 Regards sur l'éveil
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spin
Inscrit le: 13 Déc 2021
Messages: 22
Localisation: France, sud-ouest
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 Posté le: Me 01 Juil 2026 20:31 Sujet du message: Libre-arbitre |
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Bonsoir,
Je n'ai pas vu de fil sur ce sujet en tant que tel. Désolé si j'ai mal cherché.
Je définirai d'abord le libre-arbitre comme la faculté, forcément très restreinte, pour une conscience, d'infléchir le cours des événements tel qu'il serait déterminé par les lois ordinaires de la matière et de la nature.
Après, une citation de Frédéric II de Prusse sur d'Holbach qui niait en bloc tout libre-arbitre : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité ! Si tout est mû par des causes nécessaires, tous les conseils, les enseignements, les peines et les récompenses sont tout aussi superflus qu’inexplicables : on pourrait aussi bien prêcher un chêne et vouloir le persuader de se transformer en oranger".
Il me semble en effet absurde de postuler, privilégier, parier sur, un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de postuler, privilégier, parier sur, quoi que ce soit... en tant que pari ça ne peut pas être gagnant puisque si c'est vrai on n'aurait pas parié autrement de toute façon...
Dernière édition par spin le Ve 03 Juil 2026 17:11; édité 1 fois |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 7137
Localisation: Suisse
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| Posté le: Je 02 Juil 2026 22:04 Sujet du message: |
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Bonjour spin,
Merci pour ce sujet. Frédéric II voyait clair. 
J’aime bien ces contradictions qui se révèlent lorsqu’on réalise que le discours que tient un locuteur est contredit par le fait même qu’il tienne ce discours. J’avais déjà abordé cette question dans un commentaire du blog (pas étonnant que tu ne l'aies pas trouvé  ) :
«(…) supposons une réunion à huis-clos qui rassemble les plus éminents tenants des deux courants antagonistes : celui pour lequel (...) le libre-arbitre et la vérité ne sont en fin de compte que des ajustements des organismes qui se considèrent dépositaires de ces qualités, parce que ces qualités ont l’avantage de favoriser leur survie, et que c’est à ce titre seulement, parce qu’elles sont efficaces, qu’elles sont vraies, et non pas par une quelconque vérité intrinsèque ou métaphysique qu’elle posséderaient ; et les tenants d’une philosophie du sujet, qui considèrent le sujet comme donné premier, précédant l’expérience, et capable de dégager au travers des multiples conceptions qu’il développe, une vérité qui ne soit pas un simple leurre, mais qui corresponde à quelque chose de vrai en absolu. L’existence de cet absolu, auquel ce sujet aurait de ce fait directement accès, conférerait du même coup a ce sujet une réalité immatérielle, parce qu’indépendante des phénomènes matériels qui soutiennent son existence. Imaginons que ces deux groupes de savants discutent ensemble des heures et des jours, affutant chacun leurs arguments les plus fins, jusqu’au moment où l’un des camps s’avoue vaincu. Imaginons que les tenants du sujet s’avouent vaincus, et que les tenants de la force aveugle triomphent. Ils sortiraient de la salle, et face aux journalistes, annonceraient la bonne nouvelle : “C’est nous qui avions raison. Il n’existe rien qui puisse être considéré comme vrai sans qu’on ne doive voir dans cette vérité autre chose que l’appât que nous tend la vie pour nous pousser à survivre.” Un journaliste pose alors cette question : “Mais alors, est-ce vraiment vrai, que vous ayez raison ?”»
http://www.cafe-eveil.org/campostellae/2008/12/29/etre-ou-ne-pas-etre-je/#comment-403 |
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spin
Inscrit le: 13 Déc 2021
Messages: 22
Localisation: France, sud-ouest
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| Posté le: Je 02 Juil 2026 22:57 Sujet du message: |
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Bonjour Joaquim, | joaquim a écrit: | Bonjour spin,
Merci pour ce sujet. Frédéric II voyait clair.
J’aime bien ces contradictions qui se révèlent lorsqu’on réalise que le discours que tient un locuteur est contredit par le fait même qu’il tienne ce discours. |
Ah là là ! "Je mens". "Toutes les généralités sont fausses". "Vive la mort". "Interdit d'interdire" (lancé pour rire par l'humoriste Jean Yanne, qui a été fort surpris de le voir repris sérieusement en mai 68). "Grâce à Dieu je suis athée". "Je ne suis pas superstitieux, ça porte malheur". "Il ne faut jamais dire jamais". "Je t'ordonne de me désobéir" (cité comme exemple d'injonction paradoxale, pouvant être psychopathogène, par Paul Watzlawick).
Je reviendrai sur l'histoire qui suit, pour le moment j'ai sommeil... |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11298
Localisation: belgique
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| Posté le: Je 02 Juil 2026 23:06 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | Bonjour spin,
Merci pour ce sujet. Frédéric II voyait clair.
J’aime bien ces contradictions qui se révèlent lorsqu’on réalise que le discours que tient un locuteur est contredit par le fait même qu’il tienne ce discours. J’avais déjà abordé cette question dans un commentaire du blog (pas étonnant que tu ne l'aies pas trouvé ) :
«(…) supposons une réunion à huis-clos qui rassemble les plus éminents tenants des deux courants antagonistes : celui pour lequel (...) le libre-arbitre et la vérité ne sont en fin de compte que des ajustements des organismes qui se considèrent dépositaires de ces qualités, parce que ces qualités ont l’avantage de favoriser leur survie, et que c’est à ce titre seulement, parce qu’elles sont efficaces, qu’elles sont vraies, et non pas par une quelconque vérité intrinsèque ou métaphysique qu’elle posséderaient ; et les tenants d’une philosophie du sujet, qui considèrent le sujet comme donné premier, précédant l’expérience, et capable de dégager au travers des multiples conceptions qu’il développe, une vérité qui ne soit pas un simple leurre, mais qui corresponde à quelque chose de vrai en absolu. L’existence de cet absolu, auquel ce sujet aurait de ce fait directement accès, conférerait du même coup a ce sujet une réalité immatérielle, parce qu’indépendante des phénomènes matériels qui soutiennent son existence. Imaginons que ces deux groupes de savants discutent ensemble des heures et des jours, affutant chacun leurs arguments les plus fins, jusqu’au moment où l’un des camps s’avoue vaincu. Imaginons que les tenants du sujet s’avouent vaincus, et que les tenants de la force aveugle triomphent. Ils sortiraient de la salle, et face aux journalistes, annonceraient la bonne nouvelle : “C’est nous qui avions raison. Il n’existe rien qui puisse être considéré comme vrai sans qu’on ne doive voir dans cette vérité autre chose que l’appât que nous tend la vie pour nous pousser à survivre.” Un journaliste pose alors cette question : “Mais alors, est-ce vraiment vrai, que vous ayez raison ?”»
http://www.cafe-eveil.org/campostellae/2008/12/29/etre-ou-ne-pas-etre-je/#comment-403 |
Bonsoir Joaquim 
Et là, pour la énième fois, je tombe à la renverse ... c'est puissant |
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Incognito1954
Inscrit le: 06 Nov 2025
Messages: 112
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| Posté le: Ve 03 Juil 2026 5:17 Sujet du message: |
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| L'histoire nous indique que la rébellion face à l'état d'esclavage s'inscrit plutôt dans un processus d'émancipation des moeurs. |
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Samy
Inscrit le: 31 Oct 2011
Messages: 2252
Localisation: paris
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| Posté le: Ve 03 Juil 2026 10:37 Sujet du message: |
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❤️❤️❤️
Wouah ,merci Joaquim.
Je viens de lire ton texte sur être ou ne pas être « je », et tout ce que tu dis sur l'étonnement m'a touché. Cette idée que « je » n'est peut-être rien d'autre qu'un étonnement qui s'étonne d'être étonné, une boucle vivante qui ne tient sur rien et qui pourtant tient tout, je l'ai reçue comme une évidence qu'on reconnaît plus qu'on ne l'apprend.
En te lisant, je pensais aux soufis, qui ont un mot pour cela, la ḥayra, la perplexité. Chez Ibn ʿArabī, elle n'est pas un égarement mais le sommet du chemin. Il dit que la vraie guidance consiste à être conduit jusqu'à la perplexité, et que celui qui y parvient est arrivé. Et il rapporte cette prière étonnante, Seigneur, augmente ma perplexité en Toi. Comme si plus on connaît, plus on s'émerveille de ne pas saisir, et que c'est justement cela, connaître.
Alors ton étonnement, je le dirais ainsi. Il n'est pas une ignorance provisoire qu'un savoir viendrait un jour combler. Il est la substance même du « je ». C'est pourquoi on ne peut pas le dépasser, on ne peut que l'approfondir. Demander qu'on augmente notre perplexité, c'est demander que la découverte ne s'arrête jamais, c'est consentir à ce que l'insaisissable reste insaisissable, et se donne précisément ainsi.
Merci pour ce texte que je n’avais jamais lu, il continue de résonner en moi.
🙏
_________________
Si l'on vous demande : Quel est le signe de votre Père qui est en vous ? Dites-leur : C'est un mouvement et un repos . Thomas (evangile apocryphe) |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 7137
Localisation: Suisse
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| Posté le: Sa 04 Juil 2026 16:33 Sujet du message: |
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Merci Samy, cela me touche en retour.
| Samy a écrit: | | En te lisant, je pensais aux soufis, qui ont un mot pour cela, la ḥayra, la perplexité. Chez Ibn ʿArabī, elle n'est pas un égarement mais le sommet du chemin. Il dit que la vraie guidance consiste à être conduit jusqu'à la perplexité, et que celui qui y parvient est arrivé. Et il rapporte cette prière étonnante, Seigneur, augmente ma perplexité en Toi. Comme si plus on connaît, plus on s'émerveille de ne pas saisir, et que c'est justement cela, connaître. |
| Samy a écrit: | | Alors ton étonnement, je le dirais ainsi. Il n'est pas une ignorance provisoire qu'un savoir viendrait un jour combler. Il est la substance même du « je ». C'est pourquoi on ne peut pas le dépasser, on ne peut que l'approfondir. Demander qu'on augmente notre perplexité, c'est demander que la découverte ne s'arrête jamais, c'est consentir à ce que l'insaisissable reste insaisissable, et se donne précisément ainsi. |
Insaisissable, et pourtant d'une évidence absolue. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 7137
Localisation: Suisse
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| Posté le: Sa 04 Juil 2026 16:35 Sujet du message: |
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| daniel a écrit: | Bonsoir Joaquim
Et là, pour la énième fois, je tombe à la renverse ... c'est puissant |
Bonjour daniel, merci pour le compliment, mais je n’ai été que le scribe. J’ai emprunté l’argument à un théologien allemand, Eberhard Schokenhoffer, que j’avais entendu à l’occasion d’un congrès, et qui m’avait fait un peu le même effet qu’à toi.
Je m’étais procuré par la suite le verbatim d’une de ses conférences, où il exposait ce même argument. Voici l’extrait en question :
Die Widersprüchlichkeit einer reduktiven Deutung von Bewusst-
sein und Freiheit lässt sich in ähnlicher Weise auch durch ein aktuel-
les Gedankenexperiment aufzeigen. Angenommen es käme im gegen-
wärtigen Streit um die Willensfreiheit zu einem Zusammentreffen
der besten Köpfe auf beiden Seiten. In einem Fachgespräch hinter
geschlossenen Türen, das eher einer mittelalterlichen Disputation als
einer modernen Talkshow vor medialem Publikum ähnelt, werden
Argumente ausgetauscht und Standpunkte abgeklärt. Am Ende gelingt
es den Neurobiologen und Hirnforschern, nach deren Annahmen die
Perspektive der Freiheit nur ein fiktionales "als ob» darstellt, die ein-
gefleischten Vertreter der alteuropäischen Ethiktradition, die von Plato
und Aristoteles über Thomas von Aquin und Kant bis hinauf zu den
Diskursethikern des 20. Jahrhunderts auf der Fähigkeit des Menschen
bestand, sich im Denken zu orientieren und sich selbst Handlungs-
ziele zu setzen, von ihrem wissenschaftlichen Standpunkt zu über-
zeugen. Ihre empirischen Forschungsergebnisse waren einfach durch-
schlagend, ihre Erklärungen besser, ihre Argumente überzeugender,
so dass den Freunden Platos und Kants keine andere Wahl blieb,
als ihre Überzeugung zu revidieren. Die Hintergründigkeit dieses Ge-
dankenexperiments liegt darin, dass eine derartige Situation, sollte sie
jemals eintreten, paradoxerweise nicht die Moralisten der alten Schule,
sondern die radikalen Protagonisten der Hirnforschung ins Unrecht
setzte. Es wäre ihnen zwar gelungen, ihre wissenschaftlichen Ge-
sprächspartner von der Richtigkeit ihrer neuen Theorie zu überzeu-
gen, aber sie könnten - grausame List der Vernunft - eine solche
Bekehrung der Vernunft auf der Basis ihrer hirnphysiologischen An-
nahmen selbst nicht erklären. Wenn Argumenten, Uberlegungen und
rationalen Erwägungen keine eigenständige Wirksamkeit in den
Orientierungsversuchen des Menschen zukommt, wird auch der Ver-
such sinnlos, Andersdenkende durch die Beibringung von Gründen
überzeugen zu wollen. Die Teilnahme an der Wissenschaftspraxis
wird selbst widersprüchlich, wenn unsere mentalen Überzeugungen
sich nicht mehr nach der Beweiskraft von Gründen, sondern nach der
unterschiedlichen Intensität der beim Denken auftretenden Hirnakti-
vität richten sollen.
Traduction Google :
La contradiction inhérente à une interprétation réductrice de la conscience et de la liberté peut être illustrée de manière similaire par une expérience de pensée. Imaginons que, dans le débat actuel sur le libre arbitre, les plus grands esprits des deux camps se rencontrent. Lors d'une discussion professionnelle à huis clos, ressemblant davantage à une dispute médiévale qu'à une émission de télévision moderne, les arguments seraient échangés et les positions clarifiées. Finalement, les neurobiologistes et les chercheurs en neurosciences, selon lesquels la perspective de la liberté n'est qu'une fiction, parviennent à convaincre les fervents défenseurs de l'ancienne tradition éthique européenne – qui, de Platon et Aristote à Thomas d'Aquin et Kant, jusqu'aux éthiciens du discours du XXe siècle, a insisté sur la capacité humaine à penser et à se fixer des objectifs – de la validité de leur point de vue scientifique. Leurs résultats de recherche empirique étaient tout simplement retentissants, leurs explications plus pertinentes, leurs arguments plus convaincants, ne laissant d'autre choix aux partisans de Platon et de Kant que de revoir leurs convictions. La profonde signification de cette expérience de pensée réside dans le fait que, si une telle situation venait à se produire, elle ne donnerait paradoxalement pas tort aux moralistes de la vieille école, mais plutôt aux protagonistes radicaux de la recherche sur le cerveau. Ils seraient certes parvenus à convaincre leur interlocuteur de la justesse de leur nouvelle théorie par leurs arguments scientifiques, mais ils pourraient – par la cruelle ruse de la raison – parvenir à une telle conversion de la raison grâce à leurs propres hypothèses neurophysiologiques. Si les arguments, les considérations et les délibérations rationnelles sont dépourvus d'efficacité intrinsèque dans les tentatives d'orientation humaine, alors toute tentative de convaincre ceux qui pensent différemment en fournissant des raisons devient vaine. La participation à la pratique scientifique devient contradictoire si nos convictions mentales ne reposent plus sur la valeur probante des raisons, mais plutôt sur l'intensité variable de l'activité cérébrale durant la pensée. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11298
Localisation: belgique
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| Posté le: Sa 04 Juil 2026 17:03 Sujet du message: |
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| La science qui vérifie ce qu'elle donne à voir, démontrerait que la Vérité est une réalité ... que pratiquer le libre-arbitre à taille humaine, nous rapproche du Réel, même, si, ultimement, le libre-arbitre est de de dire oui à ce qui est |
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Incognito1954
Inscrit le: 06 Nov 2025
Messages: 112
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| Posté le: Sa 04 Juil 2026 19:52 Sujet du message: |
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| daniel a écrit: | | La science qui vérifie ce qu'elle donne à voir, démontrerait que la Vérité est une réalité ... que pratiquer le libre-arbitre à taille humaine, nous rapproche du Réel, même, si, ultimement, le libre-arbitre est de de dire oui à ce qui est |
| Citation: |
La liberté de l'homme est ontologique. Elle est inhérente à son mode d'être. Mais elle n'a de sens que considérée dans les rapports de ce mode d'être. L'existence de Dieu se situe sur un plan complètement différent. Le monde de l'essence divine est impénétrable à l'intelligence humaine qui ne peut non plus comprendre ce qu'est la liberté de Dieu.
C'est pourquoi le débat millénaire sur le libre arbitre et la prédestination ne peut recevoir de solution logique parce qu'il mêle deux plans ontologiques différents, dont l'un est intelligible et l'autre non, dont l'un se plie à la rationalité humaine tandis que l'autre ne peut être saisi que de manière intuitive. |
Puisque seule la métaphore peut nous permettre de nous approcher de la compréhension de cette forme de dichotomie que peut représenter le libre-arbitre au sein d'un déterminisme, la communauté baha'ie n'accorde que peu d'importance à l'aspect quelque peu théologique de cette question.
À titre individuel, je m'épanouis librement quand je donne sens au contenu de cet extrait tiré de l'étude intitulée Archéologie du monde de Dieu par Jean-Marc Lepain.
| Citation: |
Les lois spirituelles qui gouvernent la nature de l'homme et son devenir sont les mêmes que celles qui gouvernent l'univers. Les lois du monde physique semblent bien exister indépendamment du monde physique. Bien sûr, certains physiciens peuvent en douter puisque que cette question échappe définitivement à la science, mais elle est consistante avec la réalité physique qui voit dans les lois du monde matériel le reflet métaphorique des lois du monde spirituel.
Ce déterminisme apparent laisse encore une très grande marge à la liberté. L'univers, bien que déterminé par des lois très strictes et bien qu'absolument prédictibles dans ses grandes évolutions, n'en est néanmoins fondé sur un très grand nombre de phénomènes stochastiques et aléatoires. Le principe d'incertitude qui s'applique au monde subatomique n'empêche pas le déterminisme absolu des structures moléculaires. L'existence de lois spirituelles gouvernant l'évolution de la nature humaine n'implique donc pas que la liberté humaine soit reniée. L'évolution intérieure de l'homme est un phénomène d'une complexité suffisante pour laisser beaucoup de place à l'aléatoire et au libre arbitre de l'espèce. Ces lois sont cependant là pour nous dire que tous les futurs ne sont pas possibles. |
Et donc, ce qui Est en cette dimension est intrinsèquement conséquent au rôle que nous jouons au sein de notre propre compréhension de l'univers. |
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