Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
|
Archives ·
Devenir membre ·
Log in · Contact
· Blog
|
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
|
Posté le: Sa 13 Nov 2021 12:53 Sujet du message: L'individu |
|
|
Bonjour à tous.
Joaquim notamment m’a toujours semblé se tenir fermement au centre de son individualité et cela m’a longtemps intrigué, car je ne percevais pas alors cet individu en tant que centre véritable, que j’étais dans l’univers, même si je pouvais parfaitement le concevoir.
L’individu me parait se trouver au centre de trois axes : le Divin, l’axe vertical, la nature, l’axe horizontal, et le centre de ces deux axes qui en lui-même semble constituer comme un autre axe, car cela n’est pas figé, celui de la personne.
La Conscience peut être vue comme contenant l’ensemble apparaissant alors comme ce en quoi tout se produit en plus d’être à l’origine de tout ce qui se produit. Tout objet objectif comme subjectif peut alors être perçu comme une sorte de vibration dans cette conscience. Mais cela ne me parait être que l’une des représentations possibles de ce que nous sommes quoique probablement la représentation la plus pertinente dans notre approche de l’Absolu, car la plus épurée de tout concept.
Mais cette représentation en a conduit certains à ne plus voir que l’Absolu et à se détourner de la manifestation. Cela m’a aussi tenté.
Pendant un temps, je ne percevais plus où je pouvais me situer parmi ce qui m’apparaissait. D’une position centrée en ce corps, mais possédant tout de même une ouverture vers un « autre chose » qui m’attirait, je me suis trouvé décentré, ne pouvant plus me situer nulle part. Et puis cela s’est de nouveau recentré, d’abord de façon épisodique et maintenant d’une manière qui me semble plus stable ; ce qui me permet d’écrire ces lignes.
La personne est au centre de l’individu et cela peut se vivre, pour moi, au niveau du cœur. La conscience mentale m'apparait quant à elle au niveau de la tête. Cela peut correspondre à certains des chakras que mentionnent plusieurs traditions. Je ne dis pas par là qu’il y a un lien, mais qu’un lien me parait possible.
Cependant la façon dont cela m’apparait au niveau de la personne n’est pas du tout la même que celle qui m’apparaissait avant. Autrefois j’étais centré en la personne, alors qu’à présent cette (nouvelle) Personne est au centre de moi-même.
Si je devais mettre un "je", ce serait au niveau de cet individu, dans sa globalité, un "je" probablement relié à tout ce qui existe dans la mesure des possibilités et potentialités de cet individu. |
|
Revenir en haut |
|
|
didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
|
Posté le: Me 17 Nov 2021 10:43 Sujet du message: |
|
|
Bonjour à tous.
J'ai pris la décision d'approfondir cette discussion et toujours à partir de mon vécu de mon ou mes expériences et non pas seulement de façon spéculative ou intellectuelle. La spéculation n'interviendra que dans des tentatives de mettre des mots sur les détails des expériences et d'interprétation de ces expériences d'une manière qui me paraisse donner du sens à l'histoire.
J'utilise évidemment les mots "je" "moi", "mon", "mes" commodes pour la discussion et désignant l'individu pris dans sa globalité car ontologiquement ces mots ne signifient pas grand chose pour moi. J'ignore pourquoi cela s'est produit et je ne l'ai pas cherché. C'est ainsi.
Il semblerait que mon vécu soit un peu différent de celui de la plupart des gens fréquentant ce forum, hormis probablement joël ; ce qui rend l'exercice d'autant plus intéressant.
N'hésitez surtout pas à tenter de démolir tout ce que je pourrai exprimer ; cela pourra, si ce n'est pas trop pesant que contribuer, de mon point de vue mais peut-être pas du vôtre, à faire avancer l'histoire.
Aucune question ou interprétation ou remise en cause n'est pour moi taboue. Je répondrai à toutes sans chercher à me dérober, dans la mesure de mes capacités et cette discussion est justement et volontairement placée dans la partie du forum consacrée au "Cheminement personnel", et ouverte à tout public. |
|
Revenir en haut |
|
|
KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2196
|
Posté le: Me 17 Nov 2021 13:04 Sujet du message: |
|
|
Bonjour Didier,
J'ai l'impression que tu considères que "ce que tu es" doit nécessairement être quelque chose que tu vois. Et qu' à défaut de "le" voir, cela ne peut pas être.
Or ce que tu es, selon moi, c'est justement ce qui ne peut être vu mais qui origine toute vision. Le fait même qu'il te soit impossible de te positionner mentalement dans ce non-vu - en troisième personne - indique justement que c'est là que tu te trouves. |
|
Revenir en haut |
|
|
didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
|
Posté le: Me 17 Nov 2021 13:58 Sujet du message: |
|
|
KIYA a écrit: | Bonjour Didier,
J'ai l'impression que tu considères que "ce que tu es" doit nécessairement être quelque chose que tu vois. Et qu' à défaut de "le" voir, cela ne peut pas être.
Or ce que tu es, selon moi, c'est justement ce qui ne peut être vu mais qui origine toute vision. Le fait même qu'il te soit impossible de te positionner mentalement dans ce non-vu - en troisième personne - indique justement que c'est là que tu te trouves. |
Bonjour KIYA et merci pour cette réponse.
J'ignore ce que ou qui je suis (et je l'ai déjà exprimé ainsi à plusieurs reprises) et pour des raisons d'expression, je le nomme JE.
Par contre je pense n'être en rien ce qui peut m'apparaître au niveau de l'individu et que je peux voir, car comme tu l'exprimes, si je peux le voir, je ne peux l'être et cela concerne notamment le corps, le mental et tout ce qui constitue ce qu'on appelle habituellement la personne et que la plupart des gens désignent par "je".
Il y a cependant quelque chose qui m'apparait et que pour l'instant j'ai encore du mal à cerner, c'est du domaine du percept - mais cela va plus loin - au niveau du coeur, et qui semble m'attirer.
Si je devais en moi (en cet individu) me sentir quelque part chez moi, ce serait là.
Une interprétation qui pourrait se rapprocher de ce que j'éprouve est que là pourrait se trouver (ou s'approcher) l'âme. C'est de toute façon quelque chose qui indubitablement me rapproche ontologiquement de Dieu, sur le plan de l'Amour. Tout le reste est, comme le dirait joaquim, histoire que l'on se raconte.
Il serait intéressant que tu me donnes un exemple précis où pour toi, en reprenant tes termes, "je considères que "ce que je suis" doit nécessairement être quelque chose que je vois", pour que je puisse l'examiner et te répondre peut-être plus précisément à partir d'un exemple concret. Il me parait possible que tu voies-tu quelque chose que je ne vois pas. |
|
Revenir en haut |
|
|
KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2196
|
Posté le: Me 17 Nov 2021 16:46 Sujet du message: |
|
|
Je ne suis pas en mesure pour l'instant de te donner un exemple précis, il faudrait que je relise tes messages. Disons que c'est une impression générale que j'ai en te lisant.
Didier a écrit: | J'ignore ce que ou qui je suis (et je l'ai déjà exprimé ainsi à plusieurs reprises) et pour des raisons d'expression, je le nomme JE. |
Tu le nomme "JE" pour des raisons d'expression. Donc, tu ne te sais pas être "cela". Tu mets une distance entre ce que tu es (tu ne sais pas ce que ou qui tu es) et ce que tu penses pourrait être toi (un Gand "JE") mais que tu ne te reconnais pas être non plus.
Pour ma part, je ne sais pas non plus "ce que je suis", mais je sais que je le suis. Et je l'appelle "je" parce que c'est moi. Et je pourrais également l'appeler "JE", parce que pour moi, c'est exactement la même chose. C'est à dire "moi" (à ne pas confondre avec "le" moi).
Didier a écrit: | Si je devais en moi (en cet individu) me sentir quelque part chez moi, ce serait là. |
Tu parles de l'individu comme s'il était une entité extérieure à toi, dans laquelle tu devrais te sentir chez toi "quelque part". Dans un chakra ? Dans le cœur ? N'est-tu pas intégralement cet individu ? N'est-ce pas cet individu qui pense, ressent, spécule, cherche à se situer quelque part en lui-même ? Qui désire se découvrir plus grand que lui-même ? Je ne dis pas que tu n'es"que" cet individu, mais il me semble d'où je suis qu'au moins tu l'habites entièrement. |
|
Revenir en haut |
|
|
Cédric
Inscrit le: 26 Juin 2021 Messages: 1120
|
Posté le: Me 17 Nov 2021 18:59 Sujet du message: |
|
|
KIYA a écrit: | Tu parles de l'individu comme s'il était une entité extérieure à toi, dans laquelle tu devrais te sentir chez toi "quelque part". Dans un chakra ? Dans le cœur ? N'est-tu pas intégralement cet individu ? N'est-ce pas cet individu qui pense, ressent, spécule, cherche à se situer quelque part en lui-même ? Qui désire se découvrir plus grand que lui-même ? Je ne dis pas que tu n'es"que" cet individu, mais il me semble d'où je suis qu'au moins tu l'habites entièrement. |
|
|
Revenir en haut |
|
|
joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
|
Posté le: Me 17 Nov 2021 19:54 Sujet du message: |
|
|
KIYA a écrit: | Didier a écrit: | J'ignore ce que ou qui je suis (et je l'ai déjà exprimé ainsi à plusieurs reprises) et pour des raisons d'expression, je le nomme JE. |
Tu le nomme "JE" pour des raisons d'expression. Donc, tu ne te sais pas être "cela". Tu mets une distance entre ce que tu es (tu ne sais pas ce que ou qui tu es) et ce que tu penses pourrait être toi (un Gand "JE") mais que tu ne te reconnais pas être non plus.
Pour ma part, je ne sais pas non plus "ce que je suis", mais je sais que je le suis. Et je l'appelle "je" parce que c'est moi. Et je pourrais également l'appeler "JE", parce que pour moi, c'est exactement la même chose. C'est à dire "moi" (à ne pas confondre avec "le" moi).
Didier a écrit: | Si je devais en moi (en cet individu) me sentir quelque part chez moi, ce serait là. |
Tu parles de l'individu comme s'il était une entité extérieure à toi, dans laquelle tu devrais te sentir chez toi "quelque part". Dans un chakra ? Dans le cœur ? N'est-tu pas intégralement cet individu ? N'est-ce pas cet individu qui pense, ressent, spécule, cherche à se situer quelque part en lui-même ? Qui désire se découvrir plus grand que lui-même ? Je ne dis pas que tu n'es"que" cet individu, mais il me semble d'où je suis qu'au moins tu l'habites entièrement. |
|
|
Revenir en haut |
|
|
didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
|
Posté le: Me 17 Nov 2021 20:37 Sujet du message: |
|
|
KIYA a écrit: | Je ne suis pas en mesure pour l'instant de te donner un exemple précis, il faudrait que je relise tes messages. Disons que c'est une impression générale que j'ai en te lisant.
Didier a écrit: | J'ignore ce que ou qui je suis (et je l'ai déjà exprimé ainsi à plusieurs reprises) et pour des raisons d'expression, je le nomme JE. |
Tu le nomme "JE" pour des raisons d'expression. Donc, tu ne te sais pas être "cela". Tu mets une distance entre ce que tu es (tu ne sais pas ce que ou qui tu es) et ce que tu penses pourrait être toi (un Gand "JE") mais que tu ne te reconnais pas être non plus.
Pour ma part, je ne sais pas non plus "ce que je suis", mais je sais que je le suis. Et je l'appelle "je" parce que c'est moi. Et je pourrais également l'appeler "JE", parce que pour moi, c'est exactement la même chose. C'est à dire "moi" (à ne pas confondre avec "le" moi).
Didier a écrit: | Si je devais en moi (en cet individu) me sentir quelque part chez moi, ce serait là. |
Tu parles de l'individu comme s'il était une entité extérieure à toi, dans laquelle tu devrais te sentir chez toi "quelque part". Dans un chakra ? Dans le cœur ? N'est-tu pas intégralement cet individu ? N'est-ce pas cet individu qui pense, ressent, spécule, cherche à se situer quelque part en lui-même ? Qui désire se découvrir plus grand que lui-même ? Je ne dis pas que tu n'es"que" cet individu, mais il me semble d'où je suis qu'au moins tu l'habites entièrement. |
OK, la façon dont j'exprime tout cela ne va absolument pas ; c'est évident.
Ceci dit, je ne vois pas pour l'instant comment l'améliorer ... Le mieux est peut-être que je ne le tente pas. A chaque fois ça échoue. Je dois être un peu maso.
Merci KIYA. |
|
Revenir en haut |
|
|
didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
|
Posté le: Me 17 Nov 2021 21:07 Sujet du message: |
|
|
Bonsoir joaquim et Cédric.
De toute évidence, je n'arrive pas à exprimer ce qui se passe en moi d'une façon qui puisse être comprise.
Je ne pensais pas qu'il pouvait exister une telle différence de perception. C'est pour moi incompréhensible, comme pour vous ce que je raconte doit être incompréhensible. Il est aussi tout à fait probable que je n'utilise pas les mots les plus adéquats. Je pensais y parvenir avec le temps, mais je ne dois pas être très doué en la matière.
J'ignore pourquoi il en est ainsi, quoique de votre point de vue, je dois être complètement dans l'erreur.
Le mieux est probablement que je ne cherche pas à m'exprimer en partant de ce que je perçois en moi-même. Mais dans ce cas vous ne pourrez qualifier tout ce que j'exprimerai que d'"histoire qu'on se raconte" et vous aurez en partie raison.
Je me trouve donc coincé. Je ne partage de toute évidence pas votre perception de tout cela et je me révèle incapable de faire comprendre la mienne. |
|
Revenir en haut |
|
|
JP83
Inscrit le: 11 Nov 2021 Messages: 25
|
Posté le: Me 17 Nov 2021 21:58 Sujet du message: |
|
|
***
Dernière édition par JP83 le Je 25 Nov 2021 1:06; édité 1 fois |
|
Revenir en haut |
|
|
didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
|
Posté le: Me 17 Nov 2021 22:06 Sujet du message: |
|
|
JP83 a écrit: | didier a écrit: | .../... je me révèle incapable de faire comprendre la mienne. |
Bonsoir Didier,
Et bien , je vais tenter d’exprimer ma perception sur le sujet de la « personnalité » (CAD la personne, l’individualité, le fait de se sentir un « moi-je » différencié des autres « moi-je » et du monde) et sur la source, que je suppose « réelle » (sans preuve) de ce sentiment d’être conscient de soi-même.
Ce qui suit est relatif aux suites de mon ECM de Kudnalini relatée par ailleurs, tout en étant conforme à certains enseignements de sages, yogis, mystiques.
Alors, déjà , oui, l’individu n’existe pas, c’est une création illusoire, temporaire, de même que la notion de « personnalité » ; tout ceci est une construction hétéroclite , une sorte d’assemblage de divers éléments déterminés par la génétique, la gestation, la petite enfance , l’entourage, les premières expériences où le tout petit enfant prend conscience de lui-même ( alors qu’avant, sa conscience était tout ce qui l’entourait).
Peu à peu, autour de cette différenciation entre le « moi-je », les autres et l’univers, se condensent ce qui va devenir notre personnalité (notre idiosyncrasie) et la majorité des humains ne mettront jamais en doute qu’en réalité, leur personnalité est illusoire, que leur « moi-je » serait une simple construction imaginaire, comme le serait le jeu d’un acteur qui se prendrait réellement pour le personnage qu’il incarne dans un film.
Pourtant, derrière ce jeu de rôle que l’évolution nous impose, ce cache l’origine du sens d’être une personne, une individualité ; cette origine individuée , unique pour chaque être humain, est située dans une autre dimension, en arrière du centre émotionnel du cœur (derrière le dos) ; c’est le centre psychique, que l’on peut nommer aussi « l’âme individuelle »
.
Cette âme , qui est notre vraie réalité, ne dispose pas de mental, elle échappe donc à la notion du « moi-je » car elle peut être (s’identifier) le tout ou une partie du tout (un autre être, un animal, une plante, etc…) car elle est relié au Tout (au Divin) et donc, n’a, potentiellement, pas de limite.
Mais cette âme n’est pas formée chez chaque être humain, elle est la plupart du temps à l’état latente, car de nombreuse renaissances sont nécessaires pour qu’elle prenne conscience d’elle-même au travers des filtres (du mental, du vital, de l’émotionnel ) que lui imposent chaque incarnation avec le formatage de (l’emprisonnement) de l’éducation.
Pourtant, certains bébés connaissent déjà le ravissement de vivre leur âme ; il font unité avec l’entourage, jusqu’à ce que le « moi-je » manifeste l’oublie du vrai « soi-même » (l’âme, l’être psychique) .
Certains peuvent connaître, épisodiquement , ou plus durablement, cette ouverture du cœur qui laisse l’âme diriger la personnalité apparente en sublimant ses particularités vers le Bien, le Beau, Le Vrai, le Juste, etc…(les saints, mystiques, yogis, sages, etc.) bref, tous ceux dont le « moi-je » s’est agrandi pour contenir ou devenir le « monde ».
Bon, je dois faire une pause « diner », à plus tard peut-être ! |
Bonjour JP. Je commençais à désespérer. Tout de que tu exprimes ici peut correspondre à ce que je perçois. |
|
Revenir en haut |
|
|
JP83
Inscrit le: 11 Nov 2021 Messages: 25
|
Posté le: Je 18 Nov 2021 0:14 Sujet du message: |
|
|
***
Dernière édition par JP83 le Je 25 Nov 2021 1:06; édité 1 fois |
|
Revenir en haut |
|
|
didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
|
Posté le: Je 18 Nov 2021 0:29 Sujet du message: |
|
|
JP83 a écrit: | didier a écrit: |
Bonjour JP. Je commençais à désespérer. Tout de que tu exprimes ici peut correspondre à ce que je perçois. |
|
Cela présente cependant l'inconvénient de contenir tout un ensemble d'éléments qui seront considérés comme étant spéculatifs, mais je doute qu'on puisse arriver à une représentation intelligible et présentant du sens sans introduire ce type d'élément.
Sri Aurobindo, par exemple, semble très bien expliquer tout cela, mais je voulais absolument éviter d'introduire ici le moindre concept qui n'avait pas en moi le goût de certitude (et je suis très loin d'avoir compris tout ce qu'il essaie de nous dire).
Cela semble relever de la gageure. |
|
Revenir en haut |
|
|
didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
|
Posté le: Je 18 Nov 2021 8:24 Sujet du message: |
|
|
KIYA a écrit: | Didier a écrit: | J'ignore ce que ou qui je suis (et je l'ai déjà exprimé ainsi à plusieurs reprises) et pour des raisons d'expression, je le nomme JE. |
Tu le nomme "JE" pour des raisons d'expression. Donc, tu ne te sais pas être "cela". Tu mets une distance entre ce que tu es (tu ne sais pas ce que ou qui tu es) et ce que tu penses pourrait être toi (un Gand "JE") mais que tu ne te reconnais pas être non plus.
Pour ma part, je ne sais pas non plus "ce que je suis", mais je sais que je le suis. Et je l'appelle "je" parce que c'est moi. Et je pourrais également l'appeler "JE", parce que pour moi, c'est exactement la même chose. C'est à dire "moi" (à ne pas confondre avec "le" moi).
Didier a écrit: | Si je devais en moi (en cet individu) me sentir quelque part chez moi, ce serait là. |
Tu parles de l'individu comme s'il était une entité extérieure à toi, dans laquelle tu devrais te sentir chez toi "quelque part". Dans un chakra ? Dans le cœur ? N'est-tu pas intégralement cet individu ? N'est-ce pas cet individu qui pense, ressent, spécule, cherche à se situer quelque part en lui-même ? Qui désire se découvrir plus grand que lui-même ? Je ne dis pas que tu n'es"que" cet individu, mais il me semble d'où je suis qu'au moins tu l'habites entièrement. |
Bonjour KIYA.
Tes questions sont très pertinentes et touchent ici un point fondamental.
Pour ce qui concerne l'individu, je le perçois en moi ainsi qu'un ensemble d'éléments qui le constituent. Donc, il m'est difficile de me prendre ontologiquement pour cet individu ou pour l'un de ses composants. Maintenant, concrètement, j'utilise le mot je pour le désigner ; ça me parait plus commode.
Sur le plan de la raison, je peux exprimer "Je suis Cela" ; cela a au moins l'avantage d'être neutre et correspond probablement à une réalité mais ne fait pas vraiment avancer le schmilblick concernant notre relation à l'individu dans la manifestation, le petit je.
Et puis il y a cet aspect que je perçois au niveau du coeur. Cela correspond-il à cette notion d'âme ? Je l'ignore totalement. Mais si je perçois cela en moi parmi d'autres éléments, comment puis-je l'être, même si c'est ce qui m'attire (me concerne - difficile de trouver un mot exprimant cela) le plus.
Vois-tu, je ne trouve pas d'explication qui serait intelligible à la raison. Je n'arrive pas à voir où est l'erreur. |
|
Revenir en haut |
|
|
didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
|
Posté le: Je 18 Nov 2021 9:34 Sujet du message: |
|
|
KIYA a écrit: | J'ai l'impression que tu considères que "ce que tu es" doit nécessairement être quelque chose que tu vois. Et qu' à défaut de "le" voir, cela ne peut pas être. |
En réfléchissant à ta remarque, je viens de me rendre compte qu'en fait je me posais une véritable question ontologique que je peux exprimer par ces quelques mots : "qu'est ce que je fais ici" ?
je n'aurais pas formulé cela de cette manière si Cédric et joaquim n'avaient pas utilisé ce terme de "question ontologique", mais je m'aperçois que cela est fondamental en moi.
Ce n'est pas tant ce que je serais fondamentalement ou pas qui me questionne vraiment car JE Suis et je sais que JE Suis, mais pourquoi je suis là (ou parait être là), en tant qu'individu, dans cette manifestation ?
Mon questionnement n'est pas relatif au fait d'être untel plutôt qu'un autre mais au fait que cette manifestation existe (ou semble exister) et que j'y sois. C'est le sens de tout cela qui m'interroge profondément. |
|
Revenir en haut |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets Vous pouvez répondre aux sujets Vous ne pouvez pas éditer vos messages Vous ne pouvez pas supprimer vos messages Vous ne pouvez pas voter dans les sondages
|
Powered by php B.B.
© 2001, 2005 php B.B. Group · Theme and Graphics
by Tim Blackman
Traduction par : php.B.B-fr.com
|
|