Regards sur l'éveil
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8607 Localisation: belgique
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Posté le: Di 22 Août 2021 10:27 Sujet du message: Le libre arbitre, une réalité !? |
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Bonjour tout le monde !
La science ... et hop, comme un revers de la médaille !
https://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/36469-Non-cerveau-n-est-equipe-l-o ption-conduite-automatique
Non, le cerveau n’est pas équipé de l’option «conduite automatique» !
Par Jean-Guillaume Bayard
L'ESSENTIEL
Des études menées dans les années 60-80 ont affirmé que notre cerveau décidait de nos actions avant que nous en ayons conscience.
Cette nouvelle recherche affirme que si le projet de décision se forme bien avant toute conscience, sa concrétisation n'a lieu qu'après la prise de conscience.
La question du libre arbitre anime philosophes et neuroscientifiques, entre autres chercheurs, depuis toujours ou presque. Des expériences de mesure des signaux cérébraux, menées entre les années 1960 et 1980, ont conduit de nombreux neuroscientifiques à croire que notre cerveau prenait des décisions avant que l'on en ait conscience et que les actions humaines sont initiées par des ondes électriques qui ne reflètent pas une pensée libre et consciente. Une nouvelle recherche, publiée le 27 avril dans la revue Trends in Cognitive Science, soutient un autre point de vue qui redonne sens à la notion de libre arbitre.
La théorie du potentiel de préparation de Benjamin Libet
“Cette nouvelle perspective sur les données bouleverse la façon dont des découvertes bien connues ont été interprétées, affirme Adina Roskies, professeure de philosophie au Dartmouth College, qui a co-écrit l’article scientifique. La nouvelle interprétation rend compte des données tout en sapant toutes les raisons de penser qu'elle défie le libre arbitre.” Les données précédemment utilisées par les chercheurs pour défendre la thèse d’absence de libre arbitre se fondent sur des mesures par électroencéphalogrammes d’étude de l’activité cérébrale.
Ces recherches ont eu pour objet de mesurer le moment où les signaux électriques commencent à se former dans le cerveau par rapport au moment où une personne est consciente de son désir d’action. Les résultats ont montré que ces signaux, baptisés “potentiel de préparation”, se forment avant la prise de conscience. Un mouvement de pensée, notamment soutenu par le neurophysiologiste Benjamin Libet, s’est alors formé et s’appuie sur le fait que si le potentiel de préparation se produit avant qu'une personne ait une pensée consciente de bouger, le libre arbitre ne pourrait être responsable ni de l'accumulation de signaux électriques ni du mouvement ultérieur.
Un mouvement ne se décide pas avant la prise de conscience
La nouvelle étude apporte des résultats qui, selon les chercheurs, permettent d’affirmer que cette partie de la logique défendue notamment par Benjamin Libet se fonde sur une idée qui est probablement fausse. “Parce que le potentiel de préparation moyen précède de manière fiable le mouvement volontaire, les gens ont supposé qu'il reflétait un processus spécifiquement destiné à produire ce mouvement. Il s'avère, et comme notre modèle l'a montré, que ce n'est pas nécessairement le cas”, estime Aaron Schurger, professeur de psychologie à l'Université Chapman et autre co-auteur de l’étude.
Les chercheurs ont utilisé la modélisation informatique pour étudier le processus de prise de décision. Celle-ci met en évidence des résultats qui suggèrent que le potentiel de préparation, qui rappelons-le renvoie à l'accumulation d'activité cérébrale avant le mouvement, reflète une activité neuronale qui indique la formation d'une décision de bouger mais qui ne reflète pas le résultat final de la décision de mouvement. “Le potentiel de préparation lui-même est une sorte d'artefact ou d'illusion”, ajoute Adina Roskies.
De nouveaux défis à relever
Par ailleurs, l’étude met en évidence plusieurs zones d’ombre que de futures expériences devront éclairer concernant l’idée que le potentiel de préparation pousse les humains à agir. Il s’agit de la difficulté à distinguer le potentiel de préparation des autres signaux électriques dans le cerveau, de la présence d'un potentiel de préparation lorsque les tâches n'impliquent pas d'activité motrice et de la présence d’un “bruit” dans les analyses qui rend difficile de confirmer si le potentiel de préparation prédit toujours le mouvement.
Les faux positifs, dans lesquels le potentiel de préparation est observé mais ne parvient pas à initier le mouvement, et les incohérences dans la quantité de temps entre l'accumulation des ondes cérébrales et le mouvement compliquent également la compréhension de la connexion entre l'activité électrique dans le cerveau et le libre arbitre.
PS : il me semble que même s'il on a le "libre arbitre", la décision, in fine, est prise par quelqu'unE qui est conditionnée, non !?
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vertgandazert
Inscrit le: 20 Août 2015 Messages: 421 Localisation: Nantes
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Posté le: Je 30 Sep 2021 11:40 Sujet du message: |
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Bonjour Daniel,
Les expériences de Benjamin Libet ennuient les biologistes réductionnistes matérialistes, comme ils sont loin d'être idiots, ils les récupèrent et leur font dire ce qui les arrange, nous avons déjà eu l'occasion d'en parler ici.
Quand je lis ce que vous nous rappelez:
" Les chercheurs ont utilisé la modélisation informatique pour étudier le processus de prise de décision. Celle-ci met en évidence des résultats qui suggèrent que le potentiel de préparation, qui rappelons-le renvoie à l'accumulation d'activité cérébrale avant le mouvement, reflète une activité neuronale qui indique la formation d'une décision de bouger mais qui ne reflète pas le résultat final de la décision de mouvement. “Le potentiel de préparation lui-même est une sorte d'artefact ou d'illusion”, ajoute Adina Roskies."
J'ai envie de sourire
,
En effet je trouve très drôle de déléguer à une modélisation informatique, ce que nous sommes incapable de comprendre et donc justement de modéliser.
Si la conscience ou même simplement le vivant, pouvait se mettre en équation, croyez moi, cela se saurait...?
"in fine", ou pour commencer?
Permettez moi d'émettre l'hypothèse que le cerveau qui semble vous passionner, ne produit pas la conscience, comme le foie produit la bile ( c'est ce que pense, la plupart des neurologues), mais serait plutôt un "récepteur émetteur de conscience"?
Qui alors aurait une autre source transcendante?
Je vous rassure, donc non conditionnée, par des contingences matérielles.
Mais c'est autre débat, j'en ai conscience et non modélisable...
Vouloir modéliser la conscience, c'est comme démonter son poste de télé, pour trouver les acteurs du film, que l'on regarde.
Bon courage. _________________ La vie est une expérience, alors expérimentons
Dernière édition par vertgandazert le Je 30 Sep 2021 15:01; édité 1 fois |
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Marc89
Inscrit le: 03 Mai 2014 Messages: 580
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Posté le: Je 30 Sep 2021 12:50 Sujet du message: Re: Le libre arbitre, une réalité !? |
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daniel a écrit: | Bonjour tout le monde !
PS : il me semble que même s'il on a le "libre arbitre", la décision, in fine, est prise par quelqu'unE qui est conditionnée, non !?
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Tout le monde n'est pas conditionnés et cela depend aussi du niveau de conscience de la personne, c'est pourquoi il y a la categorie des moutons, plus ou moins par ex, et ceux qui reflechissent et ne ce laissent pas influencer, car il y a une prise de conscience. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8607 Localisation: belgique
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Posté le: Je 30 Sep 2021 16:22 Sujet du message: |
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vertgandazert a écrit: | Bonjour Daniel,
Les expériences de Benjamin Libet ennuient les biologistes réductionnistes matérialistes, comme ils sont loin d'être idiots, ils les récupèrent et leur font dire ce qui les arrange, nous avons déjà eu l'occasion d'en parler ici.
Quand je lis ce que vous nous rappelez:
" Les chercheurs ont utilisé la modélisation informatique pour étudier le processus de prise de décision. Celle-ci met en évidence des résultats qui suggèrent que le potentiel de préparation, qui rappelons-le renvoie à l'accumulation d'activité cérébrale avant le mouvement, reflète une activité neuronale qui indique la formation d'une décision de bouger mais qui ne reflète pas le résultat final de la décision de mouvement. “Le potentiel de préparation lui-même est une sorte d'artefact ou d'illusion”, ajoute Adina Roskies."
J'ai envie de sourire
,
En effet je trouve très drôle de déléguer à une modélisation informatique, ce que nous sommes incapable de comprendre et donc justement de modéliser.
Si la conscience ou même simplement le vivant, pouvait se mettre en équation, croyez moi, cela se saurait...?
"in fine", ou pour commencer?
Permettez moi d'émettre l'hypothèse que le cerveau qui semble vous passionner, ne produit pas la conscience, comme le foie produit la bile ( c'est ce que pense, la plupart des neurologues), mais serait plutôt un "récepteur émetteur de conscience"?
Qui alors aurait une autre source transcendante?
Je vous rassure, donc non conditionnée, par des contingences matérielles.
Mais c'est autre débat, j'en ai conscience et non modélisable...
Vouloir modéliser la conscience, c'est comme démonter son poste de télé, pour trouver les acteurs du film, que l'on regarde.
Bon courage. |
Bonsoir Vertgandazert ! (C'était comment encore ton prénom !? )
Je ne pourrais plus trancher, je m'aperçois que les neuroscientifiques ne peuvent mettre en avant que le fonctionnement des groupes de neurones, leur approche reste "mécaniste" ... |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8607 Localisation: belgique
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Posté le: Je 30 Sep 2021 16:25 Sujet du message: Re: Le libre arbitre, une réalité !? |
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Marc89 a écrit: | daniel a écrit: | Bonjour tout le monde !
PS : il me semble que même s'il on a le "libre arbitre", la décision, in fine, est prise par quelqu'unE qui est conditionnée, non !?
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Tout le monde n'est pas conditionnés et cela depend aussi du niveau de conscience de la personne, c'est pourquoi il y a la categorie des moutons, plus ou moins par ex, et ceux qui reflechissent et ne ce laissent pas influencer, car il y a une prise de conscience. |
Ça dépend où l'on met le curseur du conditionnement ... l'identification avec le corps, n'est-ce pas déjà du conditionnement !? |
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vertgandazert
Inscrit le: 20 Août 2015 Messages: 421 Localisation: Nantes
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Posté le: Je 30 Sep 2021 17:49 Sujet du message: |
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Bonsoir Daniel,
Les neuro -scientifiques font ce qu'ils peuvent, il ne s'agit pas de les critiquer, il est évident que la "mécanique neuronale", joue un rôle important, dans l'expression de la conscience et de nos pensées.
La biologie, la médecine se doivent d'explorer au mieux les supports matériels de la conscience et du vivant, c'est ce qu'ils s'efforcent de faire, mais cela ne permet pas de réduire ces phénomènes extraordinaires, à leur support matériel.
C'est pourtant ce que font beaucoup, ils savent très bien que ce faisant, ils sortent du champ objectif de la science.
Que voulez vous, la biologie et beaucoup de biologistes, ont des comptes à régler avec les religions.
C'est dommage mais je peux les comprendre.
Je pense, qu'il ne faut pas opposer matière et esprit, matière inerte et matière vivante, ce n'est pas si simple.
Je crois qu'il y a un continuum des particules élémentaires, aux êtres vivants, une évolution continue.
Quel est le moteur de cette évolution?
C'est cela qui m'intéresse.
Hervé _________________ La vie est une expérience, alors expérimentons |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8607 Localisation: belgique
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Posté le: Je 30 Sep 2021 18:17 Sujet du message: |
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Hervé, bien-sûr ! Autant pour moi !
Tu penses à la Conscience, je suppose ... mais, peut-être, aussi, l'Entendement, qui rend tout logique, rationnel, le Logos !? |
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Fleur de Soi
Inscrit le: 02 Jan 2021 Messages: 1454 Localisation: Braives - Belgique
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Posté le: Ve 01 Oct 2021 19:03 Sujet du message: |
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Coucou...
S'il me fallait "calculer" moi-même tous les paramètres d'un mouvement, je ne sais cobien de temps je pourrais "bouger" avant d'être épuisé.
Nombre de mouvements se font "automatiquement" comme la marche sur terrain plat. Mais un mouvement précis demande détection de la position du membre, estimation du mouvement à entreprendre, dosage des flux vers les muscles, correction du mouvement durant celui-ci, estimation de corrélationnel entre le "vu" et le "senti"... la simple saisie d'un outil et son utilisation sont "demandeuses".
La spontanéité ou l'envie du mouvement sont une chose, mais l'élaboration de toute la réalisation...
Cependant des mouvements naturels complexes de choses extérieures à l'organisme que nous sommes semblent pour moi sans "cause" ou "conséquence". Une tempête en mer semble complexe à nos yeux, mais perpétuellement tout est fluide, il n'y a pas "subitement" une "loi physique" qui apparaît pour contrer tel ou tel mouvement. Dans le "maintenant" toutes ces forces sont permanentes et fluides.
Je sens mon corps agir de la sorte en symbiose spontanée avec l'esprit. _________________ Je vis une grande expérience, sans science, car l'expérience... c'est Moi.
Cet homme est un étranger... |
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Stefan
Inscrit le: 04 Mai 2020 Messages: 86
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Posté le: Ve 01 Oct 2021 20:58 Sujet du message: |
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"Vouloir modéliser la conscience" comme il est dit plus haut me fait penser que cette notion de conscience recouvre tellement de définitions que cela me laisse dans l'embarras. J'aime la définition "védantesque" de la conscience qui dit que celle-ci est le théâtre des opérations, le lieu a-dimensionnel où se produit la manifestation, où apparaissent les pensées, les émotions, les sentiments et par extension les conditionnements dus à l'éducation et aux expériences de la vie. Elle aurait la particularité d'éclairer les manifestations pour peu que l'attention se porte dessus. Alors à cet instant on prend "conscience", mais cette prise de conscience ne serait qu'un processus mental réflectif et n'aurait rien à voir avec la conscience dans l'acception courante du terme. Quand le corps meurt, les processus psychiques s'arrêtent et la conscience n'est plus ce théâtre qui accueille perceptions et manifestations du mental, ce qui faisait dire à celui qui les expérimentait que c'est lui qui les expérimentait et donnait en creux l'illusion d'un personnage. D'un point de vue scientifique, je ne saurais dire si cela est vrai, mais du point de vue de l'expérience la plus dénuée d'interprétations cela se tient plutôt bien. Il est vrai que quand il s'agit de satisfaire nos besoins vitaux, il ne nous reste qu'à les satisfaire, nous n'avons pas besoin pour cela de l'imprimatur de la faculté. |
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Fleur de Soi
Inscrit le: 02 Jan 2021 Messages: 1454 Localisation: Braives - Belgique
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Posté le: Ve 01 Oct 2021 23:38 Sujet du message: |
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Bien des choses comme les sentiments, la conscience, la vie, les émotions sont orphelines de définition. Qu'est-ce que la vie ? Eh bien... nous sommes vivants.
Un ordinateur ne peut gérer l'absolu. La conscience est absolue à elle-même. _________________ Je vis une grande expérience, sans science, car l'expérience... c'est Moi.
Cet homme est un étranger... |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5927
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Posté le: Sa 02 Oct 2021 10:52 Sujet du message: |
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Je me demande si l'idée de libre arbitre n'est pas finalement un faux problème, créé de toutes pièces par notre conscience.
Analyser revient toujours à observer le passé. Le passé est nécessairement figé. Il devient donc un objet possible d' analyse.
Je pense que la nécessité de se penser libre est aussi vitale pour nous que le fait de manger ou de respirer.
Les chercheurs regardent leurs tableaux, leurs plans, leurs équations et concluent qu' il n' y a pas de libre arbitre.
Pourtant ce sont eux aussi des humains et ils ont les mêmes nécessités absolues de manger, boire et se sentir libres.
Ça me paraît assez logique : ces mêmes chercheurs vont tenter de trouver dans leur science une façon de nous rendre libres ...puisqu' ils constatent que nous ne le sommes pas.
Et, de mon point de vue, leurs " inventions " risquent bien d' êtres beaucoup plus alienantes pour l' humain que ne l'était son état naturel.
Je crois en la science mais à condition qu' elle ne devienne pas toute puissante et tente de de se substituer à Dieu ... |
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Fleur de Soi
Inscrit le: 02 Jan 2021 Messages: 1454 Localisation: Braives - Belgique
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Posté le: Sa 02 Oct 2021 11:19 Sujet du message: |
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Alain V a écrit: | Je me demande si l'idée de libre arbitre n'est pas finalement un faux problème, créé de toutes pièces par notre conscience.
Analyser revient toujours à observer le passé. Le passé est nécessairement figé. Il devient donc un objet possible d' analyse.
Je pense que la nécessité de se penser libre est aussi vitale pour nous que le fait de manger ou de respirer.
Les chercheurs regardent leurs tableaux, leurs plans, leurs équations et concluent qu' il n' y a pas de libre arbitre.
Pourtant ce sont eux aussi des humains et ils ont les mêmes nécessités absolues de manger, boire et se sentir libres.
Ça me paraît assez logique : ces mêmes chercheurs vont tenter de trouver dans leur science une façon de nous rendre libres ...puisqu' ils constatent que nous ne le sommes pas.
Et, de mon point de vue, leurs " inventions " risquent bien d' êtres beaucoup plus alienantes pour l' humain que ne l'était son état naturel.
Je crois en la science mais à condition qu' elle ne devienne pas toute puissante et tente de de se substituer à Dieu ... |
Et voilà... mise en évidence du constructivisme. Clairvoyance.
Autre exemple : la psychanalyse qui invente la maladie qu'elle traitre par constructivisme.
Un autre ? Voir des signaux dans le cérébral qui "corroborent" ce que "je" est occupé à construire et déclarer "c'est cela". _________________ Je vis une grande expérience, sans science, car l'expérience... c'est Moi.
Cet homme est un étranger... |
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vertgandazert
Inscrit le: 20 Août 2015 Messages: 421 Localisation: Nantes
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Posté le: Sa 02 Oct 2021 11:54 Sujet du message: |
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@Alain V
Vous nous dites:"e crois en la science mais à condition qu' elle ne devienne pas toute puissante et tente de de se substituer à Dieu ..."
Effectivement, dans ce cas la science se substitue aux religions, elle devient toute puissante en défendant des dogmes culturels nouveaux, mais tout aussi aliénant que les anciens, voire plus.
Je pense que c'est ce que nous sommes en train de vivre, la science est très majoritairement matérialiste, pour se démarquer des croyances religieuses et plus simplement parce que la philosophie matérialiste l'a très habilement récupérée, c'est particulièrement, le cas avec le darwinisme, dont les meilleurs défenseurs propagandistes sont les créationnistes religieux d'un côté et les marxistes de l'autre, qui subtilement ne disent pas grand chose, ils se contentent seulement de dénoncer justement ces "crétins" de créationnistes religieux.
C'est ainsi que cette tautologie qu'est le darwinisme est devenue la seule théorie scientifique censée expliquer le vivant, pourtant elle n'explique rien du tout, elle constate juste l'évolution de ce vivant,mais en l'attribuant au seul hasard des mutations génétiques et de la sélection naturelle.
Cette théorie n'est pas fausse, ce qui en fait sa force, mais très insuffisante , pour expliquer l'origine du vivant et même des espèces, mais hélas il n'est plus possible d'en débattre sereinement.
Si en tant que biologiste, l'on veut juste la mettre en doute, l'on est immédiatement catalogué de "créationniste."
Ce n'est plus un débat scientifique, mais dogmatique religieux matérialiste, c'est désespérant.
_________________ La vie est une expérience, alors expérimentons
Dernière édition par vertgandazert le Sa 02 Oct 2021 13:07; édité 1 fois |
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Fleur de Soi
Inscrit le: 02 Jan 2021 Messages: 1454 Localisation: Braives - Belgique
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Posté le: Sa 02 Oct 2021 12:42 Sujet du message: |
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Lao Tseu est mort dans le désespoir.
Einstein déclare : "ils ne m'ont pas compris".
Le Christ : "Mon Père, pourquoi m'as-tu abandonné" ?
Nombre de "clairvoyants" ont été menés à l'échafaud... par l'inquisition... on ne sait jamais, ils pourraient révéler ce que sont : L'église et la religion.
La science est "réactive" en effet, mais elle "apporte" quelque chose qui plaît. La Spiritualité apporte le bonheur, la joie, le bien-être... aucune "valeur" matérielle.
Oui, la science est "constatation" de phénomènes. Réadaptation permanente d'une théorie de manière à mieux "faire coller" à ce qui est observé. Une fois le phénomène bien cerné, prix Nobel et grande révolution dans la science, pour avoir dit : "en fait, ma théorie colle mieux et semble être en adéquation avec l'observation".
Toute cette complexité des "forces à l’œuvre" dans les mouvements d'une mer déchaînée, écriture d'une équation fractale, y associant des "aléatoires" et autres ingrédients perçus ou constatés pour finir par une déclaration : voilà ce qui est, plus ou moins.
Oui, progrès des savoirs des disciplines scientifiques, incontestablement... mais pour quel avantage ?
Mes visites (rares) chez mon médecin pour m'entendre dire : "c'est la conséquence de nos modes de vie". Nous aurions donc créé la médecine pour soigner les affres de "ce que nous avons créé" ?
Les emplois favorables au productif, dépourvus d'humanisme, et les employeurs qui condamnent "le certificat médical"...
"Nous pouvons comprendre les phénomènes et les exploiter à notre avantage"... une nouvelle extinction globale.
Et Fermi qui révèle : "une société peut SE dépasser en prenant conscience d'elle-même, cela demande juste le sacrifice... de ce qu'elle est". _________________ Je vis une grande expérience, sans science, car l'expérience... c'est Moi.
Cet homme est un étranger... |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5927
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Posté le: Sa 02 Oct 2021 13:29 Sujet du message: |
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vertgandazert a écrit: | @Alain V
Vous nous dites:"e crois en la science mais à condition qu' elle ne devienne pas toute puissante et tente de de se substituer à Dieu ..."
Effectivement, dans ce cas la science se substitue aux religions, elle devient toute puissante en défendant des dogmes culturels nouveaux, mais tout aussi aliénant que les anciens, voire plus.
Je pense que c'est ce que nous sommes en train de vivre, la science est très majoritairement matérialiste, pour se démarquer des croyances religieuses et plus simplement parce que la philosophie matérialiste l'a très habilement récupérée, c'est particulièrement, le cas avec le darwinisme, dont les meilleurs défenseurs propagandistes sont les créationnistes religieux d'un côté et les marxistes de l'autre, qui subtilement ne disent pas grand chose, ils se contentent seulement de dénoncer justement ces "crétins" de créationnistes religieux.
C'est ainsi que cette tautologie qu'est le darwinisme est devenue la seule théorie scientifique censée expliquer le vivant, pourtant elle n'explique rien du tout, elle constate juste l'évolution de ce vivant,mais en l'attribuant au seul hasard des mutations génétiques et de la sélection naturelle.
Cette théorie n'est pas fausse, ce qui en fait sa force, mais très insuffisante , pour expliquer l'origine du vivant et même des espèces, mais hélas il n'est plus possible d'en débattre sereinement.
Si en tant que biologiste, l'on veut juste la mettre en doute, l'on est immédiatement catalogué de "créationniste."
Ce n'est plus un débat scientifique, mais dogmatique religieux matérialiste, c'est désespérant.
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Il est TRES TRES difficile de débattre SEREINEMENT !
Pour de multiples raisons
De ce point de vue c' est un peu désespérant, c' est vrai.
Mais nous sommes TOUS impliqués dans le débat et ses travers.
De façon consciente ET inconsciente.
Pour moi il s'agit jamais, en aucun cas , de DISCREDITER la science.
Je parle juste de dogmatisme, de vision UNILATERALE, d extrémisme.
Des dérives.
Il semble que souvent l être humain est dans la nécessité absolue de se penser détenteur de LA VERITE pour se sentir en sécurité.
J' en suis , par exemple, arrivé à ce point de blocage, avec un grand ami à moi qui est tombé dans l' écologie extrémiste.
Toute sa vie s' est transformee, ainsi que lui meme.
Et il est absolument persuadé d' avoir touché au Graal.
Ce qui fait que nous ne pouvons plus discuter sereinement, car il est dans l' esprit de celui qui sait tout et qui n' est plus la que pour donner des leçons aux ignorants. |
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