j’ai lu que certains disent
Frank : Arrêter de penser
Joel : ouais, j’ai compris ce que vous dites, tout est déjà là, faut rien chercher, mais j’y arrive pas. Mais c’est tout simple : il faut arrêter
Frank : oui s’arrêter
Joel : et c’est immédiat
Frank : des gens à qui j’ai dit ça, qui m’ont dit d’accord, il n’y a rien à faire, d’accord ; mais là, maintenant, qu’est-ce que je fais, alors ?
Joel : non, non, c’est que le non-faire suppose d’autres choses, suppose l’oubli total de tout ce que l’on sait.
Frank : absolument, C’est pour ça que c’est, quand tu ne sais rien. Mais il n’y a pas un travail à faire, ça ne dépend pas de quelque chose que l’on fait.
(mon impression à ce stade, c’est que Joel parle d’une personne qui doit poser un acte, un acte qui est un non-faire, alors que pour Frank, la personne n’a aucun acte à poser, il faut juste qu’elle réalise qu’elle n’existe pas — et même, elle n’a pas besoin de le réaliser, il faut juste qu’elle disparaisse sans s’en rendre compte, comme une douleur s’en va sans qu’on s’en rende compte).
(…)
Joel : donc je pense qu’il y a nécessité d’une dimension active, que je trouve dans ta phrase : attention non-attentive.
(…)
Frank : quand je suis arrivé à la fin de mes recherches, tout à la fin, j’avais encore…. — comme je ne disais dans l’Eveil pour les Paresseux — c’est comme un paquebot, tu as beau couper les moteurs, il continue à avancer. Et bien que c’était parfaitement clair qu’il n’y avait strictement rien à faire, il y avait quand même des vieux relents de technique méditative.
Joel : un savoir derrière.
(...)
Frank : à ce moment-là, je me disais, dès qu’une technique méditative commence à pointer le bout de son nez, j’avais toujours la phrase magique : Frank, attention, ce n’est pas quelque chose que l’on fait. Et puis pof !, ça s’arrêtait.
(Tu n’as pas voulu entendre ce qu’il te disait, Joel — ta soif de consensus est décidément trop forte — mais cela semble pourtant évident à qui écoute ce dialogue : tout ce que tu as dit jusqu'ici au cours de ce passage que j’ai retranscris, c’est, pour Frank, le paquebot qui continue sur sa lancée. Stop ! Arrête ! te dit-il sans cesse. Tout ce que tu pourrais dire ne sera pas écouté par lui comme un argument, comme quelque chose qu’il faudrait prendre en compte, comme quelque chose qui mériterait réflexion, mais comme le bruit que fait encore la machine à penser avant qu’elle ne s’arrête vraiment.)
Frank : parce que j’avais très bien compris que c’était le moi qui revenait, qui essayait de s’emparer des lieux.
(Pour ma part, les impersonnalistes — et Frank en est un — ont retrouvé la conscience préhumaine. La conscience animale. Ou celle du tout petit enfant. Ils sont retourné dans le paradis perdu. Mais on est loin du surhomme, loin de Nietzsche.)
Joel : c’est inconditionnel. Le non-faire est sans conditions. C’est un renoncement à soi.
Frank : oui, mais c’est parce que tu es arrivé au bout du rouleau. Il y a des gens, le non-faire, ça ne les intéresse absolument pas.
(Frank interprète ton non-faire inconditionnel comme le résultat de ton usure à vouloir faire. Je ne suis pas sûr que c’est ainsi que tu l’entendais).
«Rien que de voir les tensions, amène la détente. (…) Donc c’est un travail d’attention.» Oui, très juste.
(Mais Frank te regarde comme quelqu’un qui cuve encore sa dernière cuite, et qui bientôt peut-être sera sobre. Il dit simplement : «Non ce voir est important. Mais ce n’est qu’un voir (il parle tellement vite, que c’est difficile de déchiffrer parfois ses paroles)».)
Joel : Oui, mais un voir qui n’est pas le voir de quelqu’un. C’est une conscience immédiate et complètement naturelle. C’est ça. C’est-à-dire que le non-faire, l’état naturel, est un état de méditation, en fait. Spontané, c’est un état de vigilance…
Frank : Oui, mais pas active. Elle n’est pas active.
Joel : Si, si.
Frank : Elle n’est pas active. Ce n’est pas une vigilance de la part d’un moi.
Joel : Elle est active, parce que la conscience, ce n’est pas un état, c’est un acte. C’est pas une chose, la conscience. C’est un acte, donc elle est active, mais ce n’est pas l’acte d’un moi.
Frank : C’est pas l’acte d’un moi.
Joel : Ouais. Ah oui, parce que sinon, l’être n’est pas quelque chose, dont il faudrait prendre conscience. Non, on est l’être.
Frank : Cette conscience est consciente d’elle-même, entendons-le, elle ne dit pas : je suis. Elle dit pas : c’est moi. Y’a rien.
Joel : Oui, y’a rien à savoir.
Mais si la conscience n’était pas l’acte d’un moi, que pourrait-elle être d’autre, qu'obscurité ? |
merci Joaquim pour ce commentaire approfondi
je vais prendre le temps de le lire et y répondre
il y a aussi le texte que j’ai posté à la suite de la vidéo où je développe certains thèmes abordés dans la vidéo
et notamment la dimension active du non faire : le fait d’être conscient qui importe plus que ce dont on est conscient .
, autrement dit le non faire ou état naturel est une passivité active ou une activité passive
joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5627 Localisation: Suisse
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Posté le: Sa 26 Juin 2021 11:15 Sujet du message: |
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riseohms a écrit: | et notamment la dimension active du non faire : le fait d’être conscient qui importe plus que ce dont on est conscient .
, autrement dit le non faire ou état naturel est une passivité active ou une activité passive |
Oui, je vois aussi les choses ainsi. C'est Frank qui me semble ne pas partager ton point de vue. Pour lui, il faut cesser de faire, point. Être dans une dimension active du non-faire, c'est pour lui me semble-t-il toujours et encore être dans le faire, c'est n'avoir pas encore renoncé vraiment. Je sais que tu lui répondra peut-être que cette dimension active, ce n’est pas un acte du moi, mais de la conscience elle-même, et il t’approuvera sur ce point. En ajoutant peut-être qu’il n’y a donc pas lieu de s’en occuper, et donc qu’il n’y a réellement rien à faire. Il ne te suit pas dans ton numéro d’équilibriste — parce que pour toi, me semble-t-il, tout est une question d’équilibre. Pour lui, il n’y a pas d’équilibre à trouver : il y a juste à voir qu’il n’y a personne pour être déséquilibré. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Sa 26 Juin 2021 11:27 Sujet du message: |
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Bonjour à tous et merci à joel pour sa vidéo.
joaquim a écrit: | Pour ma part, les impersonnalistes — et Frank en est un — ont retrouvé la conscience préhumaine. La conscience animale. Ou celle du tout petit enfant. Ils sont retourné dans le paradis perdu. Mais on est loin du surhomme, loin de Nietzsche. |
J’aime beaucoup Frank Terreaux que j’ai découvert via son livre « Être sans le dire » mentionné par joel. J’avais aussi regardé une autre vidéo de lui. C’est quelqu’un qui me semble tout à fait authentique. Que tu le considères comme « impersonnaliste » n’est évidemment pas étonnant puisque comme tous les advaitistes, neo-avaitistes, bouddhistes, taoistes … - ce qui fait tout de même beaucoup de monde -, il rejette l’idée d’un « moi » qui aurait une existence réelle, qui serait d’un autre ordre que le mental, que la pensée. La personne n’est pour moi qu’une surimposition effectuée sur la conscience, aussi je n’ai pas de difficulté à comprendre (cum-prehendere) cela. Ceci dit, je ne pourrais prétendre me comparer à un Frank Terreaux et encore moins à un Ramana Maharshi mais la différence ne figure pas dans le fait qu’il y aurait en réalité quelqu’un, elle figure dans le fait que le mental – comme cela a été signalé dans la vidéo et que d’ailleurs tu as relevé notamment ici avec « comme le bruit que fait encore la machine à penser avant qu’elle ne s’arrête vraiment » – possède une grande inertie. Et en moi cette inertie est très grande, mais c’est comme ça. Dans l’hindouisme ils appellent cela les « samskaras et vasanas » dont les causes sont multiples mais ont le même effet. Tant que cela continuera à avoir autant de poids en moi, je ne pourrai prétendre au moindre éveil et si un jour ce poids devait devenir si ténu qu’il n’y aurait plus jamais personne pour même s’en apercevoir, qui alors resterait-il pour avoir la moindre prétention à cet éveil ?
Tu parles de la conscience de l’ « impersonnaliste » comme étant préhumaine ; pour toi il existerait donc différentes sortes de consciences et non pas une seule ? Pour moi il n’en existe qu’une seule, universelle, mais de « contenus » différents, selon les formes où elle apparaît et l’ouverture qui lui est ou non laissée. Tu la compares à celle du petit enfant et elle me parait (au niveau de ce qui est éprouvé) aussi très semblable à celle du petit enfant, par la spontanéité qui en résulte, la joie qui y est ressentie, et le sentiment de liberté qui en émane. Il m’est cependant arrivé trop peu souvent de me retrouver dans cette plénitude pour en faire une généralité. En temps ordinaire, il me parait y avoir une différence liée au fait de se savoir être mais dans ces moments ou plus rien ne nous entrave, on ne fait qu’être et aucune question ne se pose, aussi cela me parait effectivement semblable. L’image du « paradis perdu » me parait une très bonne image.
Ta référence à Nietzche et au surhomme me dérange, car on peut y voir une inflation de l’ego, une infatuation du moi, alors que je ressens profondément – à tort ou à raison – que c’est le « rien » qui est la réalité et si ce rien est en fait un « Tout », ce n’est en rien « notre Tout », mais uniquement la Totalité qui s’exprime en nous. Pour cela nul « moi » définitif ne me semble nécessaire hormis pour la construction harmonieuse de l’enfant mais une fois le développement terminé, ce moi me parait plutôt être une entrave.
joaquim a écrit: | Mais si la conscience n’était pas l’acte d’un moi, que pourrait-elle être d’autre, qu'obscurité ? |
Il me parait y avoir ici une identification « inutile » entre le « Je » que nous sommes fondamentalement et le « moi », uniquement mental, que constitue la personne. Comment la conscience peut-elle être « l’acte d’un moi ». De mon point de vue, la Conscience Est. Point final. Le « moi » n’est, tout comme le corps qu’une forme apparaissant dans le champ de cette conscience. Nul besoin de dire « je » ou de penser « je » pour être, ni même pour agir – l’action me parait d’ailleurs être bien plus pertinente et efficace quand aucun « je » n’est aux commandes. Si tu tiens à mettre quelqu’un aux commandes, alors pour ma part, il m’est arrivé d’utiliser pour cela le terme « Dieu », mais qui n’est qu’un terme comme un autre, qu’il ne faut évidemment absolument pas chosifier. On peut développer des tas de théories plus ou moins compliquées autour de Cela. Je m’y suis plongé pour voir où cela menait, maintenant je les évite car tout cela n’est que mental et ne peut que nous encombrer inutilement. Pour moi « Dieu est Je » se percevant au travers de la manifestation via ce corps-esprit (comme via tous les autres) et cela maintenant me suffit. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5906
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Posté le: Sa 26 Juin 2021 11:43 Sujet du message: |
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De mon point de vue, l élément essentiel qui ne passe pas, dans la vision des impersonnaliste c' est : que font ils de cette réalité de l' existence ? Du passage dans ce monde ? Leur réponse est : rien.
Puisqu' en réalité, dans leur esprit, rien ne se passe.
Plus qu' un raisonnement c' est une pétition de principe.
Et c' est une solution de facilite: on dégage tout ce qui encombre.
Quant à l' ego, il est bien utile celui là, on le sert à toutes les sauces.
Pour moi il y a quelque chose qui se passe ...quoi et pourquoi ? |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5627 Localisation: Suisse
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Posté le: Sa 26 Juin 2021 11:47 Sujet du message: |
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Bonjour didier,
didier a écrit: | joaquim a écrit: | Mais si la conscience n’était pas l’acte d’un moi, que pourrait-elle être d’autre, qu'obscurité ? |
Il me parait y avoir ici une identification « inutile » entre le « Je » que nous sommes fondamentalement et le « moi », uniquement mental, que constitue la personne. |
En écrivant ces mots, je n’entendais pas le moi uniquement mental, mais le Je fondamental que nous sommes. Je suis d’accord avec Frank Terreaux sur ce point : le moi uniquement mental n’a pas d’existence propre, il n’est qu’un agrégat de mécanismes psychiques, et sur ce forum, ce n’est jamais de lui que je parle en utilisant les termes moi ou je, à moins que je ne le précise spécifiquement. La question qui m’occupe ne concerne pas le rapport entre le moi mental et le Je fondamental, mais entre le Je que je suis et Dieu. Pour Frank, cette question ne se pose pas : une fois le moi mental éliminé, ne reste que Dieu. Je ne vois pas les choses ainsi : il existe un rapport entre le Je fondamental que je suis et Dieu, et ce rapport constitue la substance de ma vie. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5906
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Posté le: Sa 26 Juin 2021 12:02 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | Bonjour didier,
didier a écrit: | joaquim a écrit: | Mais si la conscience n’était pas l’acte d’un moi, que pourrait-elle être d’autre, qu'obscurité ? |
Il me parait y avoir ici une identification « inutile » entre le « Je » que nous sommes fondamentalement et le « moi », uniquement mental, que constitue la personne. |
En écrivant ces mots, je n’entendais pas le moi uniquement mental, mais le Je fondamental que nous sommes. Je suis d’accord avec Frank Terreaux sur ce point : le moi uniquement mental n’a pas d’existence propre, il n’est qu’un agrégat de mécanismes psychiques, et sur ce forum, ce n’est jamais de lui que je parle en utilisant les termes moi ou je, à moins que je ne le précise spécifiquement. La question qui m’occupe ne concerne pas le rapport entre le moi mental et le Je fondamental, mais entre le Je que je suis et Dieu. Pour Frank, cette question ne se pose pas : une fois le moi mental éliminé, ne reste que Dieu. Je ne vois pas les choses ainsi : il existe un rapport entre le Je fondamental que je suis et Dieu, et ce rapport constitue la substance de ma vie. |
En ce qui me concerne, je suis d' accord sur le fond.
Sauf que le mental est pour moi une réalité a part entière.
Il a son rôle a jouer et il a sa signification.
Le fait qu' il résulte de la mémoire n' y change rien : c' est plutôt que sa réalité se situe dans l' espace temps. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5627 Localisation: Suisse
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Posté le: Sa 26 Juin 2021 12:07 Sujet du message: |
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didier a écrit: | pour toi il existerait donc différentes sortes de consciences et non pas une seule ? |
En première personne, il n’existe qu’une conscience, c’est celle que je suis. En troisième personne, il existe une multitude de consciences, chacune correspondant à une catégorie d’organismes particuliers, et même à chaque organisme singulier. Le chat qui traverse mon jardin est une conscience unique, centre du monde. Et c’est parce qu’elle est unique, que je ne pourrai jamais entrer dans sa conscience de chat. Et pourtant, en réalité — la réalité n’existe qu’en première personne — je suis la conscience unique.
Dernière édition par joaquim le Sa 26 Juin 2021 12:16; édité 1 fois |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5627 Localisation: Suisse
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Posté le: Sa 26 Juin 2021 12:14 Sujet du message: |
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didier a écrit: | Ta référence à Nietzche et au surhomme me dérange, car on peut y voir une inflation de l’ego, une infatuation du moi |
Nous n'avons pas la même lecture de Nietzsche. Pour lui, l'ego est une "suprême duperie", un "idéal". |
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