Regards sur l'éveil
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2196
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Posté le: Je 26 Août 2021 8:06 Sujet du message: La subjectivité. Est "ego" qui dit "ego" |
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Benveniste, linguiste, écrivait que la subjectivité n'est qu'un fruit du langage dans son article: "de la subjectivité dans le langage"( Journal de Psychologie, juillet-septembre 1958, P.U.F.)
http://latina.phil2.uni-freiburg.de/raible/Lehre/2006/Materialien/Benveniste.pdf
La « subjectivité » dont nous traitons ici est la capacité du locuteur à se poser comme « sujet ». Elle se définit, non par le sentiment que chacun éprouve d’être lui-même (ce sentiment, dans la mesure où l’on peut en faire état, n’est qu’un reflet), mais comme l’unité psychique qui transcende la totalité des expériences vécues qu’elle assemble, et qui assure la permanence de la conscience. Or nous tenons que cette « subjectivité », qu’on la pose en phénoménologie ou en psychologie, comme on voudra, n’est que l’émergence dans l’être d’une propriété fondamentale du langage. Est « ego » qui dit « ego ». Nous trouvons là le fondement de la « subjectivité », qui se détermine par le statut linguistique de la « personne »
Kant écrivait, quant à lui (E. Kant, Anthropologie du point de vue pragmatique, Paris, Vrin, 2008 [1798], p. 89.)
Posséder le Je dans sa représentation : ce pouvoir élève l’homme infiniment au-dessus de tous les autres êtres vivants sur la terre. Par là, il est une personne ; et grâce à l’unité de la conscience dans tous les changements qui peuvent lui survenir, il est une seule et même personne [...] et ceci, même lorsqu’il ne peut pas dire Je, car il l’a dans sa pensée ; ainsi toutes les langues, lorsqu’elles parlent à la première personne, doivent penser ce Je, même si elles ne l’expriment pas par un mot particulier. Car cette faculté (de penser) est l’entendement.
Guillaume Paugam de l'Université du Minnesota a écrit un article (qui me sert de référence) commentant l'article de Benveniste, et y soulignant quelques erreurs de raisonnement - selon lui.
http://www.revue-texto.net/docannexe/file/1622/paugam_benveniste.pdf
J'ai été surprise d'apprendre que certains remettaient en cause l'évidence de la subjectivité et j'ai été piquée de curiosité. Je suis curieuse également d'avoir votre point de vue sur la question si le sujet vous intéresse.
Pour l'instant, je dirais simplement ceci: je ne suis pas d'accord pour dire qu'on est "je" parce qu'on pense "je", pas plus qu'on serait "je" parce qu'on utiliserait le mot "je". Le premier "je" n'est qu'une pensée, le second n'est qu'un mot. Ni l'un ni l'autre ne réfèrent selon moi à ce que l'on est fondamentalement. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8584 Localisation: belgique
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Posté le: Je 26 Août 2021 9:26 Sujet du message: |
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Bonjour Kiya !
Je ne ferai pas, encore, une grande réflexion, mais, parlerai, simplement de la relation que j'ai avec le mot "ego", au cours de ma vie ... rien d'exceptionnel !?
Je n'ai connu ce mot, dans un premier temps, qu' avec la notion "d'avoir un fort ego", ce qui ne voulait pas dire, forcément, avoir une forte personnalité ...
Puis, j'ai découvert que cette notion se retrouvait dans la spiritualité, d'abord, de manière impropre, dans le bouddhisme, pour désigner l'anatman (le non-soi formé de 5 agrégats), puis comme "moi" dans la non-dualité, épiphénomène du corps-mental apparaissant en Soi ! Pour conclure, je dirai qu'avant le je, il y a le moi (moi, à moi ...), d'où la formule préférée des gens, "moi-je" ... |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2196
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Posté le: Je 26 Août 2021 9:59 Sujet du message: |
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Pour ma part, j'ai entendu ce mot pour la première fois en cours de latin. Je l'ai donc appréhendé dans son sens originel: je.
C'est d'ailleurs dans ce sens qu'il est mentionné dans mon titre, reprenant ainsi l'expression de Benveniste. Mais le sens peut-être ambigu, c'est vrai.
Tu dis :"avant le "je" il y a "moi". C'est vrai qu'en français c'est une expression courante. Par contre en anglais, je n'ai jamais entendu personne utiliser "me I"(moi-je). Est-ce que tu suggères que cette expression révèle quelque chose de particulier sur la subjectivité et si oui, quoi à ton avis ? |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8584 Localisation: belgique
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Posté le: Je 26 Août 2021 10:12 Sujet du message: |
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Tu dis :
Citation: | Est-ce que tu suggères que cette expression révèle quelque chose de particulier sur la subjectivité et si oui, quoi à ton avis ? |
Que c'est en attrapant les choses pour soi que naît le je ... mais, on peut oublier que l'on est soi, mais, le fait d'être (en première personne), demeure ... |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2196
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Posté le: Je 26 Août 2021 10:30 Sujet du message: |
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Pour moi c'est ça la subjectivité, "je": le fait d'être (à la première personne). Il n'y a nul besoin de le dire, de le penser ou de s'en souvenir pour que ça soit. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8584 Localisation: belgique
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Posté le: Je 26 Août 2021 10:34 Sujet du message: |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Je 26 Août 2021 11:26 Sujet du message: |
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Il y a une construction , plus ou moins élaborée, qui se fait à partir de ce sentiment originel ( je suis ) parce que nous existons.
Chaque espèce à ses particularités et l' être humain c'est le verbe : verbaliser ce qui est.
Je suppose que s'il existe ailleurs dans l'univers, d'autres formes de vie, c'est autant de perceptions différentes du monde ( comme toutes les espèces sur terre ).
Cette capacité à verbaliser , et donc à créer l'abstraction, nous a permis de dominer les autres espèces pour la survie ( c'est universel : toutes les espèces font la même chose ).
Si nous n'avions pas cette capacité nous n'existerions pas, en tant qu'humains et il n'y aurait jamais eu de civilisations ou d' Histoire.
En fait, très probablement, nous n'existerions pas ( tout court ) car nous sommes physiquement très faibles et vulnérables, la base de la survie étant : manger ou être mangé.
Nous n'aurions pas pu faire grand chose face à un ours, par exemple ....
Mais notre domination ne va pas de paire avec notre sagesse ...la preuve, l'état du monde.
A notre décharge on peut dire que cette capacité d'abstraction nous a ouvert à un monde tellement complexe que nous nous retrouvons complètement perdus. |
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sahaja
Inscrit le: 28 Fév 2006 Messages: 353
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Posté le: Je 26 Août 2021 23:05 Sujet du message: |
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bonjour
""Pour l'instant, je dirais simplement ceci: je ne suis pas d'accord pour dire qu'on est "je" parce qu'on pense "je", pas plus qu'on serait "je" parce qu'on utiliserait le mot "je". Le premier "je" n'est qu'une pensée, le second n'est qu'un mot. Ni l'un ni l'autre ne réfèrent selon moi à ce que l'on est fondamentalement.""
quelle différence y a t'il entre le mot et la pensée ? les pensées ne sont elle pas un ensemble de mots qui transportent les tendances humaine ,leurs propre histoire, ils sont pour moi l'origine de la création de ce que tout un chacun appelle le "monde" ,le monde de ses mots ...sans les mots où est le monde?
se référer à "je" c'est certainement la racine de ce que l'on appelle le monde avec ses différente colorations ,"je" c'est le monde fantomatique sans autre substance qu'un simple mot ,du mot nait la forme ...certainement que ce qui nous définit le mieux pour moi c'est "ni nom ni forme"... voilà un beau tas de mots
amitié |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Je 26 Août 2021 23:28 Sujet du message: |
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Il y aurait d' un côté " le monde " et de l'autre côté " les mots , la verbalisation " ...
Et cela nous plongerait dans l'illusion...
Mais pourquoi séparer le monde et moi ?
En vertu de quoi, de quelle règle transcendante, le fait d'utiliser les mots et de verbaliser serait " autre " que le monde ? Serait a classer ailleurs que dans le monde ?
Cela est aussi le monde, c'est aussi " ce qui est " . |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8584 Localisation: belgique
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Posté le: Ve 27 Août 2021 2:32 Sujet du message: |
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sahaja a écrit: | bonjour
""Pour l'instant, je dirais simplement ceci: je ne suis pas d'accord pour dire qu'on est "je" parce qu'on pense "je", pas plus qu'on serait "je" parce qu'on utiliserait le mot "je". Le premier "je" n'est qu'une pensée, le second n'est qu'un mot. Ni l'un ni l'autre ne réfèrent selon moi à ce que l'on est fondamentalement.""
quelle différence y a t'il entre le mot et la pensée ? les pensées ne sont elle pas un ensemble de mots qui transportent les tendances humaine ,leurs propre histoire, ils sont pour moi l'origine de la création de ce que tout un chacun appelle le "monde" ,le monde de ses mots ...sans les mots où est le monde?
se référer à "je" c'est certainement la racine de ce que l'on appelle le monde avec ses différente colorations ,"je" c'est le monde fantomatique sans autre substance qu'un simple mot ,du mot nait la forme ...certainement que ce qui nous définit le mieux pour moi c'est "ni nom ni forme"... voilà un beau tas de mots
amitié |
Hello sahaja !
Si l'on vivait sans mots, dans la nature, sans pouvoir la circonscrire, en faire un monde, n'en serions-nous pas, tout autant, dépendant ... passivement ... ou alors, où se situe la première verbalisation !? |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2196
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Posté le: Ve 27 Août 2021 5:14 Sujet du message: |
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Les animaux n'ont pas de mots. Ils ne se racontent pas d'histoires. Ils ne s'inventent pas un monde mental. Un monde créé par les mots est un monde mental, ce n'est pas LE monde. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Ve 27 Août 2021 6:57 Sujet du message: |
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Non pour moi le mental fait partie du monde.
Tout ce qui est fait partie du monde.
Pour quelle raison deciderais je que le mental n'est pas le monde ?
Je dirai plutôt : le mental est une faculté de l esprit humain qui n'est pas physique ou matérielle et qui n'est pas concrète comme l est la nature physique du monde. |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2196
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Posté le: Ve 27 Août 2021 8:34 Sujet du message: |
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Alain a écrit: | Non pour moi le mental fait partie du monde |
Est-ce que j'ai dit le contraire ?
Bien sûr que le mental fait partie du monde !
Alain a écrit: | Pour quelle raison deciderais je que le mental n'est pas le monde ? |
Parce que s'il en fait partie, c'est qu'il est contenu dans le monde, il n'est donc pas LE monde. Il ne peut pas à la fois être une partie et la totalité...
Soit il n'existe qu'un monde mental et il n'existe rien en dehors du mental, soit il existe une réalité indépendante du mental qui est le monde. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8584 Localisation: belgique
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Posté le: Ve 27 Août 2021 9:41 Sujet du message: |
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Je vais faire un saut quantique, mais depuis que j'ai lu que Ramana parlait du Mental qui serait inhérent à la Conscience, cela m'interpelle, serait-ce plausible, Kiya, selon ce que tu as connu !?
PS : peut-être que la conscience en première personne, n'induit pas de Mental, mystère !? |
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sahaja
Inscrit le: 28 Fév 2006 Messages: 353
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Posté le: Ve 27 Août 2021 13:38 Sujet du message: |
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KIYA a écrit: | Les animaux n'ont pas de mots. Ils ne se racontent pas d'histoires. Ils ne s'inventent pas un monde mental. Un monde créé par les mots est un monde mental, ce n'est pas LE monde. |
Ok belle conclusion..au moins comme cela la discussion se termine. |
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