Regards sur l'éveil
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 04 Oct 2022 18:26 Sujet du message: Nouvelle explication de la conscience ! |
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Bonjour tout le monde !
A ne pas lire si vous pensez être maître de la situation !
Une nouvelle explication de la conscience
Résumé : Une nouvelle théorie de la conscience suggère que les décisions sont prises inconsciemment, puis environ une demi-seconde plus tard, elles deviennent conscientes.
Source : Université de Boston
La conscience est votre conscience de vous-même et du monde qui vous entoure. Cette prise de conscience est subjective et unique à vous.
Un chercheur de la Chobanian & Avedisian School of Medicine de l'Université de Boston a développé une nouvelle théorie de la conscience, expliquant pourquoi elle s'est développée, à quoi elle sert, quels troubles l'affectent et pourquoi suivre un régime (et résister à d'autres envies) est si difficile.
"En un mot, notre théorie est que la conscience s'est développée comme un système de mémoire qui est utilisé par notre cerveau inconscient pour nous aider à imaginer l'avenir de manière flexible et créative et à planifier en conséquence", a expliqué l'auteur correspondant Andrew Budson, MD, professeur de neurologie.
« Ce qui est complètement nouveau dans cette théorie, c'est qu'elle suggère que nous ne percevons pas le monde, ne prenons pas de décisions ou n'effectuons pas d'actions directement. Au lieu de cela, nous faisons toutes ces choses inconsciemment et ensuite, environ une demi-seconde plus tard, nous nous souvenons consciemment de les avoir faites.
Budson a expliqué qu'il avait développé cette théorie avec ses co-auteurs, le philosophe Kenneth Richman PhD, du Massachusetts College of Pharmacy and Health Sciences et la psychologue Elizabeth Kensinger, PhD du Boston College, pour expliquer une série de phénomènes qui ne pouvaient pas être facilement compris avec théories antérieures de la conscience.
"Nous savions que les processus conscients étaient tout simplement trop lents pour être activement impliqués dans la musique, le sport et d'autres activités nécessitant des réflexes d'une fraction de seconde. Mais si la conscience n'est pas impliquée dans de tels processus, alors une meilleure explication de ce que fait la conscience était nécessaire », a déclaré Budson, qui est également chef de la neurologie cognitive et comportementale, chef de cabinet associé pour l'éducation et directeur du Center for Translational Cognitive. Neuroscience au système de santé de Boston des anciens combattants (VA).
Selon les chercheurs, cette théorie est importante car elle explique que toutes nos décisions et actions sont en fait prises inconsciemment, même si nous nous trompons en croyant que nous les avons prises consciemment.
Donc, nous pouvons nous dire, nous allons juste avoir une cuillerée de crème glacée et, la prochaine chose que nous savons, le récipient est vide, parce que notre esprit conscient ne contrôle pas nos actions.
« Même nos pensées ne sont généralement pas sous notre contrôle conscient. Ce manque de contrôle est la raison pour laquelle nous pouvons avoir des difficultés à arrêter un flux de pensées qui nous traversent la tête lorsque nous essayons de nous endormir, et aussi pourquoi la pleine conscience est difficile », ajoute Budson.
Budson et ses coauteurs considèrent un certain nombre de troubles neurologiques, psychiatriques et du développement comme des troubles de la conscience, notamment la maladie d'Alzheimer et d'autres démences, le délire, la migraine, la schizophrénie, le trouble dissociatif de l'identité, certains types d'autisme et plus encore.
Enfin, leur article fournit une feuille de route sur la meilleure façon dont les cliniciens, les éducateurs et les individus peuvent améliorer leur comportement et acquérir des connaissances, en utilisant des méthodes cliniques et pédagogiques qui peuvent être efficaces pour façonner à la fois l'esprit conscient et le cerveau inconscient.
Avec une exploration plus approfondie, ce travail peut permettre aux patients d'améliorer les comportements problématiques tels que la suralimentation, nous aider à comprendre la manière dont les structures cérébrales soutiennent la mémoire et même donner un aperçu des questions philosophiques autour du libre arbitre et de la responsabilité morale.
Ces résultats apparaissent en ligne dans la revue Cognitive and Behavioral Neurology.
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2196
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Posté le: Ma 04 Oct 2022 19:54 Sujet du message: |
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"Selon les chercheurs, cette théorie est importante car elle explique que toutes nos décisions et actions sont en fait prises inconsciemment, même si nous nous trompons en croyant que nous les avons prises consciemment."
S'agit-il vraiment de décisions à proprement parler si elles sont inconscientes ? Ne parlerait-on pas plutôt de pulsions ? Le mot "décision" ici ne me parait pas vraiment approprié. Car décision veut justement dire : "Fin de la délibération dans l'acte volontaire de faire ou ne pas faire (une chose)." Dictionnaire "le Robert".
« Même nos pensées ne sont généralement pas sous notre contrôle conscient. Ce manque de contrôle est la raison pour laquelle nous pouvons avoir des difficultés à arrêter un flux de pensées qui nous traversent la tête lorsque nous essayons de nous endormir, et aussi pourquoi la pleine conscience est difficile »
J'ai du mal ici à considérer qu'une pensée serait inconsciente; Selon la définition: "Activité psychique, faculté ayant pour objet la connaissance. "Dictionnaire le Robert".
Que l'activité psychique soit inconsciente, je veux bien, mais il me semble que ce n'est qu'une fois que cette activité est définie, consciente justement, qu'on l'appelle pensée.
Je n'ai rien contre cette théorie, ça semblerait signifier à mes yeux que rien de ce que nous faisons n'est sous contrôle conscient et ça pose alors la question du libre arbitre. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
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Posté le: Me 05 Oct 2022 4:58 Sujet du message: |
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Bonjour Kiya !
Tes remarques sont pertinentes, mais il se peut que l'on ait établis ces définitions, avant de trouver que ce que l'on appelle décisions étaient, d'abord, formulées inconsciemment, non !!
Je mets ici le lien original de l'article scientifique que j'ai très peu lu, c'est trop long ! :
https://journals.lww.com/cogbehavneurol/Fulltext/9900/Consciousness_as_a_Memory_System.19.aspx
L'original est en anglais mais gogole me l'a directement traduit en français ... |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
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Posté le: Me 05 Oct 2022 5:33 Sujet du message: |
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Pour ma part, le fait d'imaginer que ma conscience n'actualise, qu'après coup, ce qui est pensé, désiré, mis en action, me trouble un peu ... ça fait bizarre ! Par contre j'ai retrouvé un échange entre Joel (Riseohms) et Renard qui accrédite que c'est bien comme ça, mais qu'en fait, c'est la pensée profonde ( la Conscience !?) qui équivaudrait à ce qu'on appelle l'inconscient/ce chez les matérialistes, qui agit ici, un geste profond et non mental ! Voici cet échange :
http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?p=15186#15186
Citation: | Renard a écrit: | riseohms a écrit: |
J’ai souvent l’impression quand je verbalise une pensée, quand je la forme dans ma tète, quand je me dis quelque chose, de répéter quelque chose que j’ai déjà pensé et compris silencieusement et que donc en pensant de façon verbale, je perds mon temps, je me divise intérieurement. Je gaspille mon énergie.
Par exemple quand j’essaie de me convaincre de quelque chose et débat intérieurement.
Qu’est ce que ça veut dire ?
Qu’il y a un moi convaincu qui essaie de convaincre un moi non convaincu
mais c’est absurde, il n’y a pas deux moi mais un seul et donc je suis déjà convaincu, le débat est inutile, il manifeste une division intérieure.
La pensée en entrant sur le plan verbal se divise, se dédouble, se sépare et fonctionne de façon séparé et dualiste
La pensée verbale ne fait qu’expliciter quelque chose qui est implicite, ne fait que répéter quelque chose qui a déjà été compris silencieusement. la pensée verbale n’est que l’extension d’une pensée qui existe déjà sur un plan intensif où tout est dans tout, où tout est mêlé et où tout existe simultanément cad en intensité et non en extension
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Et oui quand Renard il regarde une jolie fille et qu'il pense "houa,elle est super cette nana",le seul fait que Renard puisse émettre cette pensée prouve que Renard il était déjà au courant. Les pensée superficielle (on les reconnait facilement ,elles on TOUJOURS un aspect faussement sensoriel,souvent verbal(donc auditif)ou visuel(sous forme d'image))alors que la pensée profonde (ou intellect au sens ancien du terme) est non sensoriel et non seulement très rapide.....en fait ce mouvement de l'intelligence précède le temps....il le fonde.oui.vraiment. Alors c'est pas pour lancer des fleurs au Risehoms....mais des gens qui on perçu cette réalité la....Renard il en connait pas beaucoup.Depuis que le Jourdain est mort il y en a encore moins. C'est un honneur d'avoir croisée votre route monsieur,même virtuellement.Et oui,il est comme ça Renard.... |
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Dernière édition par daniel le Me 05 Oct 2022 15:55; édité 1 fois |
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Cédric
Inscrit le: 26 Juin 2021 Messages: 1120
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Posté le: Me 05 Oct 2022 9:32 Sujet du message: |
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Dans leur conclusion, ils écrivent, et c'est tout à leur honneur :
"As is implicit in that statement, we are well aware that many—perhaps even most—of the hypotheses that we are proposing may turn out to be incorrect."
Je traduis : "nous sommes bien conscient que beaucoup - si ce n'est la plupart - des hypothèses que nous proposons peuvent se révéler fausses."
Et aussi :
"...we must also acknowledge that our hypotheses only discussed several small aspects of consciousness and ignored many of the most important parts of any complete theory of consciousness, such as the so-called hard problem (how a collection of biological material can produce the subjective experience that we call consciousness)."
Je traduis : "nous devons aussi reconnaître que nos hypothèses ne traitent que de plusieurs petites facettes de la conscience et ignorent bon nombre des aspects les plus importants d'une théorie de la conscience digne de ce nom, comme l'ainsi nommé problème difficile de la conscience (comment un tas de matière biologique produit-il cette expérience subjective que l'on nomme conscience)." |
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vertgandazert
Inscrit le: 20 Août 2015 Messages: 421 Localisation: Nantes
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Posté le: Me 05 Oct 2022 9:40 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Bonjour Kiya !
Tes remarques sont pertinentes, mais il se peut que l'on ait établis ces définitions, avant de trouver que ce que l'on appelle décisions étaient, d'abord, formulées inconsciemment, non !!
Je mets ici le lien original de l'article scientifique que j'ai très peu lu, c'est trop long ! :
https://journals.lww.com/cogbehavneurol/Fulltext/9900/Consciousness_as_a_Memory_System.19.aspx
L'original est en anglais mais gogole me l'a directement traduit en français ... |
Bonjour daniel
Merci pour ces infos, elles confirment ce qu'avait observé Benjamin Libet, à travers ses expériences de neurophysiologie,mais lui il explique ce très léger écart de temps, entre la conscience de l'acte et sa réalisation, par la capacité de la conscience, à remonter le temps, je vais essayer de retrouver une synthèse des expériences de Libet, qui reste pour moi la référence...?
Voici un résumé assez synthétique, du livre de Libet:"l'esprit au delà des neurone"
"
Une traduction qui permet de découvrir l'oeuvre tant neuroscientifique que philosophique de Benjamin Libet et son impact sur les débats au sujet de la conscience et de la liberté.
Le livre de Benjamin Libet écrit trois ans avant sa mort en 2007 et traduit pour les éditions Dervy sous le titre L’esprit au-delà des neurones, témoigne d’une vie de recherche qui aura influencé autant les neurosciences que nourri nombre de débats en philosophie. D’ailleurs l’ouvrage, rétrospective des travaux et des découvertes du chercheur, porte un sous-titre programmatique qui atteste de cette double-entrée philosophique et scientifique : Une exploration de la conscience et de la liberté.
Les travaux de Libet sont connus pour avoir mis en évidence l’existence d’activités neurales avant que n’émerge la pensée consciente. Autrement dit, que le cerveau travaille à notre insu et, en amont, prépare nos décisions conscientes, nous laissant ainsi avec l’impression quelque peu troublante qu’il (le cerveau) "décide" pour nous.
Si le livre poursuit un objectif de mise à disposition du grand public, des philosophes, des scientifiques, des cliniciens en charge de maladies ou de troubles mentaux, un ensemble de découvertes au sujet des bases cérébrales des phénomènes de la conscience, il ne se réduit pas à un exposé de protocoles, de comptes-rendus et de résultats d’expériences. En effet, l’ouvrage rend compte d’une pensée et d’une réflexion inhérente à l’étude même d’un problème d’emblée difficilement appréhendable par la science : l’expérience subjective consciente. Ainsi, dès l’introduction, l’auteur pose toute une série de questions philosophiques au sujet de ce que pourrait être une science de la conscience : existe-t-il une approche scientifique du problème esprit-cerveau ? Comment étudier la relation entre le cerveau et l’expérience consciente ? Où se trouvent dans le cerveau les mécanismes de l’expérience consciente ?
Mais au-delà de ces questions, Libet ouvre les portes du laboratoire des neurosciences pour y faire entrer des positions métaphysiques, prenant partie, justifiant, et soutenant ses propres thèses. C’est ainsi que dès l’introduction il revendique une forme de dualisme (non de la substance mais des propriétés) et un antiréductionnisme combatif – thèses qui formeront le socle de toute sa recherche empirique.
La base du travail expérimental de Libet consistera à prendre en compte, de façon effective, l’accès conscient du sujet en première personne à ses états mentaux. En effet, une partie du problème de l’étude des phénomènes de la conscience provient du fait que l’on ne peut pas extraire de critères objectifs indépendamment du sujet. Il est vrai que c’est immédiatement et directement que nous accédons à notre douleur alors que le médecin qui nous ausculte n’en aura toujours qu’un accès indirect. On peut dire alors que le sujet est conscient en 1ère personne alors que l’observateur n’infère l’existence de phénomènes de conscience chez un sujet qu’en 3ème personne. Libet, lui, contrairement à l’examen béhavoriste, ne se contentera pas du comportement perceptible en 3ème personne mais intégrera ce à quoi le sujet accède, ce dont il témoigne, pendant qu’il observera les corrélats neuraux de ces états de conscience.
Le livre rend compte de deux grandes séries de travaux qui, d’une manière générale, montrent, pour le dire simplement, qu’il faut du temps au cerveau pour qu’il puisse faire quelque chose. Mais ce n’est pas tout ! Libet interprétera chacun de ses résultats à la lumière de la philosophie et prendra partie dans nombre de débats. Les expériences relatives au délai de la perception consciente, par exemple, constitueront une objection à la thèse philosophique de l’identité esprit-cerveau. Quant à celles sur la préparation de l’intention d’agir, elles fonderont une explication "réformée" du concept de libre-arbitre.
Ce que révèlera la première série d’expériences de Libet (décrites dans le chapitre 2) c’est que la perception consciente d’un stimulus pour un sujet ne se fait qu’après qu’une activité cérébrale inconsciente de plusieurs centaines de millisecondes ait été enregistrée. Ce résultat amène alors à penser que le temps "subjectif" dont nous faisons l’expérience consciente se trouve légèrement décalé par rapport au présent des mécanismes cérébraux ; autrement dit, que nous sommes en présence d’une déconnexion entre les qualités observables dans le cerveau et les qualités mentales. Libet écrit ainsi, après avoir expliqué que le cerveau procédait à une correction, que nous vivons "subjectivement, dans un présent antidaté" c'est-à-dire que le présent "subjectif" est celui d’un événement sensoriel du passé.
Si les interprétations de ces résultats empiriques ont été critiqués par les philosophes Daniel Dennett et Patricia Churchland en particulier, elles ont cependant permis à Libet, de nourrir son objection à la théorie de l’identité de l’esprit et du cerveau initiée par certains philosophes (U. Place, H. Feigl, J.C. Smart) à la fin des années 50 du siècle précédent et de se démarquer du dualisme cartésien. En effet, la déconnexion entre les qualités du substrat neuronal et celles des phénomènes de la conscience, disqualifie selon lui la théorie de l’identité : les propriétés de la conscience ne sont pas des propriétés du cerveau. Selon Libet, en vertu de sa découverte liée au "référage"
rétrograde subjectif dans le temps, il n’existe pas d’équivalent neural à l’opération mentale de la perception consciente. Toutefois, cette proposition, selon Libet, ne suppose pas l’existence de deux substances
, dans le sens cartésien mais correspond à une propriété émergente irréductible. Autrement dit, la conscience ne peut exister sans le cerveau, mais les propriétés de la conscience ne sont pas des propriétés physiques du cerveau. C’est pourquoi, selon Libet, "l’esprit est au-delà des neurones".
La deuxième série d’expériences de Libet ouvrent directement les questions relatives à nos décisions (chapitre 4) : Sont-elles volontaires ? ou encore, échappent-t-elles à notre contrôle ?
C’est grâce à l’ingéniosité d’un dispositif expérimental
dans lequel il fut demandé à des sujets d’appuyer sur un bouton et de bien prendre note de la position du point précis au moment où ils décidaient de fléchir le poignet, que la déconnexion entre le temps neuronal et l’émergence de la conscience a conduit Libet à construire une nouvelle interprétation du libre-arbitre. Il s’est en effet, aperçu que le laps de temps entre le mouvement de flexion du poignet et l’activité produite dans le cerveau, dit « potentiel de préparation motrice », allait de 300 à 500 millisecondes. Ainsi, alors que vous pensez prendre une décision, à votre insu, un groupe de neurones prépare l’émergence de votre intention.
Cette expérience cruciale, répétée à plusieurs reprises par Libet lui-même, reprise et raffinée par d’autres neurobiologistes comme Patrick Haggard de l’Institute of Cognitive Neuroscience and Department of Psychology, de l’University College de Londres a toujours été confirmée, voire accentuée
: "Le mécanisme menant à un acte volontaire est initié par le cerveau inconsciemment, bien avant que la volonté consciente d’agir n’apparaisse"
.
Alors que pour certains neuroscientifiques (P. Haggard, S.Harris, D. Wegner) une telle connaissance ne peut que nous amener à conclure que le libre-arbitre n’est qu’une illusion, Libet lui, interprète différemment ses propres résultats. Ainsi, à la question, "La volonté consciente a-t-elle un rôle à jouer dans l’exécution d’un acte volontaire ?" il répond par une autre mesure de temps. En effet, Libet détecte qu’entre l’émergence de l’intention et l’activation musculaire du mouvement, 150 millisecondes sont disponibles et constituent un temps assez long pour enrayer le processus en cours : c’est le veto conscient. Autrement dit, le libre choix serait une sorte de pouvoir de dire "non" ou encore d’inhiber un geste, un comportement. Mais un tel veto ne se doit-il pas d’être initié lui aussi par une autre activité neuronale antérieure ? Ici, la réponse de Libet est importante et marque son engagement dualiste : "Je propose […] que le veto conscient puisse ne pas nécessiter, ou être le résultat direct de processus inconscients lui étant antérieurs"
.
La suite du livre renforce cette approche du mental émergent et que l’on ne peut réduire au physique. C’est la conception de l’état mental conscient (EMC). Ici encore Libet soutient son engagement métaphysique en soutenant que l’EMC n’a d’existence que dissociée des catégories physiques existantes
. L’état mental ferait partie d’une catégorie phénoménologique à part. Non descriptible à partir du total des manifestations physiques observables de l’extérieur, il demeure accessible au seul individu. En conséquence, aucune preuve directe ne pourra être obtenue par un observateur extérieur. Libet ici, à l’instar des philosophes qui évoquent l’existence d’un fossé explicatif infranchissable entre les savoirs sur la conscience et ceux du cerveau (Joseph Levine) ou qui, qualifiant le problème de "difficile", spéculent sur une autre physique qui prendrait en compte les propriétés du phénomène de la conscience comme un trait fondamental du monde (David Chalmers), flirte ici avec une version que certains pourraient nommer "mystérieuse" au sujet de la conscience et que Dennet n’hésite pas lui à qualifier de "réactionnaire"
.
Benjamin Libet prend donc un risque philosophique qu’il défend et justifie. Mais ce que tout cela nous montre, si nous avions encore besoin de le faire, c’est que la science, inévitablement, tôt ou tard, va à la rencontre de la métaphysique. Et cela Libet au XXIème siècle - comme Descartes au XVIIème - le sait et nous le prouve en restituant, à la fin de l’ouvrage, cette discussion imaginaire entre Monsieur Descartes et le neurobiologiste américain.
Ce livre qui nous parle de science de façon concrète en nous décrivant des travaux expérimentaux et de philosophie en prenant à bras le corps des problèmes métaphysiques apparaît donc comme une contribution capitale à l’élaboration d’une science de la conscience. L’édition française, excellente traduction des travaux de Libet, est ici bordée d’une préface d’Axel Khan et d’une longue postface de Jean-François Lambert, qui accentue la posture philosophique antiréductionniste de Libet et condense, ce qui est une position discutable et qui reste à démontrer, l’intérêt philosophique du travail de Libet à la mise en défaut de la théorie de l’identité esprit-cerveau. Enfin, on pourra être quelque peu troublé de voir cet ouvrage de science et de philosophie paraître dans une collection intitulée "Sciences et spiritualités" (et avec le soutien de l’Université Interdisciplinaire de Paris). Les voies qui nous conduisent à la conscience seraient-elles, à ce point, impénétrables ?"
Source:
François LOTH
François Loth est docteur en philosophie et chercheur associé à l'université de Rennes-I. _________________ La vie est une expérience, alors expérimentons
Dernière édition par vertgandazert le Je 06 Oct 2022 12:26; édité 1 fois |
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Fleur de Soi
Inscrit le: 02 Jan 2021 Messages: 1454 Localisation: Braives - Belgique
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Posté le: Me 05 Oct 2022 10:48 Sujet du message: |
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Cela explique en quoi certains disent "il y a libre arbitre" et d'autres soutiennent l'inverse.
Ils disent vrai... ce qu'ils disent est faux.
Si ce qui doit être "entendu" est entendu, alors ce qui est dit est "pré-dit". _________________ Je vis une grande expérience, sans science, car l'expérience... c'est Moi.
Cet homme est un étranger... |
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Fleur de Soi
Inscrit le: 02 Jan 2021 Messages: 1454 Localisation: Braives - Belgique
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Posté le: Me 05 Oct 2022 16:15 Sujet du message: Re: Nouvelle explication de la conscience ! |
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daniel a écrit: | Bonjour tout le monde !
A ne pas lire si vous pensez être maître de la situation !
Une nouvelle explication de la conscience
Budson et ses coauteurs considèrent un certain nombre de troubles neurologiques, psychiatriques et du développement comme des troubles de la conscience, notamment la maladie d'Alzheimer et d'autres démences, le délire, la migraine, la schizophrénie, le trouble dissociatif de l'identité, certains types d'autisme et plus encore.
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Il n'y a pas mieux, pour illustrer "ce dont il est question"... que celui qui en parle. _________________ Je vis une grande expérience, sans science, car l'expérience... c'est Moi.
Cet homme est un étranger... |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
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Posté le: Me 05 Oct 2022 16:58 Sujet du message: |
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Bonjour Phillipe !
Est-c'que tu te sens heurté !? |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5639 Localisation: Suisse
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Posté le: Me 05 Oct 2022 17:57 Sujet du message: |
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La conscience ne saurait être malade, ni sujette à des troubles. Elle n'est pas 'quelque chose'. Elle est ce en quoi tout apparaît, elle est la lumière qui éclaire ce qui apparaît. Que ce qui apparaît puisse être délirant, ou trouble, cela n’est pas dû à la conscience : ce n’est pas la lumière qui peut être ceci ou cela, mais ce qu’elle éclaire. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
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Posté le: Me 05 Oct 2022 19:07 Sujet du message: |
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Cédric a écrit: |
Dans leur conclusion, ils écrivent, et c'est tout à leur honneur :
"As is implicit in that statement, we are well aware that many—perhaps even most—of the hypotheses that we are proposing may turn out to be incorrect."
Je traduis : "nous sommes bien conscient que beaucoup - si ce n'est la plupart - des hypothèses que nous proposons peuvent se révéler fausses."
Et aussi :
"...we must also acknowledge that our hypotheses only discussed several small aspects of consciousness and ignored many of the most important parts of any complete theory of consciousness, such as the so-called hard problem (how a collection of biological material can produce the subjective experience that we call consciousness)."
Je traduis : "nous devons aussi reconnaître que nos hypothèses ne traitent que de plusieurs petites facettes de la conscience et ignorent bon nombre des aspects les plus importants d'une théorie de la conscience digne de ce nom, comme l'ainsi nommé problème difficile de la conscience (comment un tas de matière biologique produit-il cette expérience subjective que l'on nomme conscience)." |
A la fin de l'article, ils disent quand même qu'il sont dans le bon et que leur théorie rejoindra toutes celles qui ont renvoyé aux calanques grecs les idées de force vital chez les êtres vivants et l'idée d'éther (balayée par Einstein). |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
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Posté le: Je 06 Oct 2022 6:52 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | La conscience ne saurait être malade, ni sujette à des troubles. Elle n'est pas 'quelque chose'. Elle est ce en quoi tout apparaît, elle est la lumière qui éclaire ce qui apparaît. Que ce qui apparaît puisse être délirant, ou trouble, cela n’est pas dû à la conscience : ce n’est pas la lumière qui peut être ceci ou cela, mais ce qu’elle éclaire. |
Bonjour Joaquim !
La conscience peut éclairer, constater, mais que peut-elle changer !? Tout se passe comme si elle n'était pas présente, comme le propose ces scientifiques ! À moins qu'il n'y ai qu'un curseur : dualité/non-dualité !? Et on est dans la dualité, c'est caca ! |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2196
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Posté le: Je 06 Oct 2022 17:03 Sujet du message: |
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Daniel a écrit: |
La conscience peut éclairer, constater, mais que peut-elle changer !? Tout se passe comme si elle n'était pas présente, comme le propose ces scientifiques ! À moins qu'il n'y ai qu'un curseur : dualité/non-dualité !? Et on est dans la dualité, c'est caca ! |
Bonjour Daniel ,
Est-ce la conscience qui constate, ou le sujet ? Si elle n'était pas présente nous ne serions pas en train d'avoir cette discussion, nous ne serions que des robots
La conscience selon moi n'est pas une fonction, mais un "espace". |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
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Posté le: Je 06 Oct 2022 17:20 Sujet du message: |
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Bonsoir Kiya !
Je suis d'accord avec toi, dans l'approche spirituelle, la conscience n'est pas une fonction ... Mais, pour le sujet, ça dépend de la définition qu'on en fait, Joaquim, par exemple, le dit comme étant la pointe de rencontre entre la "matière" et l'esprit ! Mais, il le définirait mieux que moi !?
Tu dis :
Citation: | Si elle n'était pas présente nous ne serions pas en train d'avoir cette discussion, nous ne serions que des robots ! |
Je sais, c'est troublant ... |
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Fu ni
Inscrit le: 28 Sep 2022 Messages: 416 Localisation: Bourgogne
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Posté le: Je 06 Oct 2022 17:41 Sujet du message: |
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Bonsoir,
Selon moi la conscience n’a aucune existence substantielle. Elle est toujours relative à un objet, en changement constant, en interdépendance avec une infinitésimale d’autres phénomènes…. Elle apparaît et disparaît, comme les sensations et les pensées. En faire quelque chose ou un sujet est une abstraction, une fabrication mentale selon moi… donc une source d’attachement et d’illusion. La Vie englobe conscience et inconscience et subconscience et éveil et sommeil profond et rêve ….
Quand une personne atteinte de la maladie d’alzeihmer n’a plus conscience d’être, qu’est-ce donc que cette conscience qui n’est jamais malade ? |
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