Regards sur l'éveil

Shandha · Invité

Bonsoir a vous chercheur de l’éveil, voici le point de vue du bouddhisme (petit véhicule ou ancien) sur l’éveil .

Alors, GAUTAMA concentra sa pensée sur la conscience de tous ces existants et sur toutes leurs expériences.

Et il nota que partout, de la naissance à la mort, se retrouvaient la douleur, la souffrance et l'angoisse.

L'illusion de la permanence, l'ignorance de la vraie nature inconsistante et éphémère, provoquait le désir de saisir, de posséder, de garder.

Et il pensa: Croyant que cela est, je le veux; croyant que je suis un Moi substantiel et permanent, je le veux pour moi. Je souffre d'avoir et de risquer de perdre, je m'angoisse de ne pas avoir, j'ai la douleur d'avoir perdu.

Provisoire, ce plaisir n'est que le masque d'une peine à venir; illusoire, le plaisir que je voudrais avoir est la cause de la peine que je me donne pour l'avoir. A faux être, faux avoir.

De la course enragée entre ce faux être et ce faux avoir résulte la douleur physique et morale. Ainsi, chaque conscience est travaillée par l'ignorance, par des vues fausses, par la croyance dans une existence qui dure dans son devenir, par le désir de prendre, de retenir et de jouir.

Arrivé à ce stade ultime de méditation, GAUTAMA, eut cet éclair de pensée en lequel il s'éveilla à la vérité: "Tout est souffrance, et j'ai découvert ce qu'est la douleur.

Maintenant je connais et comprends les causes de l'apparition de la douleur. Connaissant les causes, je peux réaliser la cessation de la douleur. Je peux reconnaître le chemin qui assure la cessation de la douleur."

Telles sont les Quatre Nobles et incontestables Vérités auxquelles aboutit l'effort du Méditant. En ceci consista son éveil (BODHI), l'éclairement de sa pensée, sa découverte fondamentale.

Que tous les êtres puissent être heureux.

steffzen · Posté le: Lu 09 Jan 2006 22:25 Sujet du message:

Je ne pouvais que participer à ce topic sans réponse ! loll

Je crois que de nos jours en 2006 avec l'accélération, le modernisme et la surconsomation, il sera plus sage de donner les aperçus du grand véhicule(Mahayana)du bouddhisme car la détresse de beaucoup presse l'accomplissement de chacun.

Plus un sutra est primaire, plus il est difficile à interpréter et assimilé meme si dans le fond chaque soutra contient l'éveil de Gautama(le bouddha historique 500av-JC).

(Pour résumer, dire a qualqu'un qui souffre:"tu souffre", ne l'aide pas autant que "voici pour ne pas souffrir".)

Arnaud Desjardins a dit : "l'objectif est, moi sans la souffrance, et le chemin est, la souffrance sans moi !".
Cela revient aux dires de Gautama que la souffrance est mais qu'il y a un chemin pour etre audelà. La cessation de la souffrance c'est la cessation du "moi", de l'égo, de celui qui souffre.

luz-azul · Posté le: Ma 10 Jan 2006 2:38 Sujet du message:

Préambule : les propos ci-dessous sont parfaitement personnels et vous pouvez en faire ce que bon vous semble...

Les religions me semblent TOUTES nuisibles (à des degrés divers cependant...).

Et nous trouvons ci-dessus une justification à cette affirmation : en deux messages, écrits par des personnes qui apparaissent dignes et sincères, la discorde pointe déjà son nez à propos du véhicule le plus adapté qu’il faudrait conseiller...

Toute religion nécessite des scribes, des servants, des missionnaires... Toutes personnes qui vont asseoir leur pouvoir temporel sur la récupération du message d’un... inconnu. Car je n’ai jamais rencontré Bouddha personnellement, ni Jésus, ni John Smith (prophète fondateur de la religion mormone...). Je ne les connais que par ouï-dire ! Et il faudrait que je croie sur parole un message qui a transité par plusieurs centaines de mains avant de me parvenir ?

Pourquoi devrais-je suivre un enseignement dont je suis rigoureusement incapable d’estimer la valeur ? Qui estime avoir la compétence suffisante pour me conseiller sur le bon véhicule à utiliser ?

Les religions ont pour vocation officielle d’aider l’humanité à tourner les yeux vers le ciel, l’usage officieux étant d’asseoir le pouvoir séculier de la hiérarchie (prêtres, moines, mollahs, ulémas...). Mais qui peut s’autoriser à dire « suivez ce que je dis et vous serez sauvé » ? Qui peut dire qu’il est en son pouvoir « d’aider » l’autre ?

En matière spirituelle, je vois clairement que personne n’a la capacité d’aider un autre lui-même. Et dire qu’on peut « aider » me semble une tromperie manifeste. La seule chose qu’on puisse faire c’est, en s’appuyant sur son propre vécu, planter des pancartes du style « ravin à 500 mètres à gauche, prairie verdoyante derrière la prochaine colline.... ». A chacun de lire les pancartes... ou de les ignorer. Car Lui seul sait qui doit lire...

Certains s'offusqueront sans doute de ces propos car ils mettent à mal, dans leur intimité, le Chemin auquel ils croient... Et bien c’est justement ce sentiment d’appartenance qui fait les guerres de religion. « Mon Dieu est meilleur que le tien » est sans doute l’affirmation qui a fait le plus de carnage au monde depuis la genèse...

Toute religion survit grâce au prosélytisme.
Tout prosélytisme est désir de convaincre.
Tout désir de convaincre est violence faite à l’autre.

Donc... toute religion est violence à l'être.

ponkhâ · Inscrit le: 09 Nov 2005 Messages: 267 Localisation: Suisse

Quand on est contre on est pas pour et voilà deux tranchées bien distinctes, mais avec l'avantage de discerner la cible ou l'on peut viser Confused

Allez trouver maintenant la voie du milieu là dedans !
En ce qui me concerne c'est, n'y pour n'y contre mais bien au contraire.

J'aime Luz et son parlé-lancé :Cool:

steffzen · Posté le: Ma 10 Jan 2006 3:19 Sujet du message:

Je suis ravi de ton post !

Cependant tout comme tu pense lire en nous un manque de mesure quand à l'apartenance dont on serait sujet , tu me semble aussi manquer de musure quand à ta fuite des courants religieux !

Si ton exposé est très juste , cela n'enlève rien au fait que les religions se fond avec le temps sur l'expérience d'un éveillé meme si tu ne les a pas rencontré.

Le résonable est justement la voie du milieu entre l'apartenance et le refu car s'il est juste de se méfier d'une institution religieuse, il est juste aussi de s'offrir la possibilité de regarder ce qu'elle enseigne sans mépris.

Avec ouverture et dicernement, on peut étudier les enseignements profonds des éveillés passés sans forcément y adérer.

Le Bouddha disait bien de ne pas croire ni adérer à ce qu'il disait mais invitait à en faire soi-meme l'expérience !

Quand je tente de passer quelque chose, celon le contexte et le contenu, je prend le plus adéquat comme référence, bouddhisme, taoisme, christianisme, indouisme et je me sais apartenir à aucune mais les pratique toutes car si je ne m'identifis pas, je prends en compte l'enseignement de jésus, du bouddha ect...

La religion n'a de mal que ce que l'on en fait ou pense mais par tradition humaine elle porte la plus grande part du message spirituel de ceux qui ont réalisés l'éveil

ponkhâ · Inscrit le: 09 Nov 2005 Messages: 267 Localisation: Suisse

Certaines personnes sont ici en approche finale ou on atterrit sur ce que nous nommons éveil (ne voyez que l'image de ce que je dit là !)
Ces deux énoncés ci :

steffzen · Posté le: Ma 10 Jan 2006 15:56 Sujet du message:

Oui, ce que tu dis pétri dans le temps, c'est l'enseignement, la voie que montre celui qui a réalisé l'éveil. Ce n'est pas un mal car 2500ans après la disparition du bouddha, j'ai pu retrouver grace à cela son expérience et son message, cela m'a bien servi !
Bien sur, si l'enseignement se fige dans le temps et peut lever des risques tels que dogmes et protocoles,comme nous l'avons vu, cela n'est qu'un support, un outil pour réaliser par nous-meme ici et maintenant l'éveil comme les éveillés passés nous ont invité à le faire.
c'est cool, pas de mal, à nous de rester objectif et de savoir utiliser avec ouverture et dicernement ces outils pour notre dévelopement.

J'ai étudié depuis lontemps plusieurs traditions dont le bouddhisme notament et j'ai beaucoup mieu saisi Jésus grace à cela. Il ne faut pas rester figé, il faut marier les genres.

ponkhâ · Inscrit le: 09 Nov 2005 Messages: 267 Localisation: Suisse

waxou · Posté le: Ma 10 Jan 2006 18:10 Sujet du message:

Pour ceux qui auront la patience, j'ai une petite anecdote qui m'a beaucoup appris concernant les religions (mais pas seulement).

Une fois je discutais de spiritualité dans une voiture avec un ami, sans que nos propos ne puissent trouver une réelle source de vie. Il ramenait tout à des intérêts qui étaient plus ou moins issus de peurs de l'égo. J'avais beau me perdre dans les illustrations, je ne trouvais aucun moyen de lui faire sentir que la spiritualité n'était pas ça. C'était l'impasse.
C'est alors que sa petite amie, catholique pratiquante, nous coupa la parole. Elle est de nature assez naïve et spontanée (qualités que je trouve très précieuses et de plus en plus rares) et n'avait pas suivi grand chose à ce qu'on avait dit. Cependant elle se sentait irritée par le peu qu'elle avait entendu et essaya d'expliquer que l'on ne pouvait pas changer. Au début je me sentais un peu provoqué à cause du fait qu'elle rejete tout en bloc sans essayer de comprendre et ce que j'ai falli faire m'a sidéré: j'étais à deux doigts de lui dire que l'intérêt n'était pas de changer mais de ne plus souffrir et que ceux qui ne réfléchissaient pas allaient tout droit vers les erreurs et l'illusion. Je me suis rendu compte que j'agissais comme si je devais la convaincre, et que je réinventais en direct le principe du paradis et de l'enfer comme s'il s'agissait de ma religion. Je ne sais pas ce qui m'a permis de me rendre compte de ça. Probablement que je sentais que je n'étais pas profondément convaincu par ce que j'allais lui dire. Je me trouvais moche et perverti à coté de sa spontanéité.
C'est alors que je me suis "retourné", j'ai senti qu'elle avait raison sur toute la ligne, et alors que je m'énervais qu'elle rejette la spiritualité (en fait "ma" spiritualité), je venais de me rendre compte qu'au contraire, par ce mouvement, elle venait de la manifester d'une manière bien plus vivante que toutes les explications que j'essayais de donner à mon ami. Un peu plus, j'allais marcher sur cette fleur, la prenant pour une mauvaise herbe. Finalement, la mauvaise herbe, c'était moi.

Je lui expliquais ce que je ressentais, et comme par miracle la grâce fit irruption dans la voiture. La présence de chacun était devenue évidente, et la conversation était bercée par une vie, une aspiration vers Dieu.
Elle m'expliqua alors que dans son village elle connaissait le père d'une petite église et qu'il était très simple tout en sachant donner un réel gout pour la vie et l'authenticité. Elle me décrivit un véritable maître spirituel qui enseigne par delà la parole.
Je sentais qu'elle avait tout à fait compris "ce" que je voulais montrer à mon ami.

Alors j'ai compris qu'il y avait vraiment du bon dans la religion. Que cette dernière ne devenait mauvaise qu'au moment ou elle se mettait à défendre une forme d'enseignement, alors qu'elle n'était qu'un support qui pouvait permettre de relier l'homme à Dieu, pourvu qu'on en ai saisi le fond. Je venais moi même d'en faire l'expérience d'une manière innatendue.

Finalement, la religion sans attachement à la forme devient spiritualité. Ce qui m'a tout de suite plu dans le Bouddhisme, c'est que Bouddha a fait allusion à cette vérité. C'est pour celà que je trouve qu'il a presque transcendé toutes les religions. Malgré celà, on trouve des bouddhistes qui ne sont pas un tantinet souples avec la forme.
Je ne trouve donc pas les religions mauvaises. Elles sont parfois nuisibles certes, mais c'est dû à la nature de l'homme qui s'attache à la forme au dépens du fond. Tout comme entrer en opposition avec l'autre parcequ'on se met "du coté" de l'amour

.

joaquim · Posté le: Ma 10 Jan 2006 20:42 Sujet du message:

Merci, waxou, pour ce lumineux moment de vie, qui en dit bien plus qu’un long discours. Smile

P.S. C’est ce qui s’appelle toucher le centre de la cible. Wink

Lorsque la forme s’écoule librement, le fond se révèle. Lorsqu’on veut révéler le fond, la forme se fige.

ponkhâ · Inscrit le: 09 Nov 2005 Messages: 267 Localisation: Suisse

steffzen,
Je vous ai lancé là une bordée de canons, et après coup, j'suis pas très fier de moi !
La salve en elle même est déjà partie, donc Inch' Allah !
Mais qu'est qui la motivée ?

Amicalement

Terre · Banni Inscrit le: 07 Jan 2006 Messages: 15

Bonjour !

Je trouve important de souligner la nécessité de la filiation dans le contexte religieux. Je pressens que celle-ci est le fil conducteur qui nous permet de nous relier directement à la source (éveillé, maître fondateur, Dieu, etc).

L'importance de la transmission (relation maître/disciple) réside justement là. Comment la grâce, l'essence de ce qu'a pu transmette un Éveillé peut-elle passer que par la "Lettre". Il faut le "Verbe". Rendre vivant des propos, voir en action des concepts. C'est justement la garantie du non-enfermement d'une splendide révélation qui a tout le caractère de spontanéité (et non la froideur du texte dogmatique).

Chez le moine bouddhiste authentique (par exemple), qui rend grâce à son maître avec dévotion, il n'y pas de doute. L'essence de l'enseignement de bouddha est incarné par la présence de son maître. Il devient donc relié d'une façon directe au Bouddha historique, au point de départ, à l'essence. La "Lettre", l'ensemble de rituels codifiés et imposés ne deviennent que des modalités extérieur sans trop d'importance.

Mais lorsqu'une religion devient désincarnée, qu'elle perd son carctère de spontanéité pour s'arrêter qu'à la lettre, c'est là qu'on s'enfonce. C'est à partir de ce moment qu'on sent monter le besoin de dire que ma religion est la bonne. C'est là que les guerres apparraissent. Sur la "Lettre" il est bien possible et presqu'inévitable d'engendrer la querelle, mais sur la qualité d'une présence, il n'y a plus de doute possible.

luz-azul à dit"
Et il faudrait que je croie sur parole un message qui a transité par plusieurs centaines de mains avant de me parvenir ?"

Un écrit qui a été trasmis de siècle en siècle, même encore intact peut porter a confusion. Mais l'essence de la transmission réside non dans le principe, la parole ou le dogme, mais dans l'expérience vécue. Dans le Zen il ya l'expression "I shin den shin" qui signifie "de mon âme à ton âme" (...) et non, de ta logique à ma logique, de mon analyse à ton analyse (...). Dans le Zen il y a amplement de silence. (Je ne suis pas de cette tradition, mais je l'aime bien!)

L'aspect extérieur d'une religion devient à ce moment qu'une modalité avec laquelle ont se sent plus ou moins en afinité. Et cela n'a plus vraiment d'importance. C'est une forme humaine tout à fait critiquable, comme nous le sommes tous, mais dont l'essence, si elle a été conservée (elle n'est jamais bien loin), demeure authentique, fraîche et parfaitement accessible!

:sayonara:

ponkhâ · Inscrit le: 09 Nov 2005 Messages: 267 Localisation: Suisse

Terre
Tes propos concilient quelque peux les miens dans ce sens:
Je glissais "gentiment " vers l'attitude même que je m'hasardais à définir, en m'emprisonnant dans des certitudes (ou dogmes).
Une conduite distincte et dénudée de vérités serait, d'abandonner le concept d'être pour découvrir le vécu qu'il désigne. Cela m'aurai évité de me distinguer de steffzen.

steffzen · Posté le: Me 11 Jan 2006 13:27 Sujet du message:

Ponkha,

loll, ne culpabilise pas, il n'y a aucun mal ! Certe je trouve que tu ne lisais pas suffisement mes mots avant de les juger car je tentais aussi de montrer le non dogmatisme et non attachement mais en acceptant tout ce qui est disponible sans refu.
Bien sur que l'éveil ne se réalise que ici et maintenant, dans l'instant mais s'appuyer sur un enseignement meme ancien pour le réaliser reste juste si on ne le considaire pas comme une vérité mais un outil que l'on vérifi soi-meme par expérience .

Nous disions donc bien la meme chose différement et je ne me sens aucunement attaqué ! ce n'est qu'un échange constructif comme tous les dialogues de ce forum; merci !

Terre,
je suis très proche du zen que tu décrit là, j'ai vécu 8 mois dans un grand temple zen.
Je me méfis tout autant de l'attachement à un Maitre qu'à l'attachement à une doctrine !
Le Maitre est comme le livre, un outil sur lequel s'appuyer mais ne vous donne jamais l'éveil; vous ètes seul à le réaliser !

Terre · Banni Inscrit le: 07 Jan 2006 Messages: 15

Vous avez bien raison de dire que l'on est seul à atteindre l'Éveil.
Par contre, on ne peut nier l'influence du maître. Si l'on s'entend habituellement pour dire que (par exemple) la présence d'une personne avec une attitude simplement positive ou négative aura une influence sur nous (voir les exemples sur ce forum...), sur l'esprit dans lequel on se situe, voyez l'influence possible d'un maître !

Il y a une qualité de présence qui catalyse vos efforts personnels, qui accélère les prises de conscience, et cela sans le moindre mot. Excusez moi de m'exprimer en terme financier, mais la présence du maître est très, très rentable... Il ne faut jamais oublier que le rôle du maître n'est pas de vous amenez à lui, mais de vous rendre le plus indépendant possible. Cette relation qui au premier abords peut sembler infantilisante, s'avère être un espace de liberté extraordinnaire.

Plus simplement, vous devez avoir fait l'expérience de méditer seul VS méditer en groupe ! Quelle différence ! Encore plus directement, voyez ce que vous procure le fait de se ressembler ici, chacun derrière nos écrans, l'aide que vous venez chercher, le soutient, l'inspiration...La Shanga, la communauté (comme il est dit dans le Bouddhiste) est d'une aide incroyable. Et lorsqu'elle est inspirée par une présence toute divine et en plus incarnée (le maître) nous avons, à mon avis, les meilleurs conditions pour atteindre d'une façon toute personnelle ce que nous espèrons tant.

:sayonara: