 Regards sur l'éveil
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manira
Inscrit le: 05 Août 2012
Messages: 3408
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 Posté le: Lu 22 Déc 2025 16:06 Sujet du message: Éveil et Salut |
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On critique la doctrine du salut parce qu’elle fige,
parce qu’elle nous promet un terme,
parce qu’elle transforme la relation en résultat.
Résultat(s) qui n’est que toujours provisoire (s)
Mais sans toujours voir
qu’on peut faire exactement la même chose avec l’éveil.
On quitte alors l’existence , au nom même de ce qui l’aurait libérée .
_________________
LA MUSIQUE JOUE JE RÉSONNE
Je est sujet d’être en relation , c’est ce qui le rend libre- vivant , et non sujet d’une loi . Un Je qui ne peut pas être reçu est un Je fermé sur lui-même, même s’il se dit absolu. |
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manira
Inscrit le: 05 Août 2012
Messages: 3408
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| Posté le: Lu 22 Déc 2025 16:39 Sujet du message: |
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manira a écrit:
Ce qui me touche et me questionne dans ton message Joaquim ,
c’est la définition, le cadre que tu mets au « je » .
Soit pécheur, soit illusion , soit conscience se découvrant Être absolue .
Avant- même que « je « ne soit un lieu de relation .
Je ne reconnais pas un je qui s’installe , se projette dans l’absolu , mais un je comme
lieu de passage ,se faisant par biais …
imprévu …
Joaquim:
Je suis d’accord avec toi, manira — en tant que nous sommes des êtres de chair. Tant que nous sommes en vie, il s’agit toujours de s’ouvrir, de prendre le risque de l’imprévu, de devenir Autre. Mais le coeur de l’éveil, c’est l’absolu : ce que Je Suis n’est pas soumis au temps.
Joaquim ,un Je qui n’est plus soumis au temps , serait pour moi un Je qui n’est plus relation .
Je est l’événement d’un fissure .
Il n’existe aucune sortie par le haut .
Que par des trous …
_________________
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Je est sujet d’être en relation , c’est ce qui le rend libre- vivant , et non sujet d’une loi . Un Je qui ne peut pas être reçu est un Je fermé sur lui-même, même s’il se dit absolu. |
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manira
Inscrit le: 05 Août 2012
Messages: 3408
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| Posté le: Lu 22 Déc 2025 19:02 Sujet du message: |
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Toujours , que je m’en fous des textes justes , ce qui compte c’est l’adresse .
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Je est sujet d’être en relation , c’est ce qui le rend libre- vivant , et non sujet d’une loi . Un Je qui ne peut pas être reçu est un Je fermé sur lui-même, même s’il se dit absolu. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 7044
Localisation: Suisse
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| Posté le: Lu 22 Déc 2025 19:55 Sujet du message: |
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| manira a écrit: | Joaquim ,un Je qui n’est plus soumis au temps , serait pour moi un Je qui n’est plus relation .
Je est l’événement d’un fissure . |
Bonjour manira,
Oui, «Je est l'événement d'une fissure». C'est Dieu qui est hors temps. Je est la fissure par laquelle Dieu apparaît dans le temps. Et il s’agit de laisser cette fissure ouverte, pour que Dieu y passe. Dieu y passe si on ne vit pas dans le résultat, mais en amont, dans ce qui vit et crée la forme, sans s’accrocher à la forme qui n’est qu’un résultat figé. Mais il y a aussi l’éveil de ‘je’ à sa vraie nature : il découvre alors que ce qu'il est, c'est Dieu — hors du temps. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 7044
Localisation: Suisse
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| Posté le: Lu 22 Déc 2025 20:12 Sujet du message: |
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| manira a écrit: | On critique la doctrine du salut parce qu’elle fige,
parce qu’elle nous promet un terme,
parce qu’elle transforme la relation en résultat.
Résultat(s) qui n’est que toujours provisoire (s)
Mais sans toujours voir
qu’on peut faire exactement la même chose avec l’éveil.
On quitte alors l’existence , au nom même de ce qui l’aurait libérée . |
Non, je critique la doctrine du salut, parce qu’elle refuse de reconnaître que Dieu est déjà présent, dès l'origine, dans le ‘je’ humain. |
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manira
Inscrit le: 05 Août 2012
Messages: 3408
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| Posté le: Lu 22 Déc 2025 22:27 Sujet du message: |
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Le temps ne pouvant se reconnaître dans le non temps , le non temps ne peut se reconnaître dans le temps .
C’est un point aveugle , qui
s’est risqué .
S’il aurait tout vu , rien n’aurait été créé .
Lui donner une identité , reconnue , ce serait fermer ce point , lequel n’est jamais comblé de ce qu’il est , mais de ce qu’il donne .
Pensées sur le rebord de la nuit .
_________________
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 10935
Localisation: belgique
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| Posté le: Lu 22 Déc 2025 22:34 Sujet du message: |
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Le non-temps peut reconnaître que le temps n'existe pas, en tant que tel, il n'y a que transformation pour l'athée, apparence de transformation pour l'éveillé (une succession d'images dans (sur) l'Instant)  |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 7044
Localisation: Suisse
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| Posté le: Ma 23 Déc 2025 19:35 Sujet du message: |
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Bonjour manira,
| manira a écrit: | Joaquim ,un Je qui n’est plus soumis au temps , serait pour moi un Je qui n’est plus relation .
Je est l’événement d’un fissure . |
Je suis d’accord avec toi, ‘je’ est une fissure, il est le lien entre la matière et l’esprit, entre le temps et l’éternité.
Un ‘je’ qui n’est plus soumis au temps, n’est plus relation, je suis d’accord aussi. Il n’y a de relation que dans le devenir.
| manira a écrit: | | Le temps ne pouvant se reconnaître dans le non temps , le non temps ne peut se reconnaître dans le temps . |
Il existe pourtant bien une articulation entre le temps et le non temps. Car du fait que le temps s’écoule, il faut nécessairement qu’il s’écoule par rapport à quelque chose qui n’est pas lui — et qui donc est hors du temps. Ce hors temps, c’est l’instant présent. L’instant présent ne fait pas partie du temps. Il est ce par rapport à quoi le temps s’écoule. Il est la fissure par laquelle le temps s’écoule. Mais on peut aussi vivre l’instant présent dans sa dimension propre, hors-temps — c’est la même chose que découvrir la nature véritable de ‘je’. Il ne s’agit plus alors de quelque chose qui passe ou qui nous traverse. Cela dit, et là je suis d'accord avec toi, tant qu’on est en vie, ce qu’il s’agit, c’est d’être traversé. |
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Reality66
Inscrit le: 27 Avr 2024
Messages: 393
Localisation: Languedoc-Roussillon
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| Posté le: Me 24 Déc 2025 8:06 Sujet du message: Re: Éveil et Salut |
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| manira a écrit: | On critique la doctrine du salut parce qu’elle fige,
parce qu’elle nous promet un terme,
parce qu’elle transforme la relation en résultat.
Résultat(s) qui n’est que toujours provisoire (s)
Mais sans toujours voir
qu’on peut faire exactement la même chose avec l’éveil.
On quitte alors l’existence , au nom même de ce qui l’aurait libérée . |
Bonjour
Sujet de discussion qui a le mérite de faire se rencontrer deux "univers" : dogme religieux fondé sur l'Espérance et liberté ontologique de l'éveil.
Il semble néanmoins que le dogme dans toutes les branches du christianisme, notamment, ne soit pas figé et qu'il se nourrisse des grands esprits éclairés par la foi qui révèle.
Il y a comme un décalage entre religion et expérience de l'éveil. Dans la première, il y a une perspective dans le temps et dans l'autre ce dernier est aboli dans le sens où l'instant présent écartèle passé et futur (d'une conception cartésienne) pour un devenir qui s'en remet à une éternité, éminemment presente, sans point de référence.
Il y a sans doute une grande différence entre l'éveil chez les orientaux et celui des occidentaux.
Chez les premiers, des structures (temples, ashrams) résidentielles offrent un lieu de vie durable pour une quête spirituelle avant d'être celle de l'éveil. Le maître et l'enseignement y sont nécessaires.
Chez les seconds, les occidentaux, l'éveil survient sans prévenir d'après nombre de témoignages. Le temps de l'incarnation y est révolu. C'est peut-être aussi pour cela que je perçois quelque chose de dé-affectivé dans ces consciences éveillées hors du temps.
Pourtant en Orient l'on dit que l'on reconnaît un maître à son rire.
Le christianisme, d'un autre côté, me semble assez peu explicite quant à ses notions assez crues de faute, de péché, d'enfer, de diable... qui génére plus d'angoisses que de réconfort chez ceux abandonnés dans ces concepts effrayants.
J'ai été de ces effrayés, avant de vivre certaines expériences qui m'ont confronté à mon angoisse existentielle pour me situer en paix dans ce chaos originel restitué dans un vocabulaire qui puisse frapper les consciences sans les assommer.
Je pourrais développer longuement sur le décor de tragédie que présente le christianisme, mais cette quête des occidentaux pour l'éveil à l'oriental ne serait-elle pas très majoritairement celle d'un salut en se situant hors-champ, plutôt que hors du temps ordinaire de l'incarnation ?
Il pourrait y avoir de nombreux malentendus sur les enseignements du Bouddha. C'est déjà le cas en Orient avec ces branches spirituelles multiples.
On le sait peut-être peu, mais rien que pour la traduction des écrits en grec ancien via le français, il y a d'énormes problèmes d'interprétation. C'est évidemment la même chose entre ces langues orientales et nos cultures, avec le biais des inconscients collectifs et individuels structurés différemment.
Et pourtant, l'éveil se manifeste néanmoins en Occident, j'en suis certain. J'ai moi-même vécu une grande transformation par le yoga et le zen où la Présence de Dieu s'est imposée à moi malgré mes convictions athéistes assez propice à cet éveil bouddhique.
C'était une autre sorte d'effroi que d'entrer tout à coup, mais progressivement en même temps (voyez la douceur de la chose) dans le Soi ou le Je qui m'offre de suivre ma voie sans aucune référence extérieure, sauf celle de l'inspiration !
J'ai été effrayé de cet engagement total de mon être dans la vie, sinon la Vie. Je me retrouvais avec des facultés particulières que je me découvrais pour oeuvrer sur ma voie où l'autre et les autres devenaient centraux.
Rien à voir donc avec un éveil qui reste une philosophie métaphysique. Il s'agissait plutôt d'entrer au coeur même de l'incarnation et de la souffrance du monde. |
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manira
Inscrit le: 05 Août 2012
Messages: 3408
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| Posté le: Me 24 Déc 2025 14:51 Sujet du message: |
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Me revoilà 
Donc , le « piège » serait de faire de l’instant - hors temps , une idée du temps en lui- même , et de s’y conforter , comme une compréhension « arrivée »
Le salut ou l’éveil , c’est vivre une disparition pour l’Autre soudainement rencontré ….
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Je est sujet d’être en relation , c’est ce qui le rend libre- vivant , et non sujet d’une loi . Un Je qui ne peut pas être reçu est un Je fermé sur lui-même, même s’il se dit absolu. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 10935
Localisation: belgique
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| Posté le: Me 24 Déc 2025 15:07 Sujet du message: |
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Mummm, tu es comme Ulysse qui a fait un beau voyage 
En tout cas, c'est ça  |
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manira
Inscrit le: 05 Août 2012
Messages: 3408
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| Posté le: Me 24 Déc 2025 15:07 Sujet du message: Re: Éveil et Salut |
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| Reality66 a écrit: | | manira a écrit: | On critique la doctrine du salut parce qu’elle fige,
parce qu’elle nous promet un terme,
parce qu’elle transforme la relation en résultat.
Résultat(s) qui n’est que toujours provisoire (s)
Mais sans toujours voir
qu’on peut faire exactement la même chose avec l’éveil.
On quitte alors l’existence , au nom même de ce qui l’aurait libérée . |
Bonjour
Sujet de discussion qui a le mérite de faire se rencontrer deux "univers" : dogme religieux fondé sur l'Espérance et liberté ontologique de l'éveil.
Il semble néanmoins que le dogme dans toutes les branches du christianisme, notamment, ne soit pas figé et qu'il se nourrisse des grands esprits éclairés par la foi qui révèle.
Il y a comme un décalage entre religion et expérience de l'éveil. Dans la première, il y a une perspective dans le temps et dans l'autre ce dernier est aboli dans le sens où l'instant présent écartèle passé et futur (d'une conception cartésienne) pour un devenir qui s'en remet à une éternité, éminemment presente, sans point de référence.
Il y a sans doute une grande différence entre l'éveil chez les orientaux et celui des occidentaux.
Chez les premiers, des structures (temples, ashrams) résidentielles offrent un lieu de vie durable pour une quête spirituelle avant d'être celle de l'éveil. Le maître et l'enseignement y sont nécessaires.
Chez les seconds, les occidentaux, l'éveil survient sans prévenir d'après nombre de témoignages. Le temps de l'incarnation y est révolu. C'est peut-être aussi pour cela que je perçois quelque chose de dé-affectivé dans ces consciences éveillées hors du temps.
Pourtant en Orient l'on dit que l'on reconnaît un maître à son rire.
Le christianisme, d'un autre côté, me semble assez peu explicite quant à ses notions assez crues de faute, de péché, d'enfer, de diable... qui génére plus d'angoisses que de réconfort chez ceux abandonnés dans ces concepts effrayants.
J'ai été de ces effrayés, avant de vivre certaines expériences qui m'ont confronté à mon angoisse existentielle pour me situer en paix dans ce chaos originel restitué dans un vocabulaire qui puisse frapper les consciences sans les assommer.
Je pourrais développer longuement sur le décor de tragédie que présente le christianisme, mais cette quête des occidentaux pour l'éveil à l'oriental ne serait-elle pas très majoritairement celle d'un salut en se situant hors-champ, plutôt que hors du temps ordinaire de l'incarnation ?
Il pourrait y avoir de nombreux malentendus sur les enseignements du Bouddha. C'est déjà le cas en Orient avec ces branches spirituelles multiples.
On le sait peut-être peu, mais rien que pour la traduction des écrits en grec ancien via le français, il y a d'énormes problèmes d'interprétation. C'est évidemment la même chose entre ces langues orientales et nos cultures, avec le biais des inconscients collectifs et individuels structurés différemment.
Et pourtant, l'éveil se manifeste néanmoins en Occident, j'en suis certain. J'ai moi-même vécu une grande transformation par le yoga et le zen où la Présence de Dieu s'est imposée à moi malgré mes convictions athéistes assez propice à cet éveil bouddhique.
C'était une autre sorte d'effroi que d'entrer tout à coup, mais progressivement en même temps (voyez la douceur de la chose) dans le Soi ou le Je qui m'offre de suivre ma voie sans aucune référence extérieure, sauf celle de l'inspiration !
J'ai été effrayé de cet engagement total de mon être dans la vie, sinon la Vie. Je me retrouvais avec des facultés particulières que je me découvrais pour oeuvrer sur ma voie où l'autre et les autres devenaient centraux.
Rien à voir donc avec un éveil qui reste une philosophie métaphysique. Il s'agissait plutôt d'entrer au coeur même de l'incarnation et de la souffrance du monde. |
Bonjour Reality ,
Tu m’apparais comparer deux systemes de croyances , aussi c’est difficile de vivre sans croire en rien, non ?
Aussi ce fil avait comme intention de voir le « piège « qu’on peut avoir de les figer , et que c’ezt par la rencontre hors de soi , cad l’alterité , qu’il demeure salut- éveil vivant .
Le hors temps n’a jamais concerné ⭕️ personne, c’est le temps qui le concerne , en forme l’être , et c’est pas anodin comme événement …
Il y a cette phrase d’un film « jamais je ne t’ai promis un jardin de roses «
qui m’avait déjà fait beaucoup « bien » pleurer ..😢
Par le bien même de Dieu
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Dernière édition par manira le Je 25 Déc 2025 14:44; édité 1 fois |
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manira
Inscrit le: 05 Août 2012
Messages: 3408
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| Posté le: Me 24 Déc 2025 15:35 Sujet du message: |
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« La souffrance de notre amour demeure toujours notre amour «
Christian Bobin
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manira
Inscrit le: 05 Août 2012
Messages: 3408
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| Posté le: Me 24 Déc 2025 15:40 Sujet du message: |
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Dieu ne sait jamais laisse ne pas trouvé , alors ?
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joaquim
Administrateur
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| Posté le: Me 24 Déc 2025 19:14 Sujet du message: |
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| manira a écrit: | Me revoilà
Donc , le « piège » serait de faire de l’instant - hors temps , une idée du temps en lui- même , et de s’y conforter , comme une compréhension « arrivée »
Le salut ou l’éveil , c’est vivre une disparition pour l’Autre soudainement rencontré …. |
Bonjour manira,
Ce que tu décris là, c’est ce que j’appellerais la préparation. Se faire ‘rien’, pure transparence. Mais il y a un moment où l’on bascule, où le fond de la conscience cède, et où l’on renaît à neuf dans une réalité qui est celle que l’on est de toute éternité. Et là, il n’y a plus rien à lâcher : je suis — c’est consistant. Quand on s'éveille, on est "arrivé" — et ce n'est pas un piège. Même si tant qu'on est en vie, rien n'est jamais acquis ; mais même si on retombe parfois dans la brume, la certitude de l'être demeure inaltérable. |
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