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Marc Lachièze-Rey : les dilemmes de la physique fondamentale

 
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joaquim
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MessagePosté le: Ma 08 Mars 2005 23:28    Sujet du message: Marc Lachièze-Rey : les dilemmes de la physique fondamentale Répondre en citant

Les physiciens espèrent un jour réconcilier dans une théorie plus large, les conceptions contradictoires et pourtant actuellement valides l’une et l’autre de la relativité générale et de la physique quantique, pour parvenir à une explication globale qui rendrait compte de l’intégralité de l’univers. Il est assez amusant de constater que l’état d’avancement de la science actuelle est à l’image assez parfaite de l’état “d’avancement” de la conscience humaine, puisque celle-ci est elle aussi écartelée entre deux niveaux d’exigences incompatibles et pourtant tous deux nécessaires. La conscience est en effet, sur son versant objectif, une propriété émergente de processus matériels qui se déroulent totalement indépendamment d’elle, et sur son versant subjectif, une entité indépendante, autonome et close autour de sa propre intimité; plus radicalement, sous son aspect objectif, elle est finie et contingente, alors que sous son aspect subjectif, elle prétend à l’infini et à l’intemporalité: de son point de vue, rien en effet ne saurait exister en dehors d’elle, puisque l’intégralité du monde qu’elle perçoit n’est rien d’autre qu’une représentation construite par elle, qui disparaîtra donc bien évidemment avec sa disparition à elle; et elle ne saurait non plus avoir ni début ni de fin, puisque le temps, pour elle, commence avec elle sera englouti avec elle à sa disparition.

«La physique fondamentale, théorique, repose sur deux piliers: la relativité générale et la physique quantique. Chacune a son domaine d’application, mais ceux-ci sont disjoints. Dans les laboratoires de physique (laser, électronique, etc.), la physique quantique est utilisée. Pour l’étude des mouvements des planètes, l’astronomie, la cosmologie, c’est la relativité générale, éventuellement dans son approximation newtonienne, qui est utilisée. Les conceptions de l’espace, du temps, de la matière, du vide, de la causalité, etc., sont différentes, voire contradictoires selon que l’on se place du point de vue de la physique quantique ou de la relativité générale. Or, le monde est unique, et une dichotomie pareille est gênante. L’existence de deux théories contradictoires montre que le bout de la physique n’est pas encore atteint: autre chose est à chercher.(...)

Des pistes existent, comme la gravité quantique qui cherche à construire une physique sans temps ni espace, et pour laquelle le temps et l’espace deviennent des cas particuliers, la théorie des cordes, la géométrie non commutative... (...) Bien sûr, il est difficile de s’abstraire [du temps]. Nous sommes dans le temps. Nous projetons cette propriété temporelle sur le monde autour de nous. Parlant d’un électron, nous dirons qu’il suit le temps, allant du passé vers le futur. Mais peut-on en être sûr? Cette propriété temporelle n’est peut-être qu’une propriété des systèmes conscients. Ou bien des systèmes collectifs, thermodynamiques? J’aurais tendance à souscrire à cette dernière solution. L’écoulement du temps à l’échelle microscopique ne veut rien dire. Passé, présent et futur n’ont pas de sens à l’échelle d’une particule élémentaire. En revanche, dès que l’on a un ensemble statique de particules, on peut définir un temps.»
Marc Lachièze-Rey, Vide et Création - vers une physique intemporelle, in Revue 3ème millénaire, No 71, 1er trimestre 2004, pp. 47 et 85.


Il est soulageant de voir que ce n’est pas parce que deux points de vue semblent inconciliables qu’ils ne sont pas pour autant nécessaires l’un et l’autre, comme nous le montre le dilemme de la physique actuelle. Et je crois qu’on peut ajouter dans le même esprit, et sans le trahir, que ce n’est pas parce que la pensée est déterminée par des processus neuro-chimiques qu’elle n’est pas en même temps quelque chose qui transcende la matière et l’espace, comme ce n’est pas parce que les étoiles sont des amas de matière flottant dans l’espace à des milliers d’années-lumière de nous qu’elles ne sont pas en même temps des amies qui nous parlent de nous.

Pour accéder à sa dimension intemporelle, pour retourner son intimité afin qu’elle s’étende jusqu’aux étoiles, la conscience doit cesser de s’identifier à son contenu, à ses pensées et à ses désirs, purement accidentels et contingents, et s’ouvrir au vide, se laisser tomber sans filets sur ses propres fondements. Ce vide-là est “vide” seulement pour la conscience qui attend “quelque chose”, mais plein dès lors qu’elle n’attend “rien”. C'est la trame même de l'être, et la conscience, en se faisant elle-même “rien”, découvre sa parenté fondamentale avec l'être, son identité avec lui. Moi et les étoiles, nous sommes uns dans l'être.
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don quichotte
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MessagePosté le: Je 06 Oct 2005 23:51    Sujet du message: Re: Marc Lachièze-Rey : les dilemmes de la physique fondamen Répondre en citant

joaquim a écrit:

la conscience doit cesser de s’identifier à son contenu, à ses pensées,
en se faisant elle-même “rien"


La conscience ne peut pas ne pas s'identifier à son contenu en se faisant "rien", dès qu'on dit "conscience" on dit "conscience de quelque chose", Husserl appelle cela "l'intentionnalité". On ne peut pas penser en dehors d'un objet de pensée. On peut penser sa propre conscience, c'est qui est toujours penser quelque chose. L'abolition de la conscience revient à l'abolition du sujet. Quant il n'y a plus de conscience il n'y a plus de sujet non plus.
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don quichotte
Invité





MessagePosté le: Je 06 Oct 2005 23:54    Sujet du message: Re: Marc Lachièze-Rey : les dilemmes de la physique fondamen Répondre en citant

don quichotte a écrit:
Quant il n'y a plus de conscience il n'y a plus de sujet non plus.


Autrement dit, pour qu'il n'y ait plus de conscience il est nécessaire qu'il n'y ait plus de sujet.
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joaquim
Administrateur


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MessagePosté le: Ve 07 Oct 2005 0:11    Sujet du message: Répondre en citant

CQFD Smile

Michel Faviez a écrit:
Au moment même où «le sujet n’est absolument rien», et qu’il se confond avec le vide alors appréhendé par ses sens, il existe selon cette philosophie un moyen de faire l’expérience de la prise de conscience de soi réfléchie et immédiate.
Le paradoxe qui est développé est que, au moment même où le sujet ne se reconnaît plus, il peut conclure qu’«il est» le vide, et que c’est justement cette expérience qui est à reconnaître.

cf. ICI
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don quichotte
Invité





MessagePosté le: Ve 07 Oct 2005 0:58    Sujet du message: Re: La philosophie sivaïte du Cachemire selon Michel Faviez Répondre en citant

Je ne comprends point votre objection. Le texte que vous citez ne veut pas dire qu'il n'y a plus ni soi, ni non-soi, comme vous l'affirmez. ll dit justement ce que je disais, que la conscience peut se prendre comme objet elle-même, c'est ce que dit le texte que vous citez :
Citation:
Car, si elle est reconnue, c’est forcément par «quelqu’un»: ce «quelqu’un» serait alors le soi véritable, c’est-à-dire la conscience elle-même.
Le véritable soi n'est donc pas "rien" mais la conscience de la conscience.
Citation:
“Mais si l’on réussit à rester conscient de soi au moment de sombrer dans le vide et à savoir que l’on y pénètre, on jouit de l’illumination du Soi "
J'admets qu'on puisse sortir de la conscience de sa propre conscience, par une suspension de la pensée et de la sensation, mais cela ne peut durer qu'un bref instant, sinon c'est le coma. Voir ce que dit à ce propos UG Krishnamurti sur
http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?p=1374#1374
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don quichotte
Invité





MessagePosté le: Ve 07 Oct 2005 2:08    Sujet du message: Répondre en citant

joaquim a écrit:
CQFD Smile

Michel Faviez a écrit:
Au moment même où «le sujet n’est absolument rien», et qu’il se confond avec le vide alors appréhendé par ses sens, il existe selon cette philosophie un moyen de faire l’expérience de la prise de conscience de soi réfléchie et immédiate.
Le paradoxe qui est développé est que, au moment même où le sujet ne se reconnaît plus, il peut conclure qu’«il est» le vide, et que c’est justement cette expérience qui est à reconnaître.

cf. ICI


Je ne comprends pas pourquoi ma réponse à ce message a été supprimée.

[edit joaquim]Votre message n'a pas été supprimé, vous l'aviez posté sans vous en rendre compte dans une autre catégorie. Ceci est d'ailleurs maintenant corrigé.
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luz-azul



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MessagePosté le: Ve 07 Oct 2005 3:47    Sujet du message: Re: La philosophie sivaïte du Cachemire selon Michel Faviez Répondre en citant

don quichotte a écrit:
J'admets qu'on puisse sortir de la conscience de sa propre conscience, par une suspension de la pensée et de la sensation, mais cela ne peut durer qu'un bref instant, sinon c'est le coma. Voir ce que dit à ce propos UG Krishnamurti sur...

Si vous en parlez par ouï-dire ou par jeu intellectuel, ce n'est que de la philosophie et on peut alors disserter à perte de vue et à longueur de temps sans jamais avancer d'un mètre sur le Chemin de l'Eveil...

Si vous l'avez expérimenté par vous-même, pourquoi alors vous référer à UGK ? Echanger votre vécu avec nous serait autrement plus enrichissant...
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joaquim
Administrateur


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MessagePosté le: Ve 07 Oct 2005 20:45    Sujet du message: Re: La philosophie sivaïte du Cachemire selon Michel Faviez Répondre en citant

don quichotte a écrit:
Le texte que vous citez ne veut pas dire qu'il n'y a plus ni soi, ni non-soi, comme vous l'affirmez.


Si vous pensez que la vérité serait contenue à l'intérieur des mots, alors effectivement, ce n'est pas le cas, puisque le texte de Faviez, vu sous cet angle, ne serait qu'un tissu de contradictions. Mais si vous essayez de vous hisser au point de vue de l'éveil (qui est celui qu'on adopte dans ce forum et aussi celui adopté par Michel Faviez), alors les mots s'avèrent inaptes à contenir une vérité qui transcende la conscience elle-même, et ils ne peuvent qu'indiquer, en pointant sur les paradoxes mêmes de la conscience, la réalité qui la soustend.
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luz-azul



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MessagePosté le: Sa 08 Oct 2005 7:39    Sujet du message: Répondre en citant

luz-azul a écrit:
Si vous en parlez par ouï-dire ou par jeu intellectuel, ce n'est que de la philosophie et on peut alors disserter à perte de vue et à longueur de temps sans jamais avancer d'un mètre sur le Chemin de l'Eveil...

Je n’ai pas été aimable avec la philosophie… et même un brin condescendant. Aussi je lui demande d’accepter ma contrition avec toute l’indulgence dont je la sais pourvue.

Dans sa capacité à produire l’aventure intellectuelle vers la découverte de notre intériorité, la philosophie me semble trouver sa parfaite justification.

Ses limites sont celles de la pensée puisque c‘est un outil de la pensée. Mais on peut aussi aller plus loin avec elle, vers cette intériorité qui ne se formule pas, dès lors qu’on se met à brûler ses mots pour faire apparaître la vérité qui existe juste au-delà de leur forme.
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christian



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MessagePosté le: Je 26 Juil 2007 11:23    Sujet du message: Re: Marc Lachièze-Rey : les dilemmes de la physique fondamen Répondre en citant

don quichotte a écrit:
joaquim a écrit:

la conscience doit cesser de s’identifier à son contenu, à ses pensées,
en se faisant elle-même “rien"


La conscience ne peut pas ne pas s'identifier à son contenu en se faisant "rien", dès qu'on dit "conscience" on dit "conscience de quelque chose", Husserl appelle cela "l'intentionnalité". On ne peut pas penser en dehors d'un objet de pensée. On peut penser sa propre conscience, c'est qui est toujours penser quelque chose. L'abolition de la conscience revient à l'abolition du sujet. Quant il n'y a plus de conscience il n'y a plus de sujet non plus.


Est-ce que s'identifier à ses contenus tout en en connaissant la nature illusoire, ne serait pas une voie pour la conscience de s'éveiller à la connaissance de soi ?
De même qu'on peut percevoir un instant la simultanéité de la vérité ressentie du contenu d'un rêve et de son irréalité, juste au moment où un réveil brutal se produit?

Est-ce que savoir que l'on se trompe sur soi( ce qu'on croit être), n' est pas déjà mieux se connaître?
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daniel



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Messages: 461
Localisation: belgique

MessagePosté le: Je 26 Juil 2007 12:03    Sujet du message: Répondre en citant

tout-à-fait ! il est bien dit là, qu'il ne faut plus s'dentifier à ce qu'on considérait comme appartenant à "notre" conscience, "son" contenu, "ses" pensées ...
mais cela n'induit pas qu'il n'y a plus rien de vécu (plus que perçu, alors ...), mais plutôt, qu'il n'y a plus d'identification, plus "personne" qui le perçoit !


Dernière édition par daniel le Je 26 Juil 2007 12:23; édité 2 fois
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christian



Inscrit le: 16 Juil 2007
Messages: 6

MessagePosté le: Je 26 Juil 2007 12:05    Sujet du message: Répondre en citant

Suite...

Savoir, comme nous savons que notre image n'est pas "nous".
C'est-à-dire, savoir de façon intellectuelle et expérientielle : comme un jeune enfant touche le miroir pour le ressentir. La méditation ne permet-elle pas, non seulement de "penser" l'existence du miroir, mais aussi de le "toucher" ?
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pol



Inscrit le: 19 Mai 2006
Messages: 49

MessagePosté le: Je 26 Juil 2007 22:01    Sujet du message: Re: Marc Lachièze-Rey : les dilemmes de la physique fondamen Répondre en citant

Salut Don Quichotte,

Merci pour le débat.

don quichotte a écrit:
don quichotte a écrit:
Quant il n'y a plus de conscience il n'y a plus de sujet non plus.


Autrement dit, pour qu'il n'y ait plus de conscience il est nécessaire qu'il n'y ait plus de sujet.


J'aimerais tenter d'inverser les propositions: Quand il n'y a plus de sujet, il y a plus de conscience, celle-ci serait d'autant plus achevée qu'il y a moins de sujet. Et oui, nous sommes une telle multitude, un tel ensemble si peu mesurable au sein d'un autre infini...

Autrement dit pour qu'il y ait conscience élargie, il est nécessaire qu'il n'y ait plus de sujet.

Je pars du principe que la conscience, c'est une faculté qui rend compte de la perception d'un environnement à travers les sens disponibles. Ainsi, des machines détectrices ne donnent pas conscience de l'environnement même si elles nous renseignent sur celui-ci.

Plus on se focalise sur un élément, moins on a une conscience élargie.

Quelqu'un souffre, or, s'il ne voit qu'elle, il est bien plus que sa douleur. Pourtant elle peut bien être son alpha et son omega. De même tout ce qui fait l'illusion dans laquelle nous baignons le plus souvent. Une conscience qui est forcément limitée nous fait prendre une réalité pour une autre. une fois soumise un peu à l'examen, elle se révèle très vite dissemblable.

Il s'agirait des limites des sens alors. Mais peut-on arrêter la conscience aux sens? Certainement.

Plus aucun des cinq sens, et l'orient extrême en a ajouté parfois un sixième, l'organe mental, etceci provoque la disparition de toute conscience rapportée. Je ne préjugerai pas ici de l'inconnaissable.

La conscience ne fait pas l'être, bien sûr, sommeil ou coma ne nient pas l'existence.

C'est que ce n'est pas la conscience qui fait l'objet ou le sujet.
Bien orientée, elle fait relativement vite pour abandonner la dualité apparente.

L'intellect, et la raison y suffisent . Que l'on parle d'englobement ou de totalité, ou encore d'unus mundus, c'est apparemment assez simple de conception. Si la conception était simple.

Pourtant, on introduit évidemment une séparation, et l'intention, oui, c'est l'évidence, voilà ce qui sépare.

Il y a une intention du monde, à l'usage, à l'expérience, reconnaissable à sa manifestation, et notre propre intention, encore plus facilement visible, qui colle par exemple au désir ou au rejet, et qui va vite nous échapper.

On m'accordera un peu q'on voit souvent faire la plupart des choses dans la plus totale incohérence. Et nos motifs ne sont pas si souvent ceux que nous attendons.

En cela nous tressons notre unicité, encore que, à l'étude, on partage tellement de choses... Y compris cet unique.

On peut aussi penser que notre intention séparée participerait de celle du monde...Voilà qui plaîrait eut-être aux métaphysiciens.

Enfin, le débat prend vite des proportions, je resterai à mon niveau: à mon avis, c'est cette intention particulière qu'il nous faudrait comprendre pour l'ajuster à celle qu'il nous faut rejoindre, l'intention qui n'est pas la notre, sous peine que nous ne soyons toujours ramenés de force, par la souffrance et ses manifestations, à ce qui est le sens du monde.

Je dirais l'amour pour faire court. Mais c'est assez sauvage, ou brut, pour y voir quelque chose d'un peu trop new age.

Comprendre le sens du monde, s'y fondre, et voilà l'éveil, objet déclaré du discours par ici.

Ce sont juste quelques idées pour effleurer le sujet.

Amitiés, pol.

_________________
Ne pas faire le mal,
accomplir ce qui est bien,
purifier son esprit:
c'est là tout l'enseignement
de l'Eveillé. [Dhp 183]
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toniov



Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 647

MessagePosté le: Ve 27 Juil 2007 12:33    Sujet du message: Re: Marc Lachièze-Rey : les dilemmes de la physique fondamen Répondre en citant

.
Joaquim a dit:
"Pour accéder à sa dimension intemporelle, pour retourner son intimité afin qu’elle s’étende jusqu’aux étoiles, la conscience doit cesser de s’identifier à son contenu, à ses pensées et à ses désirs, purement accidentels et contingents, et s’ouvrir au vide, se laisser tomber sans filets sur ses propres fondements. "

C'est justement cela qui est très difficile a saisir. Dailleurs " saisir " n'est pas du tout le mot qui convient justement. Si la conscience perçoit qu'elle est le vide, elle n'en reste pas la. Elle cherche alors a se localiser, a s'identifier, en tant que vide. Toute la difficulté est de faire cesser ce processus: je me suis perçu comme étant le vide, jusqu'a présent je pensais que le fondement de mon existence ce ne pouvait pas etre cela, puisque mon raisonnement c'était; le vide ce n'est rien...or ce raisonnement ne pouvait pas etre autre! Puisque par essence, ma nature est de raisonner, de focaliser, de fragmenter. Si a partir de ce constat; je suis le vide, je tente a nouveau de raisonner ( pour tenter de savoir ou je me situe lorsqu'il n'y a plus que le vide ) je perpétue alors l'illusion, et je crée a nouveau le problème.
Pour que le problème cesse, il faut que la conscience reconnaisse cela: toute nouvelle formulation, n'est qu'une projection de moi meme, de ma propre finitude. Il faut donc y mettre un point final pour rencontrer le silence.
Je garde ce regard en moi.
La conscience a par contre son utilité dans tous les autres domaines de la vie et de l'expérience. Elle permet la relation et le partage. Le dialogue, l'échange et la créativité. L'imagination.
Voila. Simplement remettre les choses a leur place.
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