Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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geveil
Inscrit le: 13 Nov 2021 Messages: 53
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Posté le: Di 28 Nov 2021 20:34 Sujet du message: De la sensation à l'Être |
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INTRODUCTION: Un glissement s’est fait entre le sens du mot vivant tel que je l’applique à moi même et le sens que les scientifiques en donnent. Ils énoncent un certains nombre de critères qui caractérisent ce qu’on a coutume d’appeler vivant. Mais ce faisant, ils entrent dans un cercle vicieux. En effet, comment ont-ils dégagé ces traits? En étudiant des êtres vivants. Mais si les traits étaient à dégager, comment savaient-ils qu’ils étaient vivants? Je présume que c’est par ressemblance avec eux-mêmes. Or eux-mêmes n’avaient pas besoin de ces critères pour se savoir vivants. Pour la structure qui écrit ces mots ( La SEM), être vivant, c’est ressentir.
. Est-ce qu’un microbe ressent quelque chose? Les scientifiques diront qu’ils n’en savent rien et que ce n’est pas une question scientifique. Alors pourquoi le nomment-ils vivant?
POSTULAT: Il existe une réalité à 99% indépendante de la SEM, qu'elle appelle « extérieur »
.
DEFINITION: je dis que je suis vivant en tant qu' ensemble de sensations que je nommerai “le sensitif", d'émotions et de pensées. (Et je n’ai nul besoin que les biologistes m’expliquent ce que ça veut dire pour savoir que je le suis.)
ANALYSE: Tout état du sensitif est du à un changement dans l'extérieur. Il existe des niveaux dans les états du sensitif.
DEFINITIONS: pour simplifier, j’appellerai “sensation" un état du sensitif et “stimulus" un changement de l’extérieur provoquant une sensation.
Exemples: une vibration électromagnétique de longueur d’onde 0,5 Angström provoque l’état jaune du sensitif, une vibration acoustique de fréquence 436 Hz provoque l’état “la" du sensitif, l’agitation des molécules provoque l’état chaleur du sensitif, etc..
.......
DEFINITION: La conscience est la sensation des sensations.
ANALYSE: tout état de conscience est du à une variation dans le sensitif.
Exemples: Vous changez de logement, vous restez éveillé jusqu’à accoutumance à votre nouvel environnement sonore. Une ambulance passe, la sirène retentit, variant en intensité et en fréquence, vous prenez conscience de son passage, etc.... Le tic-tac de votre pendule s’arrête, vous vous réveillez et en prenez conscience. Notez bien cette remarque, un état de conscience peut-être aussi bien créé par l’apparition d’une sensation nouvelle que par la disparition d’une sensation connue. Ce sont là des prises de conscience que j’appellerai “passives".
L'activité aussi conduit à la prise de conscience, puisque l'activité provoque un changement dans l'environnement, que ce soit en se déplaçant ou en focalisant son attention.
Enfin, il est clair que des sensations sont liées aux mouvements de notre physiologie, sensations dont nous ne sommes habituellement pas conscients par accoutumance, mais des variations de ces sensations peuvent provoquer des états de conscience, par exemple, on peut prendre conscience des battements du coeur lorsqu’il accélère. Il est intéressant de noter que moyennant un peu d’entraînement, on peut prendre conscience des battements cardiaques même lorsque leur fréquence est constante, mais ce n’est possible que parce qu’il s’agit de battements ; je renforce ainsi cette idée qu’un état de conscience ne peut provenir que d’un mouvement dans le sensitif.
Il existe des niveaux de conscience, plus le changement dans le sensitif est important et rapide, plus le niveau de conscience est élevé.
On constate que lorsqu’une variation se répète régulièrement, il y a accoutumance et l’état de conscience qu’elle suscite tend à disparaître.
CONSEQUENCES: Pour maintenir la conscience dans état constant, nous disposons de quatre choix de vie:
(Ne perdons pas de vue que la disparition d'une sensation est aussi une variation ds du sensitif.)
La consommation- Augmenter le nombre et l’intensité des stimuli conduit à notre société de consommation ce qui ne serait pas une mauvaise chose en soi s’il n’y avait l’accoutumance. On mange plus, des mets plus variés, dans les discothèques, le son est toujours plus fort, assorti de flash éblouissants, les tenues de plus en plus tapageuses, mèches de cheveux vertes, rouge vif, la télé nous assomme de clips étourdissants et de films de violence, d’horreur, les véhicules de sport ou de transport vont toujours plus vite,etc...Mais ce choix mène à une impasse à cause de l’accoutumance, par exemple sur route à 90 puis sur autoroute à 130. Quand vous revenez à 90 vous avez l’impression de rouler lentement. D’où la nécessité pour maintenir l’impression de vitesse de rouler toujours plus vite et au bout il y a....... la mort. Autre exemple: vous entrez dans une pièce odorante. L’odeur peut vous séduire ou vous incommoder, mais au bout d’un certain temps vous ne sentez plus rien, c’est l’accoutumance. Pour maintenir la sensation odorante, il faut augmenter les doses de gaz odorant dans la pièce. Cette remarque est valable pour tout: la boisson, le tabac, les drogues,la danse, la musique. Quand le haschisch ne suffit plus on passe à des drogues plus fortes, dans les discothèques on augmente le niveau sonore et le rythme jusqu’aux limites du supportable et au delà même puisqu’on sait maintenant que les habitués des boites de nuit deviennent sourds. A la télé on nous abrutit de clips, maelström de bruit et d’images. Cela est valable aussi pour la fringale d’achat. Ce mode de vie conduit à la mort, non seulement car on atteint des limites biologiques (embonpoint, maladies cardio-vasculaires, overdoses, cirrhoses, accidents de la route) mais aussi parce que pour produire toutes ces excitations à une population toujours plus nombreuse, on a besoin d’énergie et qu’on épuise les ressources naturelles de la planète, sans parler de la pollution. Le pire c’est qu’il conduit à la mort sans même qu’on soit passé par le bonheur, car chez ceux qui le pratiquent, le sentiment de vide subsiste et les pousse parfois au suicide.
Comment échapper à ce destin funeste?
L’ hédonisme : J’ai dit ci-dessus que lorsque l’on consomme, on peut choisir, pour maintenir un niveau de conscience constant à augmenter les excitations, en nombre et en intensité. Or il est un autre moyen de maintenir le niveau de conscience , voire de l’élever, c’est d’éduquer nos sens ce qui, à stimulus égal, permet de mieux ressentir. C’est ainsi qu’un fin gourmet, ayant éduqué son sens du goût, éprouve beaucoup plus de plaisir à déguster un grand vin qu’un néophyte. Idem pour un mélomane capable de déceler le 1/16ème de ton à l’écoute de la musique, id° pour un peintre à la vue d’un tableau, id° pour un yogi dans la sensation kinestésique, id° pour un sportif assistant à un match dans sa spécialité, etc...Mais il existe des limites physiologiques et le vieillissement d’ où finalement l’ennui. On raconte l’histoire d’un condottière qui ayant bu un filtre d’immortalité finit par tout connaître du monde, d’où ennui, déprime et souhait de mort. Comment échapper à l’ennui, i.e. maintenir sa conscience à niveau constant ?
Question: qu’est-ce qui est toujours nouveau et permet ainsi de renouveler en permanence les sensations et donc de se maintenir à un niveau de conscience constant ou même de plus en plus élevé?
La création- On vit en consommant mais surtout en chantant, dansant, aimer, luttant et surtout en créant, par son travail, par le sport, la danse , la musique, les arts, l'écriture, le théâtre. Il est bien évident que par définition, créer amène toujours de nouveaux stimuli. L'intensité du vécu dépend de la vitesse d’exécution; plus un être sera habile et entraîné, plus il créera dans le même intervalle de temps. Quant à l’accoutumance, il est toujours possible de changer de champ de création , mais il est rare, en création qu'elle se manifeste. Il faut donc que la société cesse de produire pour la consommation à outrance et fasse tout pour développer les facultés créatrices de l’homme.
Par l’ascèse? En diminuant le nombre et l’intensité des stimuli. C’est moins évident mais j’en ai parlé dans une remarque ci-dessus, à propos de la pendule qui s’arrête. C’est ainsi que j’expliquerais le fait que des moines bouddhistes se retirent pendant des années, et la conscience vaste et limpide dont parle Matthieu Ricard, viendrait de la suppression progressive des mouvements du sensitif. En extrapolant , on peut penser qu’à la limite, à l’instant de la mort , toutes les sensations disparaissant en un temps infiniment bref, le niveau de conscience serait infini.
Conclusion: C'est cette conscience infinie dont l'Être a besoin pour se sentir être . Elle n'a ni forme ni couleur, puisque tous les sensations ont disparues, plus de durée et pour la même raison, n'occupe plus d'espace. Bref, l'Être n'a pas d'attribut ou les a tous, ce qui revient au même, ( Pour bien comprendre cela, je rappelle que le blanc n'est pas une couleur, mais la synthèse de toutes les couleurs) C'est le tout qui n'est rien, réponse à la grande question philosophique: « pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ». La réponse est paradoxale: il y a et il n'y a pas à la fois ( Cf. le chat de Schrödinger). Une telle conscience pourrait-elle émerger de l'univers, comme aboutissement de l'histoire? A supposer que ce soit possible, l'Être ne pouvant se connaître que dans la fusion avec l'autre, dés lors qu'il aurait atteint la totalité , dés lors qu'il serait de nouveau l'Un seul et unique, ne se connaîtrait plus, pas plus qu'une épée ne peut se couper elle-même ou un œil ne peut se voir, et ne serait plus rien. Nous arrivons alors à cette conclusion, c'est que l'Être n'aurait d'autre choix pour maintenir sa conscience à niveau constant, c'est-à-dire se sentir être, que de créer.
L'existence n’est donc rien d’autre qu’une grande respiration à l’échelle cosmique.
Unité,
Expiration: scission, dispersion ( Big-bang ? ), diversité,
Inspiration: fusions, réunification (big-crunch?).
Unité
Etc....
Et ceci se fait à ( presque) toutes les échelles, comme dans un hologramme, le tout est contenu dans d’infimes parties. _________________ Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 6806 Localisation: Suisse
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Posté le: Di 28 Nov 2021 22:26 Sujet du message: |
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Bonjour Gérard,
geveil a écrit: | La conscience est la sensation des sensations. |
Oui, j’aime bien cette définition. D’autant qu’elle laisse bien voir que la conscience, tout en s’originant dans quelque chose de matériel, largue totalement les amarres avec toute dimension matérielle. Car en effet, la sensation, quand bien même elle est «qualia», et donc immatérielle, dépend, pour exister, d’une stimulation extérieure, donc de la matière. La sensation des sensations, quant à elle, est aussi un qualia, donc immatérielle, mais ne dépend pas pour s’exprimer de la matière, puisqu’elle dépend des sensations, qui sont elles aussi des qualia, donc immatérielles. En fait, je pense que la conscience, c’est le point de jonction entre la matière et l’immatériel, et qu'elle les englobe tous les deux. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3311 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Lu 29 Nov 2021 9:46 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | geveil a écrit: | La conscience est la sensation des sensations. |
Oui, j’aime bien cette définition. D’autant qu’elle laisse bien voir que la conscience, tout en s’originant dans quelque chose de matériel, largue totalement les amarres avec toute dimension matérielle. Car en effet, la sensation, quand bien même elle est «qualia», et donc immatérielle, dépend, pour exister, d’une stimulation extérieure, donc de la matière. La sensation des sensations, quant à elle, est aussi un qualia, donc immatérielle, mais ne dépend pas pour s’exprimer de la matière, puisqu’elle dépend des sensations, qui sont elles aussi des qualia, donc immatérielles. En fait, je pense que la conscience, c’est le point de jonction entre la matière et l’immatériel, et qu'elle les englobe tous les deux. |
Bonjour gérard et joaquim.
Peut-on dire que la conscience de soi est sensation ? Ne pourrait-elle être plutôt de l'ordre de la Connaissance ?
Si la conscience est le point de jonction entre la matière et l'immatériel et les englobe tout deux, n'est-elle pas tout ? A moins que tu n'établisses ici une nuance avec le terme "englober" ? |
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geveil
Inscrit le: 13 Nov 2021 Messages: 53
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Posté le: Lu 29 Nov 2021 11:20 Sujet du message: |
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didier a écrit: |
Peut-on dire que la conscience de soi est sensation ? Ne pourrait-elle être plutôt de l'ordre de la Connaissance ?
| Qu'est-ce que la connaissance? Connaissance et savoir sont-ils synonymes? Je sais que pour cuire un œuf dur, il faut le tremper dans l'eau bouillante, c'est une connaissance, je sais que le carré de l'hypoténuse égale la somme des carrés des côtés de l'angle droit, je sais que si je mens je me sentirai mal. Ce sont des savoirs, et l'ensemble des savoir forment la connaissance. Qu'en est-il de "la conscience de soi"? Je la décrirais comme un savoir, je sais que je vis, autrement dit, j'ai conscience d'avoir des sensations, des émotions, des sentiment, des pensées, ensemble de qualia que je désigne par "moi". Après, on peut pousser le raisonnement: peut-on être conscient d'être conscient? Si la réponse est oui, alors on peut ainsi remonter à l'infini. On remonte ainsi à l'Être et en quelque sorte, dire je suis conscient d'être conscient renvient à dire " Je suis". Non ? _________________ Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3311 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Lu 29 Nov 2021 12:01 Sujet du message: |
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geveil a écrit: | didier a écrit: |
Peut-on dire que la conscience de soi est sensation ? Ne pourrait-elle être plutôt de l'ordre de la Connaissance ?
| Qu'est-ce que la connaissance? Connaissance et savoir sont-ils synonymes? Je sais que pour cuire un œuf dur, il faut le tremper dans l'eau bouillante, c'est une connaissance, je sais que le carré de l'hypoténuse égale la somme des carrés des côtés de l'angle droit, je sais que si je mens je me sentirai mal. Ce sont des savoirs, et l'ensemble des savoir forment la connaissance. Qu'en est-il de "la conscience de soi"? Je la décrirais comme un savoir, je sais que je vis, autrement dit, j'ai conscience d'avoir des sensations, des émotions, des sentiment, des pensées, ensemble de qualia que je désigne par "moi". Après, on peut pousser le raisonnement: peut-on être conscient d'être conscient? Si la réponse est oui, alors on peut ainsi remonter à l'infini. On remonte ainsi à l'Être et en quelque sorte, dire je suis conscient d'être conscient renvient à dire " Je suis". Non ? |
Pour moi Connaissance et savoir ne sont pas synonymes, si du moins on les définit comme tels ; ce que je fais en mettant un "C" majuscule ici au mot Connaissance. Disons que dans ce mot, j'y mets notamment la capacité que nous avons d'accéder à certains aspects de la réalité par intuition et même par identité. En l'acte lui-même de Connaissance, dans l'instant, existe parfois une certitude absolue et il peut en résulter un savoir. Mais ce savoir n'en est qu'une sorte de produit dérivé élaboré par le mental.
La Connaissance me semble être une forme de Conscience en action. Le savoir n'en est que le résidu dans la mémoire, ou le reflet dans le mental. Le mot sensation me parait insuffisant pour désigner ce qui se déroule là au niveau de la conscience.
Et pour moi, il est non seulement possible d'être conscient d'être conscient, mais c'est effectivement ce qui se produit au niveau du "je suis". Mais cela ne revient pas à dire "je suis". On peut faire dire à un ordinateur "je suis" ; est-il pour autant conscient ?
Pour ce qui est de pousser le raisonnement à l'infini, c'est le mental, la pensée qui le fait, pas la conscience.
Pour moi, Être et Conscience sont deux aspects d'une même réalité à laquelle j'ajouterais "Félicité", car tout ce qui est relatif à cette dernière me parait être du même ordre, quoique complémentaire sur le plan conceptuel, et ne me parait pas, à la base, dépendre des contingences. Cette félicité, cependant, s'exprime en soi sous forme de sensation. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 6916
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Posté le: Lu 29 Nov 2021 19:39 Sujet du message: |
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Je suis d' accord avec toi.
Je dirais :
Connaissance = perception directe pas nécessairement accompagnée de l' intellect / mental
Savoir = accumulation de connaissances dans la mémoire sous la forme intellectuelle
Dans le premier cas la connaissance se produit en lien direct avec le sujet
Et dans le second cas elle est " stockée " ( le mot est impropre mais bon ... ) sous la forme d' objets de la connaissance _________________ " Le réel c' est quand on se cogne " Lacan
" la guerre, ce sont des hommes qui ne se connaissent pas et qui se massacrent au profit d'hommes qui se connaissent et ne se massacrent pas ".
Paul Valery |
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geveil
Inscrit le: 13 Nov 2021 Messages: 53
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Posté le: Lu 29 Nov 2021 22:01 Sujet du message: |
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OK ! Et que pensez-vous du reste de mon message d'introduction, notamment sur l'accoutumance, source de la surconsommation? _________________ Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 6916
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Posté le: Lu 29 Nov 2021 22:38 Sujet du message: |
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C' est très bien vu.
Mais très dense.
Moi j' ai besoin de réfléchir sur les idées une à une et voir ou sont les relations qui me font passer à d' autres idées ...
Dans ton introduction tu parles de tout ( tes idées sur le monde ) en quelques paragraphes ...
Ça va un peu trop vite pour moi.
Je suis lent ...
Sinon, c' est clair : les industriels et leur publicités pro consommation, ont bien compris qu' il fallait d'abord créer le besoin - le manque - pour ensuite le vendre sans oublier de suggérer un nouveau besoin a venir ...ad infinitum ( enfin, " l' infini " pour eux n' est pas philosophique mais on pourrait plagier Descartes : il réside tout entier dans l' acte : je consomme donc je suis ). Sous entendu : et peu importe où je vais tant que ça avance ( avancer = faire du profit ). _________________ " Le réel c' est quand on se cogne " Lacan
" la guerre, ce sont des hommes qui ne se connaissent pas et qui se massacrent au profit d'hommes qui se connaissent et ne se massacrent pas ".
Paul Valery |
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geveil
Inscrit le: 13 Nov 2021 Messages: 53
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Posté le: Ma 30 Nov 2021 1:04 Sujet du message: |
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Alain V a écrit: | Moi j' ai besoin de réfléchir sur les idées une à une et voir ou sont les relations qui me font passer à d' autres idées ... | Nous sommes là pour échanger, et confidence pour confidence, moi aussi je suis lent, mais je vais en profondeur et les idées que tu proposes sur connaissance , savoir et conscience, j'ai besoin d'y réfléchir. Nous pourrons y revenir.
Et que penses-tu du paragraphe suivant: créer des choses ou des liens avec autrui pour échapper à l'accoutumance et du même coup, à la surconsommation ? _________________ Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 6916
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Posté le: Ma 30 Nov 2021 3:06 Sujet du message: |
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Mon avis c'est que tout être vivant produit une énergie qui, de toutes façons, doit s' exprimer.
La surconsommation est une façon de dépenser cette energie.
Pas vraiment la plus intelligente des façons.
Créer des choses ou des liens est une autre façon de dépenser cette energie.
De mon côté je suis artiste peintre, c' est ma passion , et je suis entouré de personnes qui comptent pour moi.
Pendant que je peins, que je me balade , que j'écoute de la musique, que je discute avec les amis ...je ne consomme pas.
Et une grande partie de ma vie se passe ainsi.
Bon ...il y a aussi le fait que j'ai une petite retraite et que je continue à bosser pour la compléter ...mais je n'irai pas jusqu'à dire que c' est la solution idéale pour éviter la surconsommation ... _________________ " Le réel c' est quand on se cogne " Lacan
" la guerre, ce sont des hommes qui ne se connaissent pas et qui se massacrent au profit d'hommes qui se connaissent et ne se massacrent pas ".
Paul Valery |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3311 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ma 30 Nov 2021 10:46 Sujet du message: |
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geveil a écrit: | OK ! Et que pensez-vous du reste de mon message d'introduction, notamment sur l'accoutumance, source de la surconsommation? |
Bonjour gérard.
J'ignore dans quelle mesure le mécanisme d'accoutumance intervient ou pas dans le mécanisme de la (sur)consommation, donc il m'est difficile de répondre sur ce point précis.
Mais je pense qu'à la base de tout cela intervient le mécanisme plus général du désir et du plaisir, sur lequel de nombreux philosophes se sont penchés tout au long des âges.
Mon point de vue sur la question est davantage de nature spirituelle et l'on peut constater que dans le cadre d'une telle démarche les désirs habituels tendent à s'estomper.
Lorsque l'on prend conscience que les objets désirés n'apportent pas le plaisir escompté, à force certains cessent de les désirer.
La surconsommation est une autre réponse possible lorsque l'on ne s'est pas suffisamment et profondément rendu compte que tout cela n'était qu'une fuite en avant inutile et, qui plus est, pernicieuse pour l'environnement et les autres.
Ceci dit, tout cela me parait très complexe. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 6806 Localisation: Suisse
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Posté le: Ma 30 Nov 2021 20:59 Sujet du message: |
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didier a écrit: | Bonjour gérard et joaquim.
Peut-on dire que la conscience de soi est sensation ? Ne pourrait-elle être plutôt de l'ordre de la Connaissance ?
Si la conscience est le point de jonction entre la matière et l'immatériel et les englobe tout deux, n'est-elle pas tout ? A moins que tu n'établisses ici une nuance avec le terme "englober" ? |
Bonjour Didier,
Je n'ai pas réfléchi avec autant de précision que toi sur ces termes. J'ai été plus sensible à l'enchaînement : "sensation", puis "sensation de sensations" ; et c'est de cet enchaînement que j'ai parlé. Quoique finalement, si, j'aime bien le terme de "sensation". Il ne suppose rien d'autre qu'un sujet, et un ressenti, résultat d'une stimulation. La stimulation vient normalement du monde extérieur au sujet, et le renseigne sur celui-ci, mais qu'en est-il lorsque ce qui est ressenti, ce n'est pas une stimulation venant de l'extérieur, mais la sensation propre au sujet ? Cela n'implique-t-il pas que ce que ressent alors le sujet, c'est lui-même ? Et n'est-ce pas là, en quelque sorte, une définition de la conscience : se ressentir soi-même ? |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3311 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Me 01 Déc 2021 10:22 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | didier a écrit: | Bonjour gérard et joaquim.
Peut-on dire que la conscience de soi est sensation ? Ne pourrait-elle être plutôt de l'ordre de la Connaissance ?
Si la conscience est le point de jonction entre la matière et l'immatériel et les englobe tout deux, n'est-elle pas tout ? A moins que tu n'établisses ici une nuance avec le terme "englober" ? |
Bonjour Didier,
Je n'ai pas réfléchi avec autant de précision que toi sur ces termes. J'ai été plus sensible à l'enchaînement : "sensation", puis "sensation de sensations" ; et c'est de cet enchaînement que j'ai parlé. Quoique finalement, si, j'aime bien le terme de "sensation". Il ne suppose rien d'autre qu'un sujet, et un ressenti, résultat d'une stimulation. La stimulation vient normalement du monde extérieur au sujet, et le renseigne sur celui-ci, mais qu'en est-il lorsque ce qui est ressenti, ce n'est pas une stimulation venant de l'extérieur, mais la sensation propre au sujet ? Cela n'implique-t-il pas que ce que ressent alors le sujet, c'est lui-même ? Et n'est-ce pas là, en quelque sorte, une définition de la conscience : se ressentir soi-même ? |
Bonjour joaquim.
Dans "se ressentir soi-même", n'y a-t-il justement pas quelque chose qui dépasse le cadre de la simple sensation ? Qui permet de distinguer une sensation d'une autre sensation et plus particulièrement encore celle d'être soi-même ?
L'expression même "sensation des sensations" est sujette à caution car si dans le cas d'une sensation de base c'est bien un sens qui opère pour nous amener la sensation, quel sens intervient donc pour nous faire percevoir cette sensation (de la sensation) ? On ne se trouve pas au même niveau dans les deux cas d'utilisation du même mot sensation.
La conscience serait plutôt pour moi la perception des sensations (et, bien sûr, pas que des sensations), et là il y a déjà connaissance. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 6806 Localisation: Suisse
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Posté le: Me 01 Déc 2021 21:02 Sujet du message: |
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Bonjour Didier,
didier a écrit: | Dans "se ressentir soi-même", n'y a-t-il justement pas quelque chose qui dépasse le cadre de la simple sensation ? Qui permet de distinguer une sensation d'une autre sensation et plus particulièrement encore celle d'être soi-même ? |
En effet. Comme je l'ai dit, je n'ai pas été très attentif à l'aspect sémantique, mais à la notion d'enchaînement. Pourquoi dans cette perspective, ne pas voir la sensation qui permet de distinguer une sensation d'une autre sensation, comme la sensation de la sensation ? Et si cette sensation de sensation s'applique sur la sensation qu'elle est elle-même — parce qu'elle est aussi sensation — n'a-t-on pas là une structure auto-référentielle qui est de l'ordre de l'auto-perception ? |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3311 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ve 03 Déc 2021 15:54 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | Bonjour Didier,
didier a écrit: | Dans "se ressentir soi-même", n'y a-t-il justement pas quelque chose qui dépasse le cadre de la simple sensation ? Qui permet de distinguer une sensation d'une autre sensation et plus particulièrement encore celle d'être soi-même ? |
En effet. Comme je l'ai dit, je n'ai pas été très attentif à l'aspect sémantique, mais à la notion d'enchaînement. Pourquoi dans cette perspective, ne pas voir la sensation qui permet de distinguer une sensation d'une autre sensation, comme la sensation de la sensation ? Et si cette sensation de sensation s'applique sur la sensation qu'elle est elle-même — parce qu'elle est aussi sensation — n'a-t-on pas là une structure auto-référentielle qui est de l'ordre de l'auto-perception ? |
Pourquoi pas en effet si ce n'était là qu'une question de mots et d'interprétations, mais il me paraît important de ne pas donner l'impression de limiter la conscience au seul aspect de la sensation car pour moi ce qu'est la conscience va bien au-delà de cela. |
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