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Jack Kornfield: Après l'extase, la lessive
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joaquim
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MessagePosté le: Ve 15 Avr 2005 0:24    Sujet du message: Ramana Maharshi : Le mental et l'ego Répondre en citant

Je tombe en feuilletant “L’Enseignement de Ramana Maharshi”, paru chez Albin Michel, Coll. Spiritualités vivantes (1972), sur ces passages, qui éclairent le thème du mental et de l’ego:

«Les images du monde (...) ne sont perceptibles que dans une lumière diffuse, c’est-à-dire la lumière du Soi, réfléchie à travers l’obscurité de l’ignorance. Le monde n’est perceptible ni dans l’obscurité totale, ou pure ignorance (comme dans le sommeil), ni dans la lumière totale, ou pure connaissance (réalisation du Soi). C’est donc l’ignorance (avidyâ) qui est la cause de la diversité [du monde].» p. 324

«La pensée “Je suis mon corps” est l’ignorance. La pensée que le corps n’est pas distinct du Soi, est connaissance. Voilà la différence entre l’ignorance et la connaissance.
Le corps physique est une projection du mental. Le mental est l’ego et l’ego provient du Soi. Par conséquent, l’idée d’un corps détourne l’attention et éloigne du Soi.» p. 339

«Le corps physique est la Croix. Jésus, le fils de l’homme, est l’ego ou l’idée “Je suis le corps”. La crucifixion de l’ego entraîne sa résurrection sous forme du Soi glorieux – le Christ – le fils de Dieu.» p. 340

«Le mental est un mystère. Il se compose de sattva, rajas et tamas. Les deux derniers donnent naissance à vikshepa, le pouvoir de projection de Mâyâ. Dans son état sattvique, le mental reste pur, non contaminé. Il ne donne lieu à aucune pensée, il est identique au Soi. (...)
Abhysâsa consiste à se retirer dans le Soi chaque fois qu’une pensée vient troubler votre tranquillité. Il ne s’agit ni de concentration ou de destruction du mental, mais d’un retrait, dans le Soi.» pp. 419-420
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waxou



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MessagePosté le: Ve 15 Avr 2005 2:07    Sujet du message: Répondre en citant

Je sais que je n'ai pas la qualité de savoir filtrer dans ce que je ressens une idée bien délimitée. J'en suis réellement désolé. J'ai plus souvent l'habitude d'écrire pour moi même, et pour la communication, je trouve le language plus facile à nuancer que le texte. D'ailleurs le passage que vous m'indiquez, lui, a été apparemment trop résumé.
Je comprend qu'il puisse être difficile à comprendre car finalement, moi même n'étant plus dans la sensation qui lui a donné naissance, je ne suis pas certain de retrouver ce que je ressentais en l'écrivant à cause de cette compression.
Celà me fait aussi réaliser que lorsque j'écris, je ressens de la joie, et j'imagine que ce sera automatiquement le cas pour mon lecteur, j'imagine qu'il ressentira cet entrelacement d'idées interdépendantes qui s'illuminent par leur fusion. Et que la joie conséquente à cette surprise le guidera à travers cette broussaille. Celà marche bien lors d'une discussion, mais il faut croire que sur les forums, il faut être plus subtil.
Pour résumer: la conscience ou plutot l'être conscient, pour le mental, c'est l'égo. Le mental fonctionne par référentiels conceptuels. Le concept de l'égo est une simulation de l'être conscient, que le mental met à l'origine des ses référentiels. Ce que j'ai tenté de faire est une modélisation qui permet d'expliquer pourquoi tous les concepts mentaux sont inévitablement liés à l'égo (les "coordonnées" de tous les concepts lui sont relatives puisqu'il en est l'origine référentielle), et est aussi une autre façon de dire que le mental exploite la réalité par le biais de l'égo.
Tout celà pour apporter une hypothèse sur les relations entre mental et égo.
ps: si mes pépites se laissent quand même entrevoir je suis un peu soulagé heureux41
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Martine



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MessagePosté le: Ve 15 Avr 2005 9:05    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pourrait-on pas dire que l'ego est "du mental" se constituant en entité autonome, séparé du tout et s'instituant origine des actions, dont les autres pensées font partie ?

L'ego se séparant du Soi n'est-il pas la première pensée qui jaillit plus vite que notre saisie consciente habituelle, passant donc complètement inaperçue... Un "je" séparé du Tout qui serait dès le départ imposteur nous faisant prendre pour réel ce qui n'est qu'une falsification du réel ?

Comme exemple de falsification, on pourrait prendre la condition de notre état de conscience habituel : moi/ rupture non moi, donnée de base de notre expérience dans la vie de tout les jours...
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waxou



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MessagePosté le: Ve 15 Avr 2005 13:49    Sujet du message: Répondre en citant

J'adhère a cette vision: du mental se constituant en entité autonome. Je disais en gros, que c'était du mental voulant simuler l'être certainement dans le but d'une recherche d'anticipation du principe de causalité.
Je ne sais pas si je pourrais dire qu'il est autonome car je pense que cette impression fait partie de la simulation, et qu'en fait, il ne parait autonome que lorsque nous nous servons de ces référentiels dont je parlais, c'est à dire lorsque nous fonctionnons en mode mental.
Je le vois autonome dans le sens ou il est séparé du réel et ou il se permet de se substituer à l'être dans les calculs mentaux. Dans quel sens le percevez vous autonome?
Et je vous rejoint aussi sur cette premiere pensée plus rapide que notre saisie consciente. C'est le préalable à la modélisation mentale des choses puisque ce serait l'origine du repère virtuel qui n'est autre que cette falsification du réel.
Je rappelle tout de même que lorsque l'on considère un ordinateur, les programmes qui y sont installés ont à la fois une partie de réalité (de nombreuses polarisations organisées sur le disque dur), et une partie de virtualité (le programme comme on le voit sur l'écran). Ce qui fait la différence entre les deux, c'est le fait que l'on donne un sens à ce que l'on voit sur l'écran. Mais même la partie virtuelle du programme observable sur l'écran a une part de réalité (pixels). Le mental pour moi, c'est la même chose, il a une partie réelle cérébrale, et une partie virtuelle censée atteindre notre conscience. Le rejeter completement est aussi rejeter sa partie cérébrale qui est pourtant réelle. C'est donc dans un sens rejeter la réalité.
C'est ce que j'entendais lorsque je disais que c'était un peu comme si nous étions un pilote dans un robot de combat (contexte de survie), et que nous avions un ordinateur avec un écran de contrôle qui traduisait ce que le robot perçoit du réel, en information exploitable pour ce contexte belliqueux. Le problème c'est que lorsque nous regardons par le hublot la réalité au lieu de la perçevoir par l'écran (mental), bien qu'elle soit non déformée, nous sommes vites alertés du danger perçu par l'ordinateur de bord via des alarmes. Nous ne pouvons donc le faire que lorsque toutes les informations paraissent stables.
L'autre problème, c'est que lorsqu'il n'y a aucun danger, le robot arrive toujours à trouver des intérêts plus ou moins relatifs au combat, et à les considérer comme cruciaux. Le pilote (notre conscience) éternellement submergé par les différentes alarmes, voyants et bips (émotions) n'a jamais le temps de s'occuper de regarder le monde sans qu'il soit virtualisé, déformé par les raisons de la fabrication du robot, la guerre. (pour notre corps c'est la sélection naturelle)

Je cite un passage du livre "Le pouvoir du moment présent" d'Eckhart Tolle car sa façon de voir les choses semble compatible avec la notre.
Eckhart Tolle a écrit:
C'est l'identification au mental qui nous empêche de connaître la réalité, car celle-ci amène la pensée à devenir compulsive (...) Cet incessant bruit mental nous empeche de trouver ce royaume de calme intérieur qui est indissociable de l'être. Ce bruit crée également un faux moi érigé par l'ego qui projette une ombre de peur et de souffrance sur tout. (...) L'illumination est un état de plénitude, d'unité avec le Tout et donc de paix. C'est un état d'unité avec la vie sous sa forme manifeste, soit le monde, et avec la vie sous sa forme non manifeste, c'est à dire votre moi. Un état d'unité avec l'être. (...) l'identification au mental crée chez vous un écran opaque de concepts, (...) cet écran s'interpose entre vous et vous même, entre vous et votre prochain, entre vous et la nature, entre vous et le divin. C'est cet écran de pensée qui amène cette illusion de division. Vous oubliez un fait essentiel, derrière le plan des apparences physiques et la diversité des formes, vous ne faites qu'un avec tout ce qui est. Et quand je dis que vous oubliez, jeveux dire que vous ne pouvez plus sentir cet état d'unité comme étant une réalité qui coule de source, il se peut que vous la croyiez vraie, mais vous ne l'appréhendez plus comme telle, une croyance peut certes vous réconfortez, par contre seule l'expérience peut vous libérer.
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Martine



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MessagePosté le: Ve 15 Avr 2005 19:30    Sujet du message: Répondre en citant

waxou a écrit:
J'adhère a cette vision: du mental se constituant en entité autonome. Je disais en gros, que c'était du mental voulant simuler l'être certainement dans le but d'une recherche d'anticipation du principe de causalité.
Je ne sais pas si je pourrais dire qu'il est autonome car je pense que cette impression fait partie de la simulation, et qu'en fait, il ne parait autonome que lorsque nous nous servons de ces référentiels dont je parlais, c'est à dire lorsque nous fonctionnons en mode mental.
Je le vois autonome dans le sens ou il est séparé du réel et ou il se permet de se substituer à l'être dans les calculs mentaux. Dans quel sens le percevez vous autonome?

Selon moi, l'autonomie ressentie par l'ego est parfaitement illusoire. L'ego, se perçoit comme séparé du Tout, avec un pouvoir d'action et de décision... Il a donc l'impression d'être "autonome" sans se rendre compte de tous les fils qui font de lui une marionnette sur la scène cosmique... il a l'impression d'être l'auteur des actions, il a l'impression de décider et d'agir en conséquence, il a l'impression de faire des choix, qui en fait sont dictés par son conditionnement.
waxou a écrit:
Le mental pour moi, c'est la même chose, il a une partie réelle cérébrale, et une partie virtuelle censée atteindre notre conscience. Le rejeter completement est aussi rejeter sa partie cérébrale qui est pourtant réelle. C'est donc dans un sens rejeter la réalité.

Pour moi, le mental est l'une des modalités de notre conscience, comme toutes ses modalités, il masque et révèle la conscience... Le mental c'est la saisie dualiste de l'existence, c'est l'apparition de "moi" et du "monde"... et puisque le moi et le monde se résorbent régulièrement dans un état non duel, tout ceci n'a qu'une existence passagère, qu'une réalité relative masquant et révélant l'être, la conscience, l'absolu...
Conférer une réalité absolue à ce qui n'est qu'une réalité relative et éphémère (le film projeté sur l'écran), est de mon point de vue le signal de notre "chute" et de notre "croyance" en la tragédie humaine.
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joaquim
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MessagePosté le: Ve 15 Avr 2005 23:52    Sujet du message: La pensée et les mots Répondre en citant

waxou a écrit:
Cela me fait aussi réaliser que lorsque j'écris, je ressens de la joie, et j'imagine que ce sera automatiquement le cas pour mon lecteur, j'imagine qu'il ressentira cet entrelacement d'idées interdépendantes qui s'illuminent par leur fusion. Et que la joie conséquente à cette surprise le guidera à travers cette broussaille.


Permettez que je vous livre quelques pensées qui me viennent à la lecture de vos textes. N’y voyez pas critique; au contraire, si je prends la peine de vous faire ces remarques, c’est que je vois trop bien toute la richesse qui se cache derrière ces buissons épineux, et j’aimerais vous indiquer comment approfondir votre quête en l’incarnant dans un habit digne d’elle. Car vous habillez les pensées lumineuses qui se sont offertes à votre esprit de mots qui les étriquent et leur donnent une expression raidie et froide, bien loin de la vie jaillissante qu’elles ont connue lors de leur éclosion pourtant si proche. Je suis assez convaincu que votre esprit, pour être touché par le souffle de ces pensées vivantes qui l’ont pour un instant investi, a dû mettre en sourdine le bavardage incessant du mental, a dû retenir l’ego dans ses tentatives de s’approprier ces pensées, a dû se faire silencieux et accueillant pour qu’elle lui fassent la grâce d’une furtive visite. Mais aussitôt - c’est ainsi que je le ressens - vous convoquez l’armada de votre bagage conceptuel pour ligoter de mots ces pensées à peine apparues et les livrer toutes pantelantes sur le papier. J’ai l’impression qu’il s’exerce dans ce deuxième temps de votre démarche une violence, qui tient au fait que vous n’avez peut-être pas perçu que les mots sont eux aussi, au même titre que les pensées, des êtres vivants, et qu’il faut devant eux aussi que l’intellect se fasse humble, pour qu’ils puissent prendre leur envol afin d’envelopper les pensées, s’ajuster à leur forme et leur offrir ainsi un corps. Cela nécessite la même qualité de présence accueillante que celle qui a permis aux pensées elles-mêmes de se déployer dans l'esprit. Plus encore: pour peu qu’on laisse les mots se mouvoir librement dans l’esprit et épouser les contours de l’idée à leur convenance, il fécondent à leur tour l’esprit, l'emmenant dans une danse qui s'appelle l'inspiration. J’ai bien l’impression que vous avez découvert la réalité de l’idée, en cultivant les qualités nécessaires de présence intérieure et d’attention, mais que, sitôt la pensée offerte à vous dans sa lumière intérieure, vous vous empressez, dans votre émerveillement - bien légitime! -de lui donner une forme, et escamotez ainsi la deuxième étape, nécessaire elle aussi, la mise en mots, qui réclame les mêmes soins d’accueil que la première, la même qualité de présence et d’ouverture désappropriante de l’esprit.

Voici l’extrait d’un texte de Serge Carfantan, paru dans la Revue du 3ème Millénaire (No 71, p. 12), et qui apporte un éclairage intéressant sur ce sujet:

Serge Carfantan a écrit:
Il y a nécessairement à l’origine de la parole une intelligence, mais il se produit bien aussi quelque chose pendant l’expression, qui ne se ramène pas à la pensée initiale. Il y a dans le flot de la parole un intelligence et une créativité particulière, qui ne sont pas seulement l’organisation que le mental introduit dans la pensée. (...)
Il y a bien une sorte d’auto-développement de la pensée dans la parole. C’est une expérience que connaissent tous ceux en qui la parole est vivante: ne pas savoir exactement ce qui va être dit, mais le découvrir en le disant! Merleau-Ponty estime qu’il n’y a à la source de la parole qu’une intention de signification, une fine intention, celle de dire, mais cela qui se dit n’est pas encore explicitement connu, mais se connaît dans l’expression. (...)
Je souligne: l’inspiration a un rapport étroit avec l’instant et elle est toujours de l’ordre d’un jaillissement, d’une fulguration.


J’avais répondu à il y a quelques mois à Serge Carfantan (comme j’avais beaucoup apprécié son article, je lui demandais s’il acceptait de faire un échange de lien entre nos sites) par un commentaire qui illustre lui aussi, me semble-t-il, ce thème:

joaquim a écrit:
Je me suis abonné dernièrement à la revue 3ème millénaire, dont j'ai commandé plusieurs anciens numéros - bien heureusement d'ailleurs, puisque j'ai pu ainsi lire votre article "Aux sources de l'inspiration et de la parole", qui m'a à la fois nourri et reposé. Il contrastait d'une certaine manière avec la plupart des autres articles que j'avais lus dans cette revue (il y en a pourtant un grand nombre que j'ai trouvés très intéressant), et si j'y réfléchis, c'est parce qu'il ne forçait pas le sujet dont il traitait, il ne cherchait pas à extraire des mots plus qu'ils n’en pouvaient livrer, mais les laissait librement prendre leur envol, et se trouver eux-mêmes l’habit qui leur conviendrait. Et même s’il ne cherchait pas à asséner quelque vérité, il ne s’en approchait pas moins pour autant, mais sans violence, sans utiliser les mots comme des marteaux, mais en les laissant se poser sur le sujet qu’ils traitaient, en épouser les formes, afin de présenter leur message, non pas comme une démonstration, mais comme une construction vivante. Je dis vivante, car dès lors que la forme, en plus du contenu, épouse le motif du sujet, il s’établit entre forme et contenu une sorte de correspondance, un dialogue vivant, à l’intérieur duquel l’esprit du lecteur se sent porté comme dans une matrice; il peut passer en alternance de la forme au contenu dans une respiration qui le nourrit et le délasse. Je crois bien que lorsqu’on parvient à créer, par la mise en tension mutuelle des éléments qui la compose, une telle structure autonome, on a créé un système complexe, qui échappe à toute explication linéaire - autrement dit on a créé une oeuvre d’art.


J’espère ne pas m’être fait mal comprendre; je serais désolé si mes paroles avaient pour effet de freiner votre spontanéité et le mouvement naturel de votre esprit. Ne les prenez s’il vous plaît pas comme des directives, mais comme des indications pointant vers un autre horizon, que vous n’avez peut-être pas encore perçu, un champ encore en friche, dans lequel il ne m’appartient pas de vous inviter à tracer tels chemins, mais simplement de vous signaler sa présence, et de vous donner peut-être envie de l’habiter pour le transformer peu à peu en jardin. Smile
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waxou



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MessagePosté le: Sa 16 Avr 2005 0:36    Sujet du message: Répondre en citant

Joaquim a écrit:
J’espère ne pas m’être fait mal comprendre; je serais désolé si mes paroles avaient pour effet de freiner votre spontanéité et le mouvement naturel de votre esprit. Ne les prenez s’il vous plaît pas comme des directives, mais comme des indications pointant vers un autre horizon, que vous n’avez peut-être pas encore perçu, un champ encore en friche, dans lequel il ne m’appartient pas de vous inviter à tracer tels chemins, mais simplement de vous signaler sa présence, et de vous donner peut-être envie de l’habiter pour le transformer peu à peu en jardin.

Merci pour ces précisions. Même si celà n'avait pas dérangé mon "mouvement naturel de l'esprit", et que je prenais vos remarques du bon coté, j'avais tout de même peur que mon inexpérience littéraire nuise à ma façon d'écrire au point d'aggresser même des personnes qui semblent pourtant avoir compris certaines vérités qui devraient les protéger .
Maintenant j'ai la confirmation que c'est une volonté autre et ça me fait plaisir, je m'en sentirais presque honoré si j'écoutais mon égo .
Merci aussi pour le partage de vos pensées, ce n'est pas tous les jours que l'on reçoit des remarques à la fois riches et bienveillantes.
J'y réfléchirais avec attention.
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joaquim
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MessagePosté le: Sa 16 Avr 2005 1:52    Sujet du message: Répondre en citant

Comme je l’ai déjà dit, la seule chose qui compte pour moi ici, c’est l’authenticité. C’est parce qu’on partage authentiquement ce qu’on ressent qu’on peut avancer; c’est parce que vous vous jetez joyeusement et sans arrière-pensée dans la discussion que vous exprimez, en relief les pensées qui vous habitent, et en creux la problématique que j’ai évoquée. Cette problématique permet effectivement de mettre en valeur les thèmes que nous abordons sur le forum (clin d’oeil à une remarque retirée). Mais ne croyez pas non plus que je vous utilise à quelque fin démonstrative. J’ai simplement voulu moi aussi être aussi authentique que possible, vous livrer ce que je pensais réellement, parce que cela me semblait propice à un échange constructif. J’ai dû surmonter des réticences à formuler ces remarques délicates, potentiellement blessantes. Mais c’est finalement un acte de confiance, de confiance dans votre capacité à supporter ces remarques, autrement dit de confiance dans votre vraie valeur, qui m’a décidé à les poster malgré tout. Votre réaction me montre que j’ai eu raison de le faire, même si votre pointe d’agacement à la première lecture m’a fait de la peine, car je ne voulais pas vous blesser; mais lorsqu’on veut vraiment dire sans fard ce que l’on pense, on ne peut pas éviter le risque de blesser l’autre, malgré les précautions prises, et je vous prie de m’en excuser. Je suis heureux que vous preniez finalement mes remarques comme la marque d’estime et de respect qu’elles veulent être; et le plaisir “égoïque” que vous pouriez dès lors en retirer traduirait, en réalité, votre capacité à ne pas vous laisser dominer par l’ego.
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waxou



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MessagePosté le: Sa 16 Avr 2005 16:14    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, mon égo a voulu s'approprier vos remarques à leur première lecture. Inutile de vous faire un dessin, il a tout déformé et m'a motivé pour répondre dans la foulée, comme pour m'en débarrasser.
Lorsque j'ai relu votre texte, puis ma réponse, je me suis senti un peu bête d'avoir réagi avec cette pointe de défense. C'est pour celà que je me suis corrigé. Je ne suis pas à l'aise sur le plan littéraire entre autres parceque ce que je lis le plus souvent sont des cours de medecine abrégés et mal écrits. De ce fait, mon égo a réellement eu peur qu'on utilise cette faiblesse qu'il n'assume que moyennement contre lui, et s'est un peu senti offusqué. J'en suis désolé, mais je sais que vous pouvez comprendre ce phénomène autant que moi si ce n'est plus.
Donc pour la prochaine fois, n'hésitez pas à faire des remarques si vous estimez que ce n'est pas sous le coup d'une aggression ou d'un esprit de contradiction, car même si elles sont mal prises sur le coup, leur bienveillance fera qu'elle porteront toujours leurs fruits à court ou long terme. Je vous remercie donc d'avoir eu ce courage, d'autant plus qu'il est toujours difficile de savoir allier compassion et détachement.

Pour dévier un peu du sujet, j'ai toujours vu l'égo comme prennant prise sur l'être grâce à des sortes de piliers ou de ligaments. C'est à dire qu'il peut s'atténuer, mais qu'en certains points d'intérêts majeurs souvent peu conscientisés, il restera des accroches ou des centres qu'il faudra contourner si l'on veut atteindre une connection avec la personne sans être filtré par son égo.
Une communication digne de ce nom s'avère parfois être un vrai slalom entre ces piliers car s'attaquer à eux de front est impossible: ils se solidifient d'autant plus qu'on les effrite. C'est ce qui fait que l'homme s'offusque très souvent qu'on puisse croire qu'il a besoin d'aide.
Paraître fort est un pilier égoique majeur car ancré dans les instincts animaux eûx même liés à notre vitalité...
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joaquim
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MessagePosté le: Di 17 Avr 2005 0:58    Sujet du message: Répondre en citant

C’est bien vrai ce que vous dites là. Chacun doit faire face à certaines difficultés liées à son ego, et il est salutaire de les accepter, plutôt que de les nier. Je crois même qu'on ne peut jamais vaincre parfaitement l'ego, mais qu'on peut par contre accepter parfaitement de ne pas se croire plus fort que lui, et c'est dans la perfection de cette acceptation-là, dans cette attitude d'humilité radicale face à ce qui est, que réside le bonheur. C'est ainsi seulement que l'ego parvient à se fondre dans le Soi. Pour moi, la difficulté est de ne pas demeurer dans un état de simple accueil prêt à répondre à l’appel de l’autre (ça, je sais faire!), mais d'aller au-devant de lui, de courir le risque de m’imposer, d’être mal accueilli, comme je l’ai fait hier soir en vous écrivant mes réflexions. Je ne le dis pas par coquetterie, mais c’est vraiment quelque chose qui m’est difficile, qui tient à certains ligaments fixés sur des piliers de mon histoire, et auxquels, je dois bien le reconnaître, l’ego s’accroche. Je vous remercie donc d’avoir, par votre réaction, offert à mon incursion en terrain miné un accueil chaleureux. Je crois qu’il en résulte ainsi, comme vous le dites, une communication digne de ce nom.
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waxou



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MessagePosté le: Di 17 Avr 2005 14:24    Sujet du message: Répondre en citant

Joaquim a écrit:
...on ne peut jamais vaincre parfaitement l'ego, mais []on peut par contre accepter parfaitement de ne pas se croire plus fort que lui

Encore une phrase qui résume à peu près tout. On ne peut vaincre l'égo car l'utilité associée au concept de vaincre est sienne. Accepter de ne pas se vouloir plus fort que lui revient à sortir de son jeu. Il s'agit du lacher prise. La seule difficulté du lacher prise tient dans le fait qu'il ne faut pas tenir compte des valeurs de l'égo. Ces valeurs sont là quoi qu'il arrive, les rejeter tient de l'image mentale. Les accepter et ne pas en tenir compte est beaucoup plus accessible. Plus le pilier est gros, et plus la libération est grande.
Je suis touché de vous voir admettre cette peur sur le forum. Vous avez fait preuve d'une grande "puissance spirituelle" tout en avouant ce que l'égo considère comme une faiblesse, et mieux, vous ne l'avez pas fait dans ce but.
Je vais un peu dévier sur le sujet de l'aide a autrui qui me paraît être très important.
Moi même, j'avoues que celà me fait parfois atrocement souffrir lorsque je veux aider sans but ou jugement égoique une personne qui par exemple semble toujours souffrir à force de créer des référentiels ou tout lui est hostile, et que l'on me répond des phrases toutes faites avec férocité et conviction, le tout agrémenté d'une sauce piquante destinée à faire mal :angry2: (ça faisait longtemps que je voulais le placer celui là) . J'ai souvent été confronté a de telles réaction, et c'est là ou la compassion se lie avec le détachement. Car la compassion permet de sentir que cette impossibilité à lacher le mode égoique implique que la personne souffre, et se sent en danger. Le détachement lui, permet de ne pas se sentir aggressé personnellement, mais celà ne veut pas dire que l'on refuse tout amour pour la personne. Seulement qu'on n'accorde pas d'importance émotionnelle aux égos qui tenterons toujours de s'interstimuler. Et de cette façon, on arrive à aimer la personne de manière inconditionelle sans qu'il y ait dépendance.
Les égos me font parfois penser à des chiens de garde: on peut dire à son égo de se calmer, mais si l'égo de l'interlocuteur nous attaque, il essaiera de nous défendre avant que l'on ait décidé quoi que ce soit.
Une copine me disait il y a peu que la plus grande preuve d'amour était de laisser la liberté à l'autre. C'est à dire, le laisser s'en aller s'il se sent plus heureux ailleurs. C'est la même chose pour l'aide. La plus grande preuve d'humilité, de compassion, et d'amour pour son prochain, est de le laisser mal prendre l'aide en question sans en être affecté. Celà signifie que l'on ne confond pas l'essence de la personne avec son égo, dont elle est probablement victime.
C'est une façon de voir la chose, mais en même temps, celà veut simplement dire qu'on n'attend pas de retour. Que si l'égo de l'autre se retourne contre le notre, la situation reste inchangée, et nous savons qu'il y a un pilier dans le coin pour la prochaine fois... mechant4
Celà peut quand même rendre triste, lorsque l'on voit la personne souffrir malgré le fait que l'on connaisse l'origine de cette souffrance. Mais même le Bouddha était triste dans ce cas là et c'est d'ailleurs cette tristesse qui motive souvent la volonté d'aider.
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joaquim
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MessagePosté le: Lu 18 Avr 2005 0:02    Sujet du message: Répondre en citant

Il m'est apparu quelque chose d'assez étonnant au sujet de l'échange délicat que nous avons eu ci-dessus. Je disais en effet que lorsque la forme d’un texte, en plus de son contenu, épousait le motif du sujet, il s’établissait entre forme et contenu une sorte de correspondance, un dialogue vivant, une respiration, et qu’une telle structure constituait alors une oeuvre d’art. Et je vous laissais entendre un peu cruellement que vos textes manquaient justement de cette qualité-là.

Mais voilà la surprise. Notre échange, qui portait in fine sur les pièges de l’ego et le lâcher-prise, actualisait en fait, par les gestes de l’âme que nous étions mutuellement amenés à accomplir, le thème justement dont on parlait, et créait ainsi, à notre insu, une oeuvre d’art correspondant à la description ci-dessus; elle était toutefois faite non pas de mots, mais de mouvements intérieurs, d’émotions, de prise et de déprise par rapport à nos ego respectifs; elle dépeignait, au-delà des mots, dans le vif du vécu, les tourments de la lutte avec l’ego. Cette oeuvre que nous avons créée ensemble, comme toute oeuvre d’art (restons modestes, c’est une petite oeuvre d’art, qui ne mérite que l’attention d’un instant ), s’origine dans une prise de risque, et se nourrit de confiance, de celle que je vous ai accordée en vous disant ces choses difficiles, et de celle que vous avez montrée en ne donnant pas suite à votre compréhensible indignation. Accepter votre difficulté à rédiger artistiquement un texte vous a permis d’écrire artistiquement un morceau de vie, et d’illustrer par la même occasion le noeud central de toute démarche spirituelle: ce n’est que lorsqu’on renonce au but convoité que la grâce nous accorde une réalisation inattendue, différente et surtout plus réelle que tout ce qu’on recherchait.
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waxou



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MessagePosté le: Lu 18 Avr 2005 11:44    Sujet du message: Répondre en citant

Comme quoi ce sujet de discussion est important étant donné que même nous qui en parlions étions réellement concernés par le biais de cette communication.
Je pense qu'on l'avait remarqué, mais nous n'y avions pas prêté assez attention. Ce que vous venez d'écrire me fait réaliser que ce qui compte, ce n'est pas de savoir écrire de manière artistique ou de savoir aider les autres sans se cogner à leurs piliers égoiques puisque finalement celà ne dépend pas de nous dans le présent. Comme la vérité de notre être est irrémédiablement ancrée dans le présent, ce qui est important, c'est de savoir bien réagir, sur le moment, à ces faits en se libérant de l'égo. Et comme vous l'avez fait remarquer, celà nous offrira un résultat bien plus réel que la réaction égoique aurait pu provoquer.
Je reprend votre métaphore: sur le moment, je ne réalisais pas que ce n'était pas ma façon d'écrire des mots qui comptait le plus, mais la façon dont j'écrivais ma vie en ce moment même, car c'est la seule chose qui soit véritablement réelle et qui me concerne. Le reste est mental et ne dépend pas vraiment de mes choix du moment.
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Murièle



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Messages: 22

MessagePosté le: Ve 16 Nov 2007 14:40    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Le livre "Après l'extase, la lessive" de J Kornfield est épuisé.

Je cherche à me le procurer soit par un achat en occasion ou bien alors en simple prêt.

Merci de bien vouloir me contacter par mp si vous êtes en possession de ce livre et disposés à me le vendre ou à me le prêter.

Par avance merci.
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Jean Louis



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Messages: 103
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MessagePosté le: Ve 16 Nov 2007 17:08    Sujet du message: Kornfield Répondre en citant

J'aime beaucoup cette formulation de WEI WU WEI :

" " Nous ne possédons pas un ego, nous sommes possédés par l'idée qu'il y en a un " (WEI WU WEI .- La voix négative .- ed. La Différence) Epuisé aussi.

Possédé par l'idée. Smile

_________________
Je ne suis pas celui qui sait.
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