Regards sur l'éveil
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5643 Localisation: Suisse
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Posté le: Sa 31 Juil 2021 17:26 Sujet du message: Sur Dieu et sur la vérité |
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Bonjour à toutes et tous,
didier, ici a écrit: | Bonjour joaquim.
Dans ce texte, que lis-tu derrière les mots "ta volonté" ? Si tu y vois la volonté, quoique indirecte, de Dieu, alors il se peut que derrière des mots différents nous parlions de la même chose, car ici l'élan dans sa nudité me parait venir de Dieu lui-même. Sinon l'accord me parait impossible. |
Nuage d'Inconnaissance a écrit: | et comme s'il y avait un nuage d'inconnaissance, tu ne sais pas quoi, excepté que tu sens dans ta volonté un élan nu vers Dieu. |
Oui, j’y lis : la volonté de Dieu. Mais j’y sens une saveur particulière. Un peu du même ordre, quoique dans un registre différent, que si je disais : je me soumets à la vérité. Se soumettre à la vérité, c’est ne se soumettre à rien qui soit étranger à soi, car c’est soi-même qui décide de la vérité ; néanmoins, il y a soumission, de la part de tout ce qui en soi voudrait que les choses soient telle qu’on les désire, et non pas telles qu’elles sont.
Prenons un exemple : le théorème qui dit que la somme des angles d’un triangle fait 180 degrés. Je peux adopter trois attitudes face à cette vérité : 1) la prendre comme une vérité révélée. C’est ce que fera l’élève qui n’a pas compris la formule, mais la prend pour vraie parce qu’il fait confiance à son maître. 2) la prendre comme une vérité objective, c’est-à-dire indépendante de soi. C’est le cas de l’élève qui a compris la formule, qui en a vu la vérité, et qui déclare pour cela qu’elle est objectivement vraie. Il répondra à celui qui lui demanderait pourquoi il est convaincu qu’elle est vraie, qu’il n’a qu’à vérifier par lui-même, et lui expliquera s’il le faut le raisonnement à suivre. 3) la prendre comme une vérité dont je suis l’unique garant. Comme je viens de le faire remarquer, si on nous demande comment on peut être sûr d’avoir bien trouvé la vérité, on répond spontanément à celui qui le demande, qu’il n’a qu’à vérifier par lui-même. Cela indique qu’il n’y a pas d’autre chemin pour parvenir à la vérité que par l’expérience aha ! d’une conscience animée par un «je» en état de veille. L’état de veille n’est pas facultatif : lorsqu’on dort, la somme des angles d’un triangle peut ne pas faire 180 degrés. Dans l’état de rêve, on peut être persuadé de choses qui apparaissent comme des contre-vérités au réveil. Ce n’est qu’à l’état de veille qu’on est convaincu que la vérité est unique ; et aussi qu’elle peut être vue par tout «je» assez réveillé pour penser clairement. Il n’y a pas d’autre accès à la vérité que par un «je» assez réveillé pour penser clairement. Autrement dit : on n’a pas accès à la vérité autrement que par soi-même.
La question qui subsiste, c’est : la vérité à laquelle on a accès, est-elle autre chose que soi, une vérité objective donc, ou bien n’est-elle pas distinguable de soi ? Le fait qu’il faille se soumettre à la vérité pour la découvrir porterait à penser qu’elle est indépendante de soi. Mais le fait qu’on devienne vraiment soi-même en s’y soumettant porterait à penser qu’elle est constitutive de soi. Et bien, je pense qu’il existe un rapport identique entre Dieu et la vérité. Se soumettre à Dieu, c’est renoncer à soi, d’une certaine manière, mais c’est devenir soi bien plus véritablement, puisque que c’est se découvrir Soi. Se soumettre à la vérité, c’est renoncer à ce que les choses soient comme on voudrait, mais cette soumission nous amène à un état de conscience plus lucide, plus lumineux, où on est soi de manière plus vraie, plus véritablement "soi".
Ce qu’il s’agit de voir, c’est que ni la vérité, ni Dieu non plus, ne peuvent être présents sans que «je» soit présent. Lorsque je suis assez intensément présent au problème posé par le théorème de la somme des angles du triangle, lorsque je le pénètre de tout mon esprit, cette présence en fait briller la vérité. Si on en reste simplement à l’effacement du «je», alors on se trouve dans le cas de figure de l’élève qui tient le théorème pour objectivement vrai, indépendamment de lui. Comme si lui-même n’avait aucune part à y jouer, comme s'il avait au contraire plutôt à s’effacer pour que la vérité se dévoile. C’est bien le cas d’une certaine manière : il faut se faire transparent, pour que la vérité brille dans toute sa limpidité. Mais cette transparence est loin d’être une absence : elle est plutôt une présence incandescente. Croire qu’à propos de ce théorème, il s’agirait simplement d’une vérité objective, c’est ne pas voir que cette vérité n’apparaît que dans la lumière du «je». Il en est de même pour Dieu : croire que Dieu existerait indépendamment de "je", qu'il aurait une réalité objective indépendante de moi, c'est ne pas voir la nature de "je", ma nature créatrice de présence, source d'être. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8597 Localisation: belgique
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Posté le: Sa 31 Juil 2021 18:01 Sujet du message: |
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Bonsoir Joaquim !
D'accord j'adhère, en n'oubliant pas que si dans l'exemple que tu donnes, on a affaire au réel, la plupart du temps, on a affaire à la réalité duelle, et se soumettre à cette version de ce qui est, à ce moment-là, c'est devoir accepter cette réalité, en connaissance de cause !? Non !? |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5643 Localisation: Suisse
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Posté le: Sa 31 Juil 2021 18:30 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Bonsoir Joaquim !
D'accord j'adhère, en n'oubliant pas que si dans l'exemple que tu donnes, on a affaire au réel, la plupart du temps, on a affaire à la réalité duelle, et se soumettre à cette version de ce qui est, à ce moment-là, c'est devoir accepter cette réalité, en connaissance de cause !? Non !? |
Bonsoir daniel.
Il n'existe pas de réalité duelle. La réalité est, point. La dualité naît d'un discours sur la réalité, d'une interprétation de la réalité, d'une représentation de la réalité. Je n'ai par ailleurs pas parlé d'acceptation, mais de présence. Il n'y a pas à se soumettre à une quelconque "version de ce qui est". Qu'entends-tu par là ? |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8597 Localisation: belgique
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Posté le: Sa 31 Juil 2021 18:41 Sujet du message: |
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Ce que je veux dire, c'est que lorsqu'on connait l'éveil, on évoluera, se promènera, dans la "réalité duelle", en trois dimensions, en couleur, déterminée par le "lien de cause à effet", d'action-réaction, on y évoluera jusqu'à la mort du corps ! Non !?
PS : j'ai fait le lien entre "se soumettre" et " accepter" ... |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5643 Localisation: Suisse
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Posté le: Sa 31 Juil 2021 19:05 Sujet du message: |
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Se soumettre à la volonté de Dieu, ou accepter une "réalité duelle" — même si je n'ai toujours pas compris ce que tu entendais par là — je ne pense pas que ce soit la même chose. Pour se soumettre à la volonté de Dieu, il faut d’abord avoir la foi. As-tu la foi en la «réalité duelle» ? |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Sa 31 Juil 2021 22:33 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Ce que je veux dire, c'est que lorsqu'on connait l'éveil, on évoluera, se promènera, dans la "réalité duelle", en trois dimensions, en couleur, déterminée par le "lien de cause à effet", d'action-réaction, on y évoluera jusqu'à la mort du corps ! Non !?
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L'image est marrante ...
Ça fait penser a Alice au pays des Merveilles ...
Non moi je ne crois pas que l'on vient juste faire une promenade ici et puis bonsoir m'sieurs dames .... |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8597 Localisation: belgique
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Posté le: Di 01 Août 2021 0:27 Sujet du message: |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8597 Localisation: belgique
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Posté le: Di 01 Août 2021 0:48 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | Se soumettre à la volonté de Dieu, ou accepter une "réalité duelle" — même si je n'ai toujours pas compris ce que tu entendais par là — je ne pense pas que ce soit la même chose. Pour se soumettre à la volonté de Dieu, il faut d’abord avoir la foi. As-tu la foi en la «réalité duelle» ? |
Non, je n'ai pas foi à la en la "réalité duelle" !
Par contre, ta proposition qui est maline, permet, de voir où est l'erreur ! Pour toi, se soumettre à la volonté de Dieu, est une grâce, moi, j'y allais encore, le couteau entre les dents contre la volonté de Dieu, qui voulait me soumettre à elle ... en fait, se rendre à Ce qui est ! Dieu, au-delà des apparences, est libérateur, permet, à partir du Je, de faire face à l'adversité ! |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3026 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Di 01 Août 2021 2:22 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | Il en est de même pour Dieu : croire que Dieu existerait indépendamment de "je", qu'il aurait une réalité objective indépendante de moi, c'est ne pas voir la nature de "je", ma nature créatrice de présence, source d'être. |
Bonjour joaquim.
Pour ma part, j’ai plus l’habitude d’écrire ce qui me parait être, dans une certaine condition que je vais préciser, l’équivalent de cela sous la forme :
Citation: | Croire que « je » existerait indépendamment de Dieu, qu’il aurait une réalité objective indépendante de Lui, c’est ne pas voir la nature de Dieu, ma nature créatrice de présence, source d’être. |
Dans laquelle les mots Dieu et « je » se trouvent inversés par rapport à toi. C’est « Dieu » est « Je », qui devient « Dieu » est « je » dans l’homme, parce qu’il y a identification à l’ego. Maintenant supposons qu’il y ait non pas la destruction complète de l’ego telle que le considèrent les advaitistes illusionnistes, mais une dissolution de l’ego en « Je » telle que le considèrent les mystiques, où il y aurait bien la disparition du sens du « je » c'est à dire qu’il n’y aurait plus la perception d’un « je » séparé du reste de la manifestation, mais pas une destruction complète du « je » c’est-à-dire de la personne au niveau de la forme, et nous avons là la perception de l’advaitisme réaliste telle que celle de Sri Aurobindo.
Dans ce contexte, il me paraitrait possible de l’exprimer tel que l’exprime joaquim c’est-à-dire : croire que Dieu existerait indépendamment de "je", qu'il aurait une réalité objective indépendante de moi, c'est ne pas voir la nature de "je", ma nature créatrice de présence, source d'être ».
Mais pour moi ce qu’affirme joaquim de cette manière ne peut l’être, pour qu’il y ait correspondance entre les deux formulations, qu’à condition que ce « je » soit identifié au divin au moment où cela est perçu, c’est-à-dire que le sens d’être un individu séparé ait à ce moment disparu, c’est-à-dire que « je » sois devenu rien et devienne par son absorption en Dieu Tout, mais cependant limité en Dieu par sa condition humaine. Je veux dire par là qu’il devient à ce moment, en Dieu, bien plus vaste qu’avant, mais qu’il ne devient pas Dieu.
C’est cette perspective qui m’a fait rester sur ce forum, car sans elle je ne me sentais pas le courage de tenter d’y exprimer de telles considérations.
Dans le cas contraire, de mon point de vue, cela ne peut correspondre qu’à une infatuation de l’ego et l’on obtient alors, par exemple, le surhomme de Nietzsche.
Dernière édition par didier le Di 01 Août 2021 3:03; édité 1 fois |
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manira
Inscrit le: 05 Août 2012 Messages: 1682
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Posté le: Di 01 Août 2021 3:01 Sujet du message: |
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Pourquoi Dieu voudrait-il que je disparaisse ? _________________ Une envolée d'oiseaux, que c'est beau.... |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3026 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Di 01 Août 2021 3:06 Sujet du message: |
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manira a écrit: | Pourquoi Dieu voudrait-il que je disparaisse ? |
Bonjour manira, je n'en ai aucune idée. La disparition du "je" ce n'est pas moi qui la considère ce sont les advaitistes illusionnistes surtout dans la veine neo-advaitiste. |
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manira
Inscrit le: 05 Août 2012 Messages: 1682
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Posté le: Di 01 Août 2021 3:14 Sujet du message: |
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didier a écrit: | manira a écrit: | Pourquoi Dieu voudrait-il que je disparaisse ? |
Bonjour manira, je n'en ai aucune idée. La disparition du "je" ce n'est pas moi qui la considère ce sont les advaitistes illusionnistes surtout dans la veine neo-advaitiste. |
Oui, mais toi Didier , garde en ton coeur que tu es son bien-aimé _________________ Une envolée d'oiseaux, que c'est beau.... |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3026 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Di 01 Août 2021 6:17 Sujet du message: |
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manira a écrit: | didier a écrit: | manira a écrit: | Pourquoi Dieu voudrait-il que je disparaisse ? |
Bonjour manira, je n'en ai aucune idée. La disparition du "je" ce n'est pas moi qui la considère ce sont les advaitistes illusionnistes surtout dans la veine neo-advaitiste. |
Oui, mais toi Didier , garde en ton coeur que tu es son bien-aimé |
Merci, toi aussi, manira. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8597 Localisation: belgique
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Posté le: Di 01 Août 2021 6:52 Sujet du message: |
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manira a écrit: | Pourquoi Dieu voudrait-il que je disparaisse ? |
Tu es née poussière et tu retourneras à la poussière .... |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3026 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Di 01 Août 2021 7:20 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | manira a écrit: | Pourquoi Dieu voudrait-il que je disparaisse ? |
Bonjour daniel.
Tu es née poussière et tu retourneras à la poussière .... |
Effectivement, mais je ne me plaçais pas dans ce contexte dans ma réponse.
Maintenant, je n'ai aucune idée de ce qui peut se produire ici. ... Pour moi la Conscience pure ne peut évidemment être touchée mais y-a-t-il quelque chose d'autre qui perdure ?
Pour toi daniel, non, si j'ai bien compris ? |
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