 Regards sur l'éveil
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geveil
Inscrit le: 13 Nov 2021
Messages: 53
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 Posté le: Lu 15 Nov 2021 15:21 Sujet du message: Notre solitude ontologique |
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[edit admin : les messages qui suivent ont été déplacés depuis cet autre fil]
| joaquim a écrit: | | Avoir découvert qu’il n’y a qu’un seul être, et que je le suis, |
Fort bien | Citation: | | cela n’empêche pas qu’il existe d’innombrables étants, eux aussi habités du même être, et que je ne peux les découvrir autrement qu’en les rencontrant. |
Dans geveil, la prise de conscience s'est faite de la solitude ontologique, à savoir que les étants dont tu parles ne sont à priori, que des images 3D, éventuellement sonores,tactiles et odorantes. Aucun ne peut accéder de façon directe à la vie de l'autre, à ses qualia. A ces images peuvent être associées des sons, que l'on nomme "paroles" et qui peuvent conforter ou contredire les idées nées en toi ( Toi, la structure nommée Joaquim et non le grand Soi, l'Être). Que les autres sont vivants m'est strictement indémontrable, je le postule donc et c'est mon seul acte de foi. il ne m'est d'ailleurs pas nécessaire pour philosopher ou faire de la recherche scientifique, il m'est seulement affectivement utile.
_________________
Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
Messages: 3310
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Lu 15 Nov 2021 15:36 Sujet du message: |
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| geveil a écrit: | | Que les autres sont vivants m'est strictement indémontrable, je le postule donc et c'est mon seul acte de foi. |
Bonjour Gérard.
Qu'ils l'affirment ne peut-il donc te suffire qu'il te faille le postuler. ?
Ce que tu appelles ici acte de foi ne me semble être pour toi que de l'ordre de la déduction intellectuelle. Suis-je dans l'erreur ? |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018
Messages: 1945
Localisation: En van...dredi.
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| Posté le: Lu 15 Nov 2021 15:44 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: |
Bonjour Gérard et konrad,
Avoir découvert qu’il n’y a qu’un seul être, et que je le suis, cela n’empêche pas qu’il existe d’innombrables étants, eux aussi habités du même être, et que je ne peux les découvrir autrement qu’en les rencontrant. |
Bonjour Joaquim,
A la question de geveil j'aurais spontanément répondu non. Le fait que je puisse être entièrement d'accord avec toi révèle une apparente contradiction qui ne me gêne en aucune façon . De mon point de vue je considère que les deux propositions sont vraies sans qu'elles s'opposent. |
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geveil
Inscrit le: 13 Nov 2021
Messages: 53
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| Posté le: Lu 15 Nov 2021 18:11 Sujet du message: |
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| didier a écrit: | | geveil a écrit: | | Que les autres sont vivants m'est strictement indémontrable, je le postule donc et c'est mon seul acte de foi. |
Bonjour Gérard.
Qu'ils l'affirment ne peut-il donc te suffire qu'il te faille le postuler. ?
Ce que tu appelles ici acte de foi ne me semble être pour toi que de l'ordre de la déduction intellectuelle. Suis-je dans l'erreur ? |
| didier a écrit: | | geveil a écrit: | | Que les autres sont vivants m'est strictement indémontrable, je le postule donc et c'est mon seul acte de foi. |
Bonjour Gérard.
Qu'ils l'affirment ne peut-il donc te suffire qu'il te faille le postuler. ?
Ce que tu appelles ici acte de foi ne me semble être pour toi que de l'ordre de la déduction intellectuelle. Suis-je dans l'erreur ? |
Pas du tout, tu as parfaitement raison, parce dans le quotidien, en présence de quelqu'un, je ne me pose pas la question de savoir s'il est vivant ou non, j'en suis sûr .........mais c'est une illusion. L'entendre dire qu'il est vivant ne prouve rien, car ce sont des sons qui émanent d'une image 3D. Pour me prouver qu'il vit, il faudrait que j'accède à sa psychée, à son vécu, ce qui dans l'état actuel des choses est impossible, du moins à ma connaissance.
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 10257
Localisation: belgique
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| Posté le: Lu 15 Nov 2021 20:08 Sujet du message: |
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| geveil a écrit: | | joaquim a écrit: | | Avoir découvert qu’il n’y a qu’un seul être, et que je le suis, |
Fort bien | Citation: | | cela n’empêche pas qu’il existe d’innombrables étants, eux aussi habités du même être, et que je ne peux les découvrir autrement qu’en les rencontrant. |
Dans geveil, la prise de conscience s'est faite de la solitude ontologique, à savoir que les étants dont tu parles ne sont à priori, que des images 3D, éventuellement sonores,tactiles et odorantes. Aucun ne peut accéder de façon directe à la vie de l'autre, à ses qualia. A ces images peuvent être associées des sons, que l'on nomme "paroles" et qui peuvent conforter ou contredire les idées nées en toi ( Toi, la structure nommée Joaquim et non le grand Soi, l'Être). Que les autres sont vivants m'est strictement indémontrable, je le postule donc et c'est mon seul acte de foi. il ne m'est d'ailleurs pas nécessaire pour philosopher ou faire de la recherche scientifique, il m'est seulement affectivement utile. |
Bonsoir Gérard ! 
Je rejoins ce que dit Joaquim ! 
S'il n'y a qu'un seul Je, dans tous les êtres, chacunE parle en première personne, et dit Je ! Il ne peut y avoir Je et une structure, à côté, détruire la structure, c'est détruire Je, ce qui ne peut arriver, dans la perspective d'un Je universel, non !? |
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Cédric
Inscrit le: 26 Juin 2021
Messages: 1411
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| Posté le: Lu 15 Nov 2021 21:09 Sujet du message: |
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| geveil a écrit: | | Dans geveil, la prise de conscience s'est faite de la solitude ontologique, à savoir que les étants dont tu parles ne sont à priori, que des images 3D, éventuellement sonores,tactiles et odorantes. Aucun ne peut accéder de façon directe à la vie de l'autre, à ses qualia. A ces images peuvent être associées des sons, que l'on nomme "paroles" et qui peuvent conforter ou contredire les idées nées en toi ( Toi, la structure nommée Joaquim et non le grand Soi, l'Être). Que les autres sont vivants m'est strictement indémontrable. |
C'est la question philosophique des "zombis" dont parle entre autres David Chalmers : Il se pourrait qu'il n'y ait que moi qui expérimente la "conscience d'être moi" et que toutes les autres créatures humaines et animales ne soient que des automates, des "zombis" qui agissent, réagissent, mais sans qu'il n'y ait personne "à l'intérieur de leur tête", un néant en lieu et place d'un "moi".
C'est une hypothèse amusante mais, à mon sens, dénuée de toute probabilité d'être réelle/vraie, l'intuition est tellement forte pour dire que les autres humains aussi expérimentent la "conscience d'être moi", c'est de l'ordre de l'évidence. Car en effet quelle prétention ce serait de se croire le seul "vrai moi", le seul qui sache réellement ce que ça fait d' "être un moi", d'être une conscience.
Une pensée voisine qui m'a personnellement frappé quand j'avais vingt ans, c'est le réalisation que personne (à part moi) jamais ne saura que c'est MOI qui ici (dans ce corps-ci qui vit parle s'exprime) existe. L'autre voit un corps, entend une voix, mais il ne peut pas savoir que c'est MOI. Pour l'autre, je suis UN moi, mais il ne sait pas que c'est MOI ! Même mes plus proches, les membres de ma famille etc., personne au monde ne SAIT que MOI j'existe. De même je ne peux savoir QUI existe dans cet autre corps que je regarde ou à qui je parle, je sais que quelqu'un fait l'expérience d'être lui, mais je ne sais pas QUI.
Cette réalisation m'a longtemps habité et questionné. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6801
Localisation: Suisse
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| Posté le: Lu 15 Nov 2021 21:51 Sujet du message: |
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| konrad a écrit: | Bonjour Joaquim,
A la question de geveil j'aurais spontanément répondu non. Le fait que je puisse être entièrement d'accord avec toi révèle une apparente contradiction qui ne me gêne en aucune façon . De mon point de vue je considère que les deux propositions sont vraies sans qu'elles s'opposent. |
Bonjour konrad,
Oui, c'est le paradoxe de notre condition humaine. Je suis d'accord avec Gérard lorsqu'il dit que la réalité vivante de l'autre, dans son altérité, ne peut être que postulée par lui, car ce à quoi il a accès, dans sa propre conscience, ne contient rien qui serait étranger à cette conscience, et donc ne saurait contenir aucune altérité. Je veux dire par là que l'autre ne se révèle à nous qu'à travers les habits que nous lui prêtons. On ne perçois pas l'autre dans son altérité foncière, mais on le perçoit à travers l'image qu'on se fait de lui — or cette image est sienne, quand bien même on l’affecte d’un coefficient d’altérité, censé signaler qu’elle serait autre.
Et pourtant, l'autre, tout inconnaissable qu'il me soit dans son altérité réelle, est en même temps le chemin qui me conduit à moi. Parce que je ne suis pas ce que je crois être. L'autre est une invitation à sortir de du connu, à sortir du moi que je crois connaître, pour découvrir de l'inconnaissable — un inconnaissable qui nous révèle un je inconnu. |
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geveil
Inscrit le: 13 Nov 2021
Messages: 53
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| Posté le: Lu 15 Nov 2021 22:02 Sujet du message: |
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| Cédric a écrit: | les autres créatures humaines et animales ne soient que des automates, des "zombis" qui agissent, réagissent, mais sans qu'il n'y ait personne "à l'intérieur de leur tête", un néant en lieu et place d'un "moi".
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Ou tout simplement les personnage d'un rêve, ce qu'on nomme la vie éveillée ne serait rien d'autre qu'un rêve longue durée.
| Citation: | | Car en effet quelle prétention ce serait de se croire le seul "vrai moi", le seul qui sache réellement ce que ça fait d' "être un moi", d'être une conscience. |
qu'importerait la prétention si l'hypothèse était vraie? L'intuition que les autres sont vivants est sans doute puissante pour toi, elle l'est pour moi, mais dis moi, combien d'humain traitent les autres comme des objets. Bien sûr, dans la nature, une proie n'est qu'un objet pour le prédateur.
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Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6801
Localisation: Suisse
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| Posté le: Lu 15 Nov 2021 22:15 Sujet du message: |
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| Cédric a écrit: | Une pensée voisine qui m'a personnellement frappé quand j'avais vingt ans, c'est le réalisation que personne (à part moi) jamais ne saura que c'est MOI qui ici (dans ce corps-ci qui vit parle s'exprime) existe. L'autre voit un corps, entend une voix, mais il ne peut pas savoir que c'est MOI. Pour l'autre, je suis UN moi, mais il ne sait pas que c'est MOI ! Même mes plus proches, les membres de ma famille etc., personne au monde ne SAIT que MOI j'existe. De même je ne peux savoir QUI existe dans cet autre corps que je regarde ou à qui je parle, je sais que quelqu'un fait l'expérience d'être lui, mais je ne sais pas QUI.
Cette réalisation m'a longtemps habité et questionné. |
Oui !!! Voilà une vraie question. J'avais, enfant, plutôt la question inverse : pourquoi est-ce que moi, c'est moi ? Pourquoi justement moi ? Alors qu'il y a des milliards de possibilités, il se trouve que c'est tombé sur moi d'être moi. J'ai appris plus tard qu'en statistiques, une probabilité qui n'a qu'une chance sur des milliards (et je ne comptais pas les animaux) de se produire, peut être considérée comme nulle. Et pourtant, le fait est là, je suis moi. C'est comme si c'est moi qui avais gagné à l'Universo-million.
Mais que quelqu'un comme toi, Cédric, se pose une question similaire quant à ton irréductible singularité, ou que toi Gérard se la pose aussi, et que chacun se la pose, ou pourrait se la poser, me fait croire que c'est au fond par notre foncière solitude, que nous communions vraiment. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6909
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| Posté le: Lu 15 Nov 2021 22:39 Sujet du message: |
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Peu importe que l'autre soit un rêve puisque ce rêve est pour nous réalité et qu' il est impossible de se mettre à la place de l' autre ...
Autrement dit voici une question sans réponse possible.
La question elle même est absurde.
En dernière analyse :
Si le monde est un rêve alors ce rêve est la réalité.
En fait ce qui peut nous tracasser c''est qu''il est impossible de connaître la Réalité ( absolue ) hors soi.
De la à considérer qu' il n''y a que " je " , c' est a dire " ma " réalité, il n' y a qu'à un pas.
Et le fait de poser une prétendue Réalité est un autre pas.
Toutes ces choses sont des spéculations, mais il ne faut pas s' étonner que certains grands philosophes aient pété un câble à l' un ou a l' autre moment de leur vie
_________________
" Le réel c' est quand on se cogne " Lacan
" la guerre, ce sont des hommes qui ne se connaissent pas et qui se massacrent au profit d'hommes qui se connaissent et ne se massacrent pas ".
Paul Valery |
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geveil
Inscrit le: 13 Nov 2021
Messages: 53
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| Posté le: Lu 15 Nov 2021 23:02 Sujet du message: |
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| Alain V a écrit: | Peu importe que l'autre soit un rêve puisque ce rêve est pour nous réalité et qu' il est impossible de se mettre à la place de l' autre ...
Autrement dit voici une question sans réponse possible.
La question elle même est absurde.
En dernière analyse :
Si le monde est un rêve alors ce rêve est la réalité. |
Ouah! Bien vu!! Merci | Code: |
En fait ce qui peut nous tracasser c''est qu''il est impossible de connaître la Réalité ( absolue ) hors soi. |
Bien, on ne connaîtra pas, au moins durant notre vie, ce qu'éprouve une abeille, une chauve souris, un écureuil volant, etc . Mais la mort n'est pas un sommeil éternel, tout de suite après notre perte de conscience, une vie apparaît quelque part, et c'est comme une réincarnation. Après des millénaires, il est possible qu'on ait tout expérimenté et qu'on connaisse la réalité si tout cela reste quelque part en mémoire.
| Citation: |
De la à considérer qu' il n''y a que " je " , c' est a dire " ma " réalité, il n' y a qu'à un pas.
Et le fait de poser une prétendue Réalité est un autre pas.
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Voui, et ça ne m'avance guère. 
| Citation: | | Toutes ces choses sont des spéculations, mais il ne faut pas s' étonner que certains grands philosophes aient pété un câble à l' un ou a l' autre moment de leur vie |
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Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6801
Localisation: Suisse
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| Posté le: Lu 15 Nov 2021 23:11 Sujet du message: |
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| geveil a écrit: | | Bien, on ne connaîtra pas, au moins durant notre vie, ce qu'éprouve une abeille, une chauve souris, un écureuil volant, etc . Mais la mort n'est pas un sommeil éternel, tout de suite après notre perte de conscience, une vie apparaît quelque part, et c'est comme une réincarnation. Après des millénaires, il est possible qu'on ait tout expérimenté et qu'on connaisse la réalité si tout cela reste quelque part en mémoire. |
Il n'est pas nécessaire d'attendre des millénaires, on le sait déjà. Parce que ce n'est nulle part ailleurs qu'en soi, qu'apparaît la question de savoir ce qu'éprouverait une abeille. Il n'y a pas d'extériorité à cette question. Toute extériorité qu'on pourrait imaginer — ce que ressent l’abeille, vraiment — se déroule intégralement dans notre intériorité. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6909
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| Posté le: Lu 15 Nov 2021 23:12 Sujet du message: |
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| geveil a écrit: | | Alain V a écrit: | Peu importe que l'autre soit un rêve puisque ce rêve est pour nous réalité et qu' il est impossible de se mettre à la place de l' autre ...
Autrement dit voici une question sans réponse possible.
La question elle même est absurde.
En dernière analyse :
Si le monde est un rêve alors ce rêve est la réalité. |
Ouah! Bien vu!! Merci | Code: |
En fait ce qui peut nous tracasser c''est qu''il est impossible de connaître la Réalité ( absolue ) hors soi. |
Bien, on ne connaîtra pas, au moins durant notre vie, ce qu'éprouve une abeille, une chauve souris, un écureuil volant, etc . Mais la mort n'est pas un sommeil éternel, tout de suite après notre perte de conscience, une vie apparaît quelque part, et c'est comme une réincarnation. Après des millénaires, il est possible qu'on ait tout expérimenté et qu'on connaisse la réalité si tout cela reste quelque part en mémoire.
| Citation: |
De la à considérer qu' il n''y a que " je " , c' est a dire " ma " réalité, il n' y a qu'à un pas.
Et le fait de poser une prétendue Réalité est un autre pas.
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Voui, et ça ne m'avance guère.
| Citation: | | Toutes ces choses sont des spéculations, mais il ne faut pas s' étonner que certains grands philosophes aient pété un câble à l' un ou a l' autre moment de leur vie |
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" Une vie apparaît quelque part et c' est comme une réincarnation "
Oui, c ' est tout à fait mon point de vue.
En regardant des vieilles photos de ceux de ma famille qui m' ont précédé ...je me suis souvent dit : lui c' était peut être moi.
Ceux qui ne sont pas d' accord n' ont qu' a me montrer précisément où commence et ou finit " je " ...
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" Le réel c' est quand on se cogne " Lacan
" la guerre, ce sont des hommes qui ne se connaissent pas et qui se massacrent au profit d'hommes qui se connaissent et ne se massacrent pas ".
Paul Valery |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6909
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| Posté le: Lu 15 Nov 2021 23:25 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | geveil a écrit: | | Bien, on ne connaîtra pas, au moins durant notre vie, ce qu'éprouve une abeille, une chauve souris, un écureuil volant, etc . Mais la mort n'est pas un sommeil éternel, tout de suite après notre perte de conscience, une vie apparaît quelque part, et c'est comme une réincarnation. Après des millénaires, il est possible qu'on ait tout expérimenté et qu'on connaisse la réalité si tout cela reste quelque part en mémoire. |
Il n'est pas nécessaire d'attendre des millénaires, on le sait déjà. Parce que ce n'est nulle part ailleurs qu'en soi, qu'apparaît la question de savoir ce qu'éprouverait une abeille. Il n'y a pas d'extériorité à cette question. Toute extériorité qu'on pourrait imaginer — ce que ressent l’abeille, vraiment — se déroule intégralement dans notre intériorité. |
Non, je dirai plutôt qu' elle se déroule dans l' intériorite de l' abeille mais l' image que moi j' en ai ne sort pas de " moi ", de mon intériorite et en ce sens n'est qu' une représentation.
Ceci simplement parce que je considère ( point de vue ) que l'abeille a son existence propre et son intériorité propre ...dans le champ du réalisme ( et non plus de l' intériorite métaphysique ).
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6801
Localisation: Suisse
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| Posté le: Lu 15 Nov 2021 23:32 Sujet du message: |
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| Alain V a écrit: | Non, je dirai plutôt qu' elle se déroule dans l' intériorite de l' abeille mais l' image que moi j' en ai ne sort pas de " moi ", de mon intériorite et en ce sens n'est qu' une représentation.
Ceci simplement parce que je considère ( point de vue ) que l'abeille a son existence propre et son intériorité propre .... |
Tu considères que l'abeille a une intériorité propre. Qui, dans cette considération, est le garant de la réalité de l'autre ? |
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