Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 9194 Localisation: belgique
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Posté le: Di 20 Août 2023 22:02 Sujet du message: Ca c'est de l'affirmatif ! |
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Ça c'est de l'affirmatif !
Là où il y a le choix, il y a confusion.
Seul un esprit confus fait des choix.
Un esprit clair qui voit les choses clairement n'a aucun choix.
~ Jiddu Krishnamurti
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 6279
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Posté le: Di 20 Août 2023 23:55 Sujet du message: |
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Dans la vie on fait nécessairement des choix.
Vivre n' implique pas que soi.
Il y aurait des milliers d' exemples ou le choix s' impose.
A la limite, si on ne vit que pour soi, on ne s' implique dans rien et on se retire du monde ...peut étre que oui. Le choix n est plus nécessaire. Mais c' est à ce prix là
Ces personnages remarquables m' ont inspiré à un certain moment de ma vie.
Mais ils ne m' inspirent plus.
Par rapport à l' existence je trouve leurs affirmations un peu simplistes. _________________ " Le réel c' est quand on se cogne " Lacan
" la guerre, ce sont des hommes qui ne se connaissent pas et qui se massacrent au profit d'hommes qui se connaissent et ne se massacrent pas ".
Paul Valery |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3228 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Lu 21 Août 2023 7:50 Sujet du message: Re: Ca c'est de l'affirmatif ! |
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daniel a écrit: | Là où il y a le choix, il y a confusion.
Seul un esprit confus fait des choix.
Un esprit clair qui voit les choses clairement n'a aucun choix.
~ Jiddu Krishnamurti |
Bonjour daniel.
Krishnamurti parlait de "choiceless awareness",conscience sans choix. Cette video avec sous-titres en français explique de quoi il s'agit : https://www.kfa.org/teaching/choiceless-awareness-2/ |
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Fu ni
Inscrit le: 28 Sep 2022 Messages: 588 Localisation: Bourgogne
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Posté le: Lu 21 Août 2023 8:16 Sujet du message: |
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Bonjour,
Il ne parle d’absence de choix que pour un esprit clair.
J’ai le choix de clarifier mon esprit comme mon corps. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3228 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Lu 21 Août 2023 8:47 Sujet du message: |
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Fu ni a écrit: | Bonjour,
Il ne parle d’absence de choix que pour un esprit clair.
J’ai le choix de clarifier mon esprit comme mon corps. |
Bonjour Fu ni.
Je ne suis pas certain que nous ayons réellement même ce choix, mais il faut faire comme si nous l'avions.
Cela doit, de mon point de vue, s'accompagner d'une réelle transformation de l'individu en direction du beau, du bien, du vrai, faute de quoi de nombreuses dérives sont possibles. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 6279
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Posté le: Lu 21 Août 2023 9:34 Sujet du message: |
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Savoir si nous avons veritablement un choix à part entière est une question philosophique qui rejoint celle du libre arbitre, de la liberté , du déterminisme ...etc
Mais à notre niveau il y a la conscience immédiate qui nous met en situation de choisir.
Je ne crois pas à une absence totale de choix.
Un esprit clair CHOISIT aussi lorsqu' il est obligé de choisir.
Simplement il le formulera autrement. Il dira que son esprit clair lui permet de percevoir la réalité de l' action nécessaire au delà du choix.
Mais si toi même tu as totalement clarifié ton esprit ( admettons ) la vie va se charger de te mettre au défi des choix nécessaires car les autres ne sont pas nécessairement dans ton état d' esprit.
Par exemple comme dans ce film qui désigne le fait des RÉALITÉS de la guerre :
Le choix de Sophie.
" L' ennui " pour moi, mais je m' en accomode pour essayer de ne pas tricher, c' est que je suis philosophe tout en demeurant réaliste. _________________ " Le réel c' est quand on se cogne " Lacan
" la guerre, ce sont des hommes qui ne se connaissent pas et qui se massacrent au profit d'hommes qui se connaissent et ne se massacrent pas ".
Paul Valery |
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Fu ni
Inscrit le: 28 Sep 2022 Messages: 588 Localisation: Bourgogne
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Posté le: Lu 21 Août 2023 11:15 Sujet du message: |
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didier a écrit: |
Je ne suis pas certain que nous ayons réellement même ce choix, mais il faut faire comme si nous l'avions.
Cela doit, de mon point de vue, s'accompagner d'une réelle transformation de l'individu en direction du beau, du bien, du vrai, faute de quoi de nombreuses dérives sont possibles. |
Le « nous », je ne sais. Mais maintenant je clarifie. « Comme si » est aussi le réel.
Cette liberté de l’attention est la direction que tu indiques. |
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kenneau
Inscrit le: 20 Nov 2011 Messages: 289 Localisation: Creuse
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Posté le: Lu 21 Août 2023 12:40 Sujet du message: Re: Ca c'est de l'affirmatif ! |
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daniel a écrit: | Ça c'est de l'affirmatif !
Là où il y a le choix, il y a confusion.
Seul un esprit confus fait des choix.
Un esprit clair qui voit les choses clairement n'a aucun choix.
~ Jiddu Krishnamurti
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Un choix propose d’orienter plusieurs possibles dans son positionnement, lequel répondra du meilleur compromis qui est le plus à même de satisfaire la nécessité de faire le bon choix. La réalité de Krishnamurti s’exprime de telle sorte, que la source de son inspiration se trouve en amont du mental. Aussi seul un esprit dont le mental reste le facteur décisionnaire, répond de cet état de confusion. L’esprit clair, parle de cette manifestation hors mental, dégagée de toute dualité, dont l’expression est instantanément celui de la clarté, et dont aucun choix ne se pose qui puisse troubler un esprit clair. Ainsi s’exprime un esprit libre, libéré de tous choix et de toutes confusions.
Dernière édition par kenneau le Lu 21 Août 2023 14:18; édité 1 fois |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 6279
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Posté le: Lu 21 Août 2023 13:33 Sujet du message: Re: Ca c'est de l'affirmatif ! |
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kenneau a écrit: | daniel a écrit: | Ça c'est de l'affirmatif !
Là où il y a le choix, il y a confusion.
Seul un esprit confus fait des choix.
Un esprit clair qui voit les choses clairement n'a aucun choix.
~ Jiddu Krishnamurti
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Un choix propose d’orienter plusieurs possibles dans son positionnement, lequel répondra du meilleur compromis qui est le plus à même de satisfaire la nécessité de faire le bon choix. La réalité de Krishnamurti s’exprime de telle sorte, que la source de son inspiration se trouve en amont du mental. Aussi seul un esprit dont le mental reste le facteur décisionnaire, répond cet état de confusion. L’esprit clair, parle de cette manifestation hors mental, dégagée de toute dualité, dont l’expression est instantanément celui de la clarté, et dont aucun choix ne se pose qui puisse troubler un esprit clair. Ainsi s’exprime un esprit libre, libéré de tous choix et de toutes confusions. |
Oui, dans l' idéal.
Pour moi, Krishnamurti est bien un sage et un philosophe mais ça reste un homme.
Dans le privé il n' était pas forcément aussi sage que ça, si j' en crois ce qui a été écrit sur lui.
Ces catégories mental / non mental/ au delà du mental ...ne m' lmpressionnent pas non plus.
Parce que la volonté n' a rien a
voir là-dedans.
Et que la " réalisation " ne se fait pas par procuration. _________________ " Le réel c' est quand on se cogne " Lacan
" la guerre, ce sont des hommes qui ne se connaissent pas et qui se massacrent au profit d'hommes qui se connaissent et ne se massacrent pas ".
Paul Valery |
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Fleur de Soi
Inscrit le: 02 Jan 2021 Messages: 1509 Localisation: Braives - Belgique
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Posté le: Ma 22 Août 2023 13:43 Sujet du message: |
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Il est question d'un "choix originel" qui se révèle être le drame humain.
Le fait de croquer le fruit de l'arbre du savoir nous a menés là où nous en sommes, condamnés à "devoir" savoir pour corriger perpétuellement les choix du passé dans une tentative de restaurer "ce qui était" et que nous avons perdu. Cela s'appelle "prophétie" que la science dit ne pas exister... et pour cause... c'est de la science, le fruit, nous pouvons exploiter à "notre avantage".
Nous ne savons même pas "vers quoi il faudrait restaurer", vu que ce qui était n'est plus, c'est perdu.
Dans sa grande lâcheté, il a attribué à sa faiblesse, la femme, le fait de croquer "le fruit". La femme n'est plus "symbole de faiblesse", dans sa bêtise il a carrément "désigné" la femme comme "le stéréotype même du sexe faible". Il en fait... le choix... il ne l'assume pas.
Les lauriers pour "moi", la faute, c'est l'autre.
Le "fruit" est "le bénéfice" que l'arbre nous donnait déjà, mais nous ne pouvons nous en contenter, il faut plus, plus, plus, toujours plus de bénéfice. Il appelle cela "croissance". Croissance fertile. Le Croissant fertile.
Le "fruit" n'est pas simplement ce qui est donné, pour le mental humain il est "corne d'abondance". Toujours l'humain, plus pour l'humain et toujours plus d'humain.
Il n'est même pas en capacité de "voir" là dedans le principe le plus fondamental, le plus simple, le plus trivial : "la balance". Mais il se dit "supérieur". Il va "dominer la nature".
La planète était comme elle était : intacte.
Nous avons pris la main et avons fait "le choix originel".
Faut-il dire que ce choix est là, actif, nous faisons toujours ce même choix originel... et originel ne veut pas dire "à l'origine de l'humanité", mais à "ma propre origine" qui s'origine perpétuellement. L'amont.
En amont nous faisons ce choix du savoir, de "prendre la main" et de faire nos propres choix.
Cette discussion, comme bien d'autres sur le libre arbitre, revient sans cesse.
Si en amont il y a choix d'être heureux, il n'y a plus de choix à faire en aval... ils se font perpétuellement dans le sens du bonheur.
Si Alain est heureux, ses choix se font toujours dans le fait de le rester.
Si l'on observe alors, c'est comme si les choix se faisaient "déjà" dans ce sens. Les choix "sont déjà faits" et il n'y a plus à les faire.
Si le choix est malheureux, qu'il y a regret du choix qui a été fait "avant", alors ce regret est déjà l'empêchement du bonheur, il y a regret.
Vu "notre" choix de perturber cette planète, il va bien falloir vivre avec une nostalgie permanente de ce qui a été perdu.
Nous ne pourrons éviter d'assumer "nos choix", qu'on le veuille ou non.
Mais quand ce choix est global, par tous les humains qui en font le choix, qui va-t-il accuser dans cet univers... le martien ? Cet indien qui n'a pas fait ce choix ? Qui ? Ah oui, sa parité... l'autre... bien évidemment, heureusement que l'autre est là.
L'autre... c'est "moi" !
Si le choix est fait de considérer que l'être cher est là, et que donc cela est normal, lorsqu'il ne sera plus de ce monde, s'il y a regret de ne pas avoir su lui montrer, de ne pas avoir "profité" du fait qu'il soit là, il y a tristesse, manque,...
Ce n'est pas lorsque quelqu'un ou quelque chose est perdu qu'il faut le regretter, c'est "avant" que cela se passe. En amont.
En amont de quoi ? Euuuh... de "ce qui suit".
Lorsque ma belle-mère est à l'article de la mort, tout le monde est là peuplé de bonnes intentions.
Elle est sortie d'affaire, elle va mieux.... il n'y a plus personne.
Il n'y avait en effet que de "bonnes intentions".
Au pays des belles promesses....
Il n'y a pas "détachement", cela est faux.
Il y a "fin de l'attachement".
Ce n'est pas la même chose, pourtant il semble que ce soit la même chose.
Non... mais il y a là une confusion dans l'esprit.
Et donc il dit vrai.... c'est l'esprit confus qui ne distingue pas.
Sadhguru parle d'esprit affûté comme une lame sans épaisseur, lorsque la vision est claire.
Ah oui, les esprits qui confondent (confus) dirons que Philippe est sous influence de Sadhguru... alors qu'il n'y a là que de la confusion.
Ils confondent "similarité" et "copie conforme".
En fait il n'y a rien d'autre là.... qu'une sempiternelle répétition de ce qui a "déjà" été dit depuis l'ancestralité. _________________ Je vis une grande expérience, sans science, car l'expérience... c'est Moi.
Cet homme est un étranger... |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 6279
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Posté le: Ma 22 Août 2023 14:02 Sujet du message: |
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Ça me paraît très juste tout ça _________________ " Le réel c' est quand on se cogne " Lacan
" la guerre, ce sont des hommes qui ne se connaissent pas et qui se massacrent au profit d'hommes qui se connaissent et ne se massacrent pas ".
Paul Valery |
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kenneau
Inscrit le: 20 Nov 2011 Messages: 289 Localisation: Creuse
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Posté le: Ma 22 Août 2023 17:21 Sujet du message: Re: Ca c'est de l'affirmatif ! |
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Alain V a écrit: | kenneau a écrit: | daniel a écrit: | Ça c'est de l'affirmatif !
Là où il y a le choix, il y a confusion.
Seul un esprit confus fait des choix.
Un esprit clair qui voit les choses clairement n'a aucun choix.
~ Jiddu Krishnamurti
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Un choix propose d’orienter plusieurs possibles dans son positionnement, lequel répondra du meilleur compromis qui est le plus à même de satisfaire la nécessité de faire le bon choix. La réalité de Krishnamurti s’exprime de telle sorte, que la source de son inspiration se trouve en amont du mental. Aussi seul un esprit dont le mental reste le facteur décisionnaire, répond cet état de confusion. L’esprit clair, parle de cette manifestation hors mental, dégagée de toute dualité, dont l’expression est instantanément celui de la clarté, et dont aucun choix ne se pose qui puisse troubler un esprit clair. Ainsi s’exprime un esprit libre, libéré de tous choix et de toutes confusions. |
Oui, dans l' idéal.
Pour moi, Krishnamurti est bien un sage et un philosophe mais ça reste un homme.
Dans le privé il n' était pas forcément aussi sage que ça, si j' en crois ce qui a été écrit sur lui.
Ces catégories mental / non mental/ au delà du mental ...ne m' lmpressionnent pas non plus.
Parce que la volonté n' a rien a
voir là-dedans.
Et que la " réalisation " ne se fait pas par procuration. |
Là où il y a le choix, il y a confusion.
Seul un esprit confus fait des choix.
Un esprit clair qui voit les choses clairement n'a aucun choix.
~ Jiddu Krishnamurti
S’il existe une autre manière de dire les choses plus clairement, il y a de forte chance qu’elle ne puisse s’exprimer autrement. Que cela soit de Krishnamurti, au d’une autre personne qui puise à la même source. L’histoire personnelle de chacun ne peut être considérée comme un facteur discréditant, pénalisant le sens d’une vérité, au seul motif que cette personne ne correspond pas à l’image que l’on projette, de ce qui devrait être ou ne pas être. Évidement que tu ne puisses signifier, ce qui s’exprime par « par non mental, ou bien au delà du mental », puisqu’il te faut remédier pour mieux t’en exclure, te référer à l’image de ce que tu te fais de cette personne, afin de conclure ou non de son authenticité. Le débat n’est pas ouvert, malgré que s’expriment des points de vues, ou expressions différentes. Quant à la « réalisation », impossible de comprendre le sens de son évocation, ici, et encore moins le sens de procuration. Quoiqu’il en soit, la situation présente suggère de désengager la poursuite du dialogue, et éviter de tergiverser indéfiniment sur le sujet, puisque à mon sens tout a été dit dans l’invitation à abandonner toutes convenances mentales, qui ne font que générer du trouble. |
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