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Le Papalagui et ses mécanismes d'enfermement
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joaquim
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MessagePosté le: Lu 01 Nov 2004 16:13    Sujet du message: Le regard de Touiavii sur nos mécanismes d'enfermement Répondre en citant

Touiavii, chef de tribu sur une île de Samoa, a visité l’Europe, entre 1915 et 1920, et en a rapporté des notes à l’intention de ses frères des îles, qui ont été publiées en 1920 par Erich Scheurmann. Le regard qu’il porte sur le Papalagui, autrement dit le Blanc, est celui d’un Éveillé qui n’a manifestement jamais eu à passer par les affres de l’enfermement en soi. Tout ce qui nous enferme, nous les “civilisés”, et nous coupe de la réalité vivante, et qui nous semble tellement naturel – bien à tort, suscite en Touiavii un étonnement sans fin, mêlé de pitié et d’inquiétude; il voyait en effet la fascination que les réalisations du Papalagui pouvaient exercer sur ses frères, et les notes qu’il a écrites avaient avant tout pour but de les mettre en garde contre cette fascination.

Le texte entier est d’une saveur, d’une fraîcheur, d’une sagesse et d’une intelligence étonnante. J’en cite ci-après un extrait, qui vous donnera, j’en suis sûr, l’envie de le lire en entier.

      «C’est une chose embrouillée que je n’ai jamais vraiment complètement comprise, parce que cela m’ennuie de réfléchir plus longtemps que nécessaire à ces choses aussi puériles. Mais c’est une connaissance très importante pour le Papalagui. Les hommes, les femmes et même les enfants qui tiennent à peine sur les jambes, portent dans le pagne une petite machine plate et ronde sur laquelle ils peuvent lire le temps. Soit elle est attachée à une grosse chaîne métallique et pend autour du cou, soit elle est serrée autour du poignet avec une bande de cuir. Cette lecture du temps n’est pas facile. On y exerce les enfants en leur tenant la machine près de l’oreille pour leur faire plaisir.

      Ces machines, que l’on porte facilement sur le plat de deux doigts, ressemblent dans leur ventre aux machines qui sont dans les ventre des bateaux, que vous connaissez tous. Mais il y a aussi de grandes et lourdes machines à temps à l’intérieur des huttes, ou sur les plus hautes façades pour qu’on puisse les voir de loin. Et quand une tranche de temps est passée, de petits doigts le montrent sur la face externe de la machine et en même temps elle se met à crier, un esprit cogne contre le fer dans son coeur. Oui, un puissant grondement s’élève dans une ville européenne quand une tranche de temps s’est écoulée.

      Quand ce bruit du temps retentit, le Papalagui se plaint: Oh! là! là! encore une heure de passée!” Et il fait le plus souvent une triste figure, comme un homme portant un lourd chagrin, alors qu’aussitôt une heure toute fraîche s’approche. Je n’ai jamais compris cela, si ce n’est en supposant qu’il s’agit d’une grave maladie. Le Papalagui se plaint de cette façon: ”Le temps me manque!... Le temps galope comme un cheval!... Laissez-moi encore un peu de temps!...”

      (...)

      En Europe, il n’y a que peu de gens qui ont véritablement le temps. Peut-être pas du tout. C’est pourquoi ils courent presque tous, traversant la vie comme une flèche. Presque tous regardent le sol en marchant et balancent haut les bras pour avancer le plus vite possible. Quand on les arrête, ils s’écrient de mauvaise humeur: ”Pourquoi faut-il que tu me déranges? Je n’ai pas le temps, et toi, regarde comme tu perds le tien!” Ils se comportent comme si celui qui va vite était plus digne et plus brave que celui qui va lentement.

      Le Papalagui oriente toue son énergie et toutes ses pensées vers cette question: comment rendre le temps le plus dense possible? Il utilise l’eau, le feu, l’orage et les éclairs du ciel pour retenir le temps. Il met des roues de fer sous ses pieds et donne des ailes à ses paroles, pour avoir plus de temps. Et dans quel but tous ces grands efforts?

      Que fait le Papalagui avec son temps? Je n’ai jamais découvert la vérité, bien qu’il parle sans cesse et gesticule comme si le Grand-Esprit l’avait invité à un fono. Je crois que le temps lui échappe comme un serpent dans une main mouillée, justement parce qu’il le retient trop. Il ne le laisse pas venir à lui. Il le poursuit toujours, les mains tendues, sans lui accorder jamais la détente nécessaire pour s’étendre au soleil. Le temps doit toujours être très près, en traint de parler ou de lui chanter un air. Mais le temps est calme et paisible, il aime le repos et il aime s’étendre de tout son long sur la natte. Le Papalagui n’a pas reconnu le temps, il ne le comprend pas et c’est pour cela qu’il le maltraite avec ses coutumes de barbare.

      Mes chers frères, nous ne nous sommes jamais plaints du temps, nous l’avons aimé comme il venait, nous n’avons jamais couru après lui, nous n’avons jamais voulu le trancher ni l’épaissir. Jamais il ne devint pour nous une charge ni une contrainte.

      Que s’avance celui d’entre nous qui n’a pas le temps! Chacun de nous a le temps en abondance, et en est content; nous n’avons pas besoin de plus de temps que nous en avons, et nous en avons assez. Nous savons que nous parvenons toujours assez tôt à notre destination, et que le Grand-Esprit nous appelle quand il veut, même si nous ne connaissons pas le nombre de nos lunes.

      Nous devons libérer de sa folie ce pauvre Papalagui perdu, nous devons l’aider à retrouver son temps. Il faut mettre en pièces pour lui sa petite machine à temps ronde, et lui annoncer que du lever au coucher du soleil, il y a plus de temps que l’homme en aura jamais besoin.»


      Erich Scheurmann, Le Papalagui, Présence Images éditions, 2001, pour la trad française, coll. Pocket, pp. 66-70.


Tout est tellement clair et bien dit, c’est un réquisitoire sans appel contre l’enfermement dont notre désir de tout maîtriser nous rend coupables envers nous-même. Ou dont le mental se rend coupable envers l’Esprit. Touiavii a écrit à ce propos d’autres pages d’une limpidité impitoyable.

      «Quand le mot esprit vient dans la bouche du Papalagui, ses yeux s’agrandissent, s’arrondissent et deviennent fixes, il soulève sa poitrine, respire profondément et se dresse comme un guerrier qui a battu son ennemi, car l’esprit est quelque chose dont il est particulièrement fier. Il n’est pas question là du grand et puissant Esprit que le missionnaire appelle Dieu, et dont nous ne sommes qu’une image chétive, mais du petit esprit qui est au service de l’homme et produit ses pensées.

      Quand d’ici je regarde le manguier derrière l’église de la mission, ce n’est pas de l’esprit, parce que je ne fais que regarder. Mais dès que je me rends compte que le manguier dépasse l’église, c’est de l’esprit. Donc il ne faut pas seulement regarder, mais aussi réfléchir sur ce que l’on voit. Ce savoir, le Papalagui l’applique du lever au coucher du soleil. Son esprit est toujours comme un tube à feu chargé ou comme une canne à pêche prête au lancer. Il a de la compassion pour nous, peuple des nombreuses îles, qui ne pratiquons pas ce savoir-réfléchir-sur-tout. D’après lui, nous serions pauvres d’esprit et bêtes comme les animaux des contrées désertiques.

      C’est vrai que nous exerçons peu le savoir que le Papalagui nomme penser. Mais la question se pose si est bête celui que ne pense pas beaucoup, ou celui qui pense beaucoup trop. Le Papalagui pense constamment: ”Ma hutte est plus petite que le palmier... Le palmier se plie sous l’orage... L’orage parle avec une grosse vois...” Il pense ainsi, à sa manière naturellement. Et il réfléchit aussi sur lui-même: Je suis resté de petite taille... Mon coeur bondit de joie à la vue d’une jolie fille... J’aime beaucoup partir en mélaga...» Et ainsi de suite...

      C’est bon et joyeux, et peut même présenter un intérêt insoupçonné pour celui qui aime ce jeu dans sa tête. Cependant, le Papalagui pense tant que penser lui est devenu une habitude, une nécessité et même une obligation. Il faut qu’il pense sans arrêt. Il parvient difficilement à ne pas penser, en laissant vivre son corps. Il ne vit souvent qu’avec sa tête, pendant que tous ses sens reposent dans un sommeil profond, bien qu’il marche, parle, manger et rie.

      Les pensées qui sont le fruit du penser, le retiennent prisonnier. Il aune sorte d’ivresse de ses propres pensées. Quand le soleil brille, il pense aussitôt: ”Comme il fait beau maintenant!” Et il ne s’arrête pas de penser: ”Qu’il fait beau maintenant!” C’est faux. Fondamentalement faux. Fou. Parce qu’il vaut mieux ne pas penser du tout quand le soleil brille.

      Un Samoan intelligent étend ses membres sous la chaude lumière et ne pense à rien. Il ne prend pas seulement le soleil avec sa tête, mais aussi avec les mains, les pieds, les cuisses, le ventre et tous les membres. Il laisse sa peau et ses membres penser pour lui. Et ils pensent certainement aussi, même si c’est d’une autre façon que la tête. Mais pour le Papalagui l’habitude de penser est souvent sur le chemin comme un gros bloc de lave dont il ne peut se débarrasser. Il pense à des choses gaies, mais n’en rit pas, à des choses tristes, mais n’en pleure pas. Il a faim, mais ne prend pas de taro ni de palousami. C’est un homme dont les sens vivent en conflit avec l’esprit, un homme divisé en deux parties.»


      op. cit. pp. 115-117.


Comme c’est bien dit! Quelle clairvoyance! En quelque phrase et en quelques observation, il perce à jour tous nos mécanismes d’enfermement. Il regarde avec une stupeur qui ne peut que nous être salutaire le brouhaha incessant et moins naturel que nous ne le l’imaginions de nos pensées, et nous donne une très jolie description à rebours du chemin de l’éveil.

Pour conclure dans la même veine, je donnerai la parole à Calvin, ou plutôt à Hobbes

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joaquim
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MessagePosté le: Lu 01 Nov 2004 20:16    Sujet du message: Répondre en citant

Après quelques recherches, intrigué par quelques phrases que j'avais lues sur le lien que je donnais en début de post, je me suis rendu compte que le texte d'Erich Scheurmann était écrit sur la base des discussions qu'il avait eues avec les habitants de Samoa, qu'il avait visités longuement, et dont le mode de vie et la philosophie lui ont semblés, par contraste avec notre civilisation technicisée, apporter un regard qui pourrait nous révéler nos travers les plus artificiels. C'est ainsi qu'il a imaginé le voyage du chef Tuiavii en Europe, et lui a emprunté son regard pour nous rapporter ce que ce dernier aurait ressenti. Il s'agit d'une imposture, bien sûr, mais qui n'enlève rien à la justesse du regard que Scheurmann, débarquant des Îles, jeta sur son monde d'origine, qu'il redécouvrait avec des yeux neufs. Là où son imposture nous trompe et nous blesse, par contre, c'est qu'il a fait de Tuiavii un personnage si attachant, qu'on se sent dépossédé de la présence de ce frère du bout du monde, porteur d'une sagesse éternelle, qui savait si bien nous parler, avec les mots de notre langue, le langage de la Nature.

Ceux qui veulent en lire plus, et qui parlent allemand, peuvent se rendre sur la page suivante:
http://www.luk-korbmacher.de/Schule/VWL/erich.htm

Ou pour ceux qui parlent anglais:
http://www.thelooniverse.com/strips/realfreepress/papalagi.html
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feuille



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MessagePosté le: Ma 30 Août 2005 16:46    Sujet du message: Répondre en citant

Heureuse coïncidence, je retombe sur cafe-eveil suite à la recherche sur google d'articles sur le papalagui...

Il se trouve que je souhaitais poster un sujet sur le papalagui sur ce forum pour partager la découverte de ce petit livre qui, comme tu le souligne joaquim, exprime, avec une lucidité faussement naïve, l'essence de la beauté et les illusions du mode de fonctionnement de nos sociétés dites évoluées!

J'ai rencontré la première fois le papalagui en voyage, l'année dernière, en Afrique, lors d'une pièce de théatre sur le papalagui justement.
Mais depuis, je l'avais totalement oublié.
Et puis récemment, je suis tombé dessus dans une librairie et je l'ai offert à mon amie.
Nous passons des moments divins, chaque fois que nous nous retrouvons, elle me lit un nouveau chapitre à haute voix et nous avançons doucement, main dans la main, portés par les enseignements de Touavii.

Par contre, j'apprends en même temps que le papalagui est une "invention" de l'auteur... et que Touavii n'a pas réellement existé... gloups Shocked aie... je vais tenter de dépasser l'image alors Confused

Quoi qu'il en soit, c'est un petit livre rafraîchissant, à lire à haute voix pour mieux le partager!
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sylvie
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MessagePosté le: Me 07 Sep 2005 23:08    Sujet du message: papalagui Répondre en citant

tout est-il noir ou blanc ?

ne s'agit-il ici plutôt d'une variante moderne du mythe du bon sauvage
( Rousseau ) ?


les peuples des îles ne mesurent pas le temps, mais échappent-ils à la loi
de la guerre et de la cruauté ? ( voir les maïa, spécialistes en réduction des têtes des ennemis, je vous épargne les détails...)

le penser encombre en effet la vie du papagui, mais lui permet d'améliorer les conditions de vie et de santé...

ce qui est plus grave c'est qu'il ne lui enseigne pas la modération dans la course effrenée pour l'argent et le pouvoir
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feuille



Inscrit le: 09 Mai 2005
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Localisation: Paris

MessagePosté le: Je 08 Sep 2005 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Sylvie,
Sylvie a écrit:
tout est-il noir ou blanc ?

Je n'ai pas compris votre question, pouvez-vous préciser?

Sylvie a écrit:
ne s'agit-il ici plutôt d'une variante moderne du mythe du bon sauvage
( Rousseau ) ?

Je n'ai pas lu à ce sujet Rousseau mais j'en ai entendu parler. Mais oui, effectivement, à posteriori, il semble que ce soit une variante! Il n'empêche que la portée du message a un intérêt... souvent dans une variante combinée, il y a quelques perles de création...

Sylvie a écrit:
les peuples des îles ne mesurent pas le temps, mais échappent-ils à la loi de la guerre et de la cruauté ? ( voir les maïa, spécialistes en réduction des têtes des ennemis, je vous épargne les détails...)

Je ne peux aucunement savoir si le peuple samoa était autant paisible que touavii le dit… le livre ne suggère pas plus qu’en général sauvage = sagesse… c’est un point de vue d’un peuple exprimé par un papalagui « samoaisé ».

Comme vous le dites, c’est peut-être bien ça le problème que pointe touavii, que dans nos pays, c'est une loi enseignée presque par nos parents, à l'école : on nous apprend que notre pays défend ses frontières et a fait la guerre pour cela, qu’il faut défendre sa maison contre l’agresseur, qu’il faut mettre en prison les voleurs car voler c’est mal, que les religions ont tué pour imposer leurs croyances… etc. A l’école du papalagui, enseigne-t-on les véritables raisons qui se cachent derrière tous ces "faits"?
Me semble-t-il, on ne fait pas la guerre sans raisons, mais le peuple samoa avait-t-il autant de raisons que le papalagui de s’entretuer? Si l’éducation chez le peuple samoa était totalement différente vis-à-vis de ces raisons, ne pouvait-il pas échapper à la guerre?

Sylvie a écrit:
le penser encombre en effet la vie du papagui, mais lui permet d'améliorer les conditions de vie et de santé...

Oui, d’ailleurs, il en parle dans le livre. C’est vrai qu’il y a un passage un peu agaçant à ce sujet. Mais au-delà de cela, est-ce que les conditions de vie et de santé rendent l’homme véritablement plus bon?

Sylvie a écrit:
ce qui est plus grave c'est qu'il ne lui enseigne pas la modération dans la course effrenée pour l'argent et le pouvoir

Est-ce que la modération vis-à-vis du pouvoir ou de l’argent est une solution ? Une petite guerre serait-elle plus légitime qu’une grande ? Est-ce vraiment cela un enseignement juste ?
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sylvie
Invité





MessagePosté le: Je 08 Sep 2005 15:15    Sujet du message: Répondre en citant

feuille a écrit:

Je n'ai pas compris votre question, pouvez-vous préciser?


bonjour,

par dommage, je n'ai pas lu le livre, je ne peux donc pas traiter plus amplement le sujet, je faisais simplement une remarque à propos de l'extrait proposé par joaquim, cet extrait oppose le mode de vie de l'homme des îles, qui ne connait pas les techniques industrielles, donc ne s'encombre pas l'esprit à penser pour obtenir des choses matérielles, et que l'auteur considère meilleur ( c'est ce que j'appelais "blanc" ) à celui de l'homme occidental ( "noir" ), comme le faisait Rousseau, vers 1750, parlant du "bon sauvage", or peut-on parler d'une sagesse sauvage alors que ces civilisations connaissent elles aussi les guerres de conquête contre des tribus différentes ? les recherches en anthropologie montrent, à des exceptions infimes, que toutes les sociétés ont depuis toujours connu la guerre, interne ou externe...

d'autre part, peut-on dire que penser c'est s'encombrer la tête quand le penser sert à se défendre contre les adversités: maladies ou phénomènes naturels qui rendent difficile, voire menacent la vie humaine ? La preuve en est que les peuples qui ne sont pas à l'origine de ces techniques ( inuits etc. ) n'ont pas hésité à les utiliser ( je ne pense pas que c'est parce qu'on les ait forcé à le faire )...

le problème de la guerre me semble complexe, je trouve que la guerre de conquête ( tuer des gens pour s'emparer de leurs biens et de leurs territoires, pour les vaincre en tant que communautés, les assujettir et se servir de leur force de travail ) est inconcevable, par contre la guerre de défense me semble compréhensible, mais c'est aussi tuer des gens, alors peut-on l'approuver ? Jésus enseigne la non violence, il faut fuir et à défaut, tendre l'autre joue...

ce qui pour moi signifie se soumettre, il faut donc se soumettre au plus fort... garder la vie contre la liberté ? préférer la mort contre la soumission ?... l'histoire montre que l'individu n'a même pas ce choix, car en cas de guerre, que ce soit de conquête ou de défense, la désertion est punie, le plus souvent de mort, s'il veut éviter la violence il ne lui reste que de se suicider,
ce qui serait excercer cette violence sur lui-même !

aspirer à des conditions de vie améliorées est légitime, mais en effet, elles ne rendent pas forcément l'homme plus bon, c'est justement ce que je déplorais chez l'homme occidental, qui utilise sa capacité de penser non seulement pour améliorer la vie matérielle mais aussi pour rechercher le pouvoir et l'argent, ce qui entraîne violence sur autrui...

je n'ai pas très bien compris votre dernière question, pouvez-vous préciser ?
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waxou



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MessagePosté le: Ve 09 Sep 2005 2:58    Sujet du message: Répondre en citant

sylvie a écrit:
peut-on dire que penser c'est s'encombrer la tête quand le penser sert à se défendre contre les adversités: maladies ou phénomènes naturels qui rendent difficile, voire menacent la vie humaine ?

C'est la pensée qui crée cette necessité. Lorsqu'on ne pense pas, on ne trouve pas la pensée utile, sauf si l'on se sent mal, à cause d'anciennes pensées. C'est dans ce sens ou elle s'auto entretient. La pensée crée la croyance de sa propre utilité en nous faisant peur ou en nous frustrant, c'est à dire en rendant le moment présent désagréable. La pensée n'est véritablement utile que lorsqu'elle ne crée pas l'impression de sa propre utilité. Mais est-ce souvent le cas? La pensée que nous croyons utile part le plus souvent d'une autre pensée, ou d'une de ses conséquences, comme l'insatisfaction, la peur, le besoin ou le doute.
sylvie a écrit:
La preuve en est que les peuples qui ne sont pas à l'origine de ces techniques ( inuits etc. ) n'ont pas hésité à les utiliser ( je ne pense pas que c'est parce qu'on les ait forcé à le faire )...

Puisque tu parles des inuits, ça tombe bien puisque j'ai un exemple a leur propos, je ne sais pas si j'en avais déjà parlé mais une fois j'avais vu un reportage ou des journalistes effarés par leurs conditions de vie leur avaient posé une question du genre "de quoi auriez vous besoin" ou "de quoi manquez vous". Non seulement il n'ont pas répondu "rien", mais plus fort: il n'ont pas compris le sens de la question!
Et ces journalistes, completement désorientés (mais toujours bien ancrés dans leur référentiel), se demandaient si l'on devait, pour leur bien, les informer de la précarité de leurs conditions de vie. Bref, leur créer des besoins qu'ils n'ont pas, ce qui n'est pas très difficile.
Mais c'est toujours pareil, tant qu'on ne s'est pas dit que la chose est bonne pour nous, nous n'en avons pas besoin. Une fois qu'on s'est rendu compte que sa présence était agréable, son absence nous dérange, jusqu'à ce qu'on en arrive à ne plus pouvoir se passer de montre, de télévision, d'internet, de café, d'alcool, de tabac, de drogue ou que sais-je encore. Il y a tellement de necessités qui peuvent être créées que les plus sensibles d'entre nous se sentent tellement mal dans le présent qu'ils sont obligé de prendre des anxiolytiques pour que ce soit vivable tout en remerciant la connaissance pour l'existence de telles échappatoires à sa propre emprise.
Dans un de mes premiers posts j'avais dit:
waxou a écrit:
Le mental est un médecin qui ne soigne que les maladies qu'il nous crée. Et la plupart du temps nous l'honorons pour ces guérisons, au point de lui faire confiance et de le laisser nous en innoculer d'autres.
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sylvie
Invité





MessagePosté le: Ve 09 Sep 2005 3:54    Sujet du message: Répondre en citant

bonsoir,

je pense comprendre ce que tu veux dire,

j'aurais une question : comment t'expliques-tu l'évolution du cerveau, depuis les primates jusqu'à l'homme occidental contemporain ?

et une autre, que comprends-tu par "le mental" ?

et voici une autre encore : pourquoi avons-nous été créés tels que nous sommes ?
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waxou



Inscrit le: 13 Mars 2005
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MessagePosté le: Ve 09 Sep 2005 12:28    Sujet du message: Répondre en citant

sylvie a écrit:
j'aurais une question : comment t'expliques-tu l'évolution du cerveau, depuis les primates jusqu'à l'homme occidental contemporain ?

Je n'ai aucune certitude à ce sujet. Simplement, le premier homme a avoir bénéficié d'un cerveau tel que le notre (mais l'homme occidental n'a pas un cerveau différent des autres, c'est sa culture qui l'exploite et le "dope") a vu toute sa paix intérieure, toute sa jouissance du moment présent, être aspirée dans des besoins, et une arborescence d'intérêts sans fin. Forcément, d'un point de vue sélectif, c'était un avantage capital. Faire des modèles, conceptualiser le monde et jongler avec ses concepts, celà permet de créer l'agriculture, mais aussi celà permet d'être beaucoup plus aggressif en terme de lutte pour la survie. C'est la naissance de la convoitise, de la sournoiserie, de la vengeance, de la manipulation etc...
Pas étonnant que celui là ait eu tendance à avoir plus de descendance que les autres, et que son code génétique se soit plus transmis. Après, est-ce que ça s'est réellement passé comme celà, ou est-ce que ça s'est passé graduellement. C'est dur pour moi de trancher.
sylvie a écrit:
que comprends-tu par "le mental" ?

J'aurais tendance à dire pour faire simple, que c'est cette partie du cerveau qui conceptualise le monde et qui en dégage l'arborescence d'intérêts dont je parlais.
sylvie a écrit:
pourquoi avons-nous été créés tels que nous sommes ?

Je ne sais pas si le concept de création ne nous induit pas en erreur en nous faisant croire qu'il y a eu forcément un début, une apparition. Cependant il me paraît difficile de répondre à une telle question .
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Dithy
Invité





MessagePosté le: Ve 30 Sep 2005 17:28    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Pour en revenir à la pensée, je ne crois pas qu'elle soit indispensable au bien-être, la preuve en est la méditation : "faire le vide dans notre esprit" comme nous l'ont enseigné tous les média par des moyens plus ou moins moqueurs ou caricaturaux par rapport à la société orientale.

Quant à la médecine et au niveau de vie, je pense pas ne effet que cela le rende meilleur, mais la médecine en tous cas lui donne plus de temps et donc de "chances" pour qu'il le devienne.
L'éducation tend à compliquer les choses, et je ne crois pas qu'il faille être très instruit pour acquérir des notions basiques de bien et de mal (cela dit je n'ai pas une vision complètement manichéenne du monde).

En ce qui concerne les tribus primitives, prenons l'exemple des Maori : leurs principales raisons pour la guerre étaient le territoire et les femmes. Pourquoi le territoire ? Pour les domaines de chasse, pour les sources chaudes, pour le climat... Et les femmes ? Parce qu'elles assuraient la pérennité du groupe. Des machines à reproduire.

N'allez pas me dire que les conditions de vie étaient meilleures pour tout le monde à Samoa, chez les Inuits, ou encore en Nouvelle-Zélande. Les femmes étaient considérés comme des biens, et les hommes étaient de la chair - non pas à canon - à lance.

Et dans certaines tribus d'Afrique les femmes sont forcées de se coincer des plateaux dans les lèvres, ou des anneaux autour du cou. On les circoncit même au péril de leur vie sans leur demander leur avis. Je ne suis pas féministe, mais souvent quand on parle de société idyllique dans les tribus primitives, on oublie la condition de la femme. Et certaines société matriarchales n'étaient pas mal non plus dans l'autre sens...

La société moderne est bien meilleure je pense que ces sociétés, mais au niveau global. N'oublions pas que nous sommes libres, on nous le répète assez, alors même si bien sûr tout le monde cherche toujours à nous influencer, on peut faire nos choix de vie.

"Pourquoi avons-nous été créés tels que nous sommes ?"

Question typique des chercheurs de sens. Personnellement je ne crois pas qu'il y ait une raison derrière chaque chose. Pas derrière ce genre de choses en tous cas. Je m'équilibre entre l'agnotisme et le déisme, au niveau religieux, mais je pense qu'il faudrait arrêter de chercher un sens à tout. Trouvons notre propre sens à la vie, cessons de nous révolter inutilement contre des choses sur lesquelles nous n'avons pas d'emprise, et efforçons-nous de changer les autres.
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waxou



Inscrit le: 13 Mars 2005
Messages: 361
Localisation: Marseille

MessagePosté le: Ve 30 Sep 2005 22:47    Sujet du message: Répondre en citant

Dithy a écrit:
En ce qui concerne les tribus primitives, prenons l'exemple des Maori : leurs principales raisons pour la guerre étaient le territoire et les femmes. Pourquoi le territoire ? Pour les domaines de chasse, pour les sources chaudes, pour le climat... Et les femmes ? Parce qu'elles assuraient la pérennité du groupe. Des machines à reproduire.

N'allez pas me dire que les conditions de vie étaient meilleures pour tout le monde à Samoa, chez les Inuits, ou encore en Nouvelle-Zélande. Les femmes étaient considérés comme des biens, et les hommes étaient de la chair - non pas à canon - à lance.


En effet, les "conditions de vie" étaient plus rudes, cependant, la vie était certainement aussi plus authentique et j'imagine que les taux de suicide étaient plus bas.
De notre regard civilisé (que je partage), tout celà est en effet atroce mais je ne m'intéressais pas à l'aspect bon ou mauvais.

Dithy a écrit:
N'oublions pas que nous sommes libres, on nous le répète assez, alors même si bien sûr tout le monde cherche toujours à nous influencer, on peut faire nos choix de vie.

La question n'est pas de se demander si notre société est meilleure, bonne ou mauvaise, comprenez le bien, le texte dont est issu cette discussion est l'expérience d' un regard sauvagement authentique et détaché des concepts sur notre façon de vivre, et donc l'observation de nos habitudes par un oeil qui se laisse surprendre.

Nous sommes en effet libres, mais rien que l'éducation classique à tendance à nous imposer des besoins, des peurs, des mécanismes de comparaison, ainsi qu'une sorte d'hypocrisie: "aimez vous les uns les autres mais battez vous pour avoir la meilleure place parcequ'il n'y en aura pas pour tout le monde.", tous ensemble mais chacun pour soi.
Vous avez raison lorsque vous dites que malgré les influences, on peut faire des choix mais on ne peut pas non plus dire que ce soit facile. J'ai un exemple intéressant: un ami qui avec douleur, vomissait chaque matin sans faillir son petit déjeuner tellement il était angoissé en allant à la fac, et pourtant il ne pensait pas une seconde à ne pas y aller car c'était justement la peur de l'échec. Par contre, il n'a pas hésité à sauter sur un fou furieux qui braquait un autre ami avec une arme à feu alors que tout le monde était figé. C'est peut-être un peu raisonner trop vite (parceque ce n'est qu'une seule personne), mais d'une part, on constate que la menace d'une arme était une peur négligeable à coté de celle de l'échec social, mais aussi j'ai constaté que malgré ces souffrances, il n'a pas lâché prise quitte à éprouver celà chaque matin pendant plusieurs années.

Dithy a écrit:
alors même si bien sûr tout le monde cherche toujours à nous influencer, on peut faire nos choix de vie.


Dithy a écrit:
et efforçons-nous de changer les autres.

mefiant15
Jolie contradiction.
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Dithy
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MessagePosté le: Lu 03 Oct 2005 10:14    Sujet du message: Répondre en citant

En effet, je me contredis, je m'en excuse. Je me plaçais un peu trop vite du côté de la Vérité absolue : j'ai raison et les autres ont tort donc je dois refuser leur influence et leur imposer la mienne.

"Le taux de suicide était plus bas" : Probablement, mais ça ne veut pas dire que les gens étaient plus heureux. Moins malheureux, oui, et peut-être aussi moins "intellectuels" (puisqu'apparemment le QI et la déprime sont liés). Sans vouloir être réducteur, c'est un peu comme pour les fourmis, elles se font la guerre et se reproduisent sans trop se poser la question du bonheur. Bien sûr ces sociétés primitives se posent la question du bonheur, mais bien plus "simplement" que nous, ce qui soit dit en passant n'est pas forcément un mal. Seulement si ces tribales étaient généralement moins malheureux que nous, d'un point de vue global ils étaient peut-être aussi moins heureux.
Si on en vient aux raisons de ces suicides, on en retrouve beaucoup plus qui ont trait à l'honneur, la honte... sans parler des sacrifices, car même si on ne donnait pas vraiment le choix à la personne, elle se rebellait rarement.

"La vie était certainement aussi plus authentique" : Peux-tu préciser ta pensée ?

"le texte dont est issu cette discussion est l'expérience d' un regard sauvagement authentique et détaché des concepts sur notre façon de vivre, et donc l'observation de nos habitudes par un oeil qui se laisse surprendre" : Un oeil peut-être aussi un peu crédule. Certaines choses peuvent frapper vues de l'extérieur, tout comme beaucoup de gens n'ont vu que la folie dans le suicide des kamikaze à la fin de la deuxième guerre mondiale. J'y ai vu, au-delà du désespoir et de cette implacable discipline forcée, une certaine beautée, parce que je connais un peu la culture japonaise. Un regard extérieur est toujours bon pour nous faire réfléchir, mais les choses ne sont pas si simples.

Quant aux influences, j'en conviens malheureusement, ce n'est pas simple. Et je n'ai pas de solution qui n'impliquerait pas une action de masse et un bouleversement de notre société, or cela est toujours très délicat (encore faudrait-il que cela fusse à ma portée).

Pour l'aspect bon ou mauvais, il est vrai qu'il est toujours difficile de porter un regard critique sur une autre culture, à une autre époque. Beaucoup qualifient Alexandre le Grand de tyran qui massacra des populations entières et réduisit des centaines de milleirs de gens en esclavage, mais il faut savoir qu'en son temps c'était considéré "normal". Aussi je m'excuse si mon jugement à propos des sociétés primitives est un peu trop actuel, j'essaye de me limiter à m'étonner des us et coutûmes de ces tribus qui se laissent elles-mêmes surprendre par les nôtres.
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luz-azul



Inscrit le: 07 Août 2005
Messages: 243
Localisation: Valencia

MessagePosté le: Lu 03 Oct 2005 17:50    Sujet du message: Répondre en citant

Dithy a écrit:
Quant aux influences, j'en conviens malheureusement, ce n'est pas simple. Et je n'ai pas de solution qui n'impliquerait pas une action de masse et un bouleversement de notre société, or cela est toujours très délicat (encore faudrait-il que cela fusse à ma portée).

Pourquoi ne pas abandonner tout cela aux Egos Resplendissants et Fiers de leur parade qui peuplent la planète et se concentrer enfin sur le SEUL véritable objet à la portée de mon action : « moi-même » ? Il me semble que le premier pas pour « changer le monde » consiste NECESSAIREMENT en « me changer moi-même ».

Tant que ce premier pas n'est pas accompli, tout le reste est discussion de salon …

Bien à vous.

Par ailleurs, je rappelle que l’unique objet de ce forum est « l’Eveil »… Confused
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waxou



Inscrit le: 13 Mars 2005
Messages: 361
Localisation: Marseille

MessagePosté le: Lu 03 Oct 2005 19:38    Sujet du message: Répondre en citant

Luz-azul a raison, le risque de s'éloigner du sujet devient presque inévitable.
Echanger simplement des points de vue sur le mal être actuel n'a aucun rapport avec l'Eveil. Mais par rapport à ta réponse j'ai une interrogation qui pourrait peut-être nous permettre de retomber sur nos pattes:

Dithy a écrit:
Sans vouloir être réducteur, c'est un peu comme pour les fourmis, elles se font la guerre et se reproduisent sans trop se poser la question du bonheur. Bien sûr ces sociétés primitives se posent la question du bonheur, mais bien plus "simplement" que nous, ce qui soit dit en passant n'est pas forcément un mal. Seulement si ces tribales étaient généralement moins malheureux que nous, d'un point de vue global ils étaient peut-être aussi moins heureux.


Ce qui m'amène à la fameuse question: qu'est-ce que le bonheur? Comment savoir ce que ressent une fourmi? Je ne me risquerais pas à l'imaginer avec mon cerveau de primate. A la rigueur j'ai une idée de ce que ressent mon chat quand il s'extasie en ronronnant yeux fermés en se roulant par terre et qu'il semble me regarder comme s'il trouvait étrange que je ne fasse pas pareil. A coté de lui, il m'arrive paradoxalement de me sentir bète de ne pas être autant perméable à la joie de vivre.
Tu sembles dire que la simplicité limite le bonheur et je crois que c'est notre divergence principale. Peut être qu'elle limite le plaisir, la sensation, mais le bonheur n'a rien à voir avec celà non?
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Dithy
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MessagePosté le: Ma 04 Oct 2005 15:14    Sujet du message: Répondre en citant

"L'imbécile heureux"... Oui, je sais que beaucoup de gens pensent que la simplicité permet d'accéder au bonheur, que malgré mes efforts de réflexion je ne peux vraiment décrire par des mots...

Pour donner une vague idée de ma conception du bonheur je citerai la phrase suivante (je ne me rappelle pas de son auteur mais qu'importe après tout) : "L'homme cherche le bonheur comme un ivrogne cherche son domicile le soir venu : il erre dans l'obscurité, se rappelant vaguement qu'il en a un quelque part".

Sans entrer dans les détails de ce qu'impliquent le "se rappelant", voilà ce que nous faisons tous. Quand tu me dis que la simplicité permet d'accéder au bonheur, j'ai l'impression que dans ce cas de l'ivrogne, ton conseil se traduirait par l'action de continuer à boire en restant au bar. Or le chemin le plus difficile, le plus compliqué, serait de dessaouler pour se souvenir de son adresse. Puis de marcher dans l'obscurité et le froid pour rejoindre son domicile.

Le chemin le plus facile est souvent le mauvais, et tout comme dans la philosophie Tao il faut tout donner pour recevoir le Tout (excusez-moi si la doctrine Taoiste n 'est pas très bien exprimée), et tout comme il faut en savoir beaucoup pour se rendre compte qu'on ne sait rien, je pense qu'il faut passer par la complexité pour atteindre la simplicité du bonheur.

Ainsi je rejette l'idée que les imbéciles sont heureux, non pas par jalousie stupide, mais parce que je ne pense pas qu'ils puissent être heureux comme - par exemple, étant donné que je ne me considère pas comme un imbécile - moi. Je ne prétends pas que mon bonheur serait meilleur que le leur, je ne mets aucun jugement de valeur dans tout cela, je dis juste que ce sont là deux choses différentes. Car comme tu te refuses à te risquer à imaginer ce que ressent une fourmi, je refuse de me risquer à imaginer ce que ressent un imbécile. Parce que je ne saurai sûrement pas le faire correctement, et que ma récation envers eux par la suite aurait toutes les chances d'être mal adaptée et vectrice de malheur.

Cela dit, je ne dis pas que personne ne peut les aider et qu'il vaut mieux les laisser ainsi, non, mais je ne m'y risquerai pas personnellement, et de toutes façons cela concerne peu l'Eveil.

Ainsi la simplicité d'une chose extérieure, dans mon cas il me semble, ne saurait être un bon guide vers l'Eveil et le bonheur. Ton chat est heureux quand on le caresse, peut-être, mais en ce qui concerne les chats on oublie ceci : un rien les effraye, ils tuent par jeu (ce qui cela dit les fait aussi et bien plus ronronner que nos caresses) et se battent avec d'autres chats.

Un exemple qui m'émeut est celui de Joshua de Nazareth (puisque c'est comme cela qu'on l'appelait à l'époque). Les contraintes et pressions de la société à son époque étaient bien plus difficiles à surmonter que celles de notre société d'aujourd'hui, pourtant il les brava. Combien de fois ai-je imaginer laisser ma vie, abandonner tout mon matérialisme et mon égoïsme pour suivre son exemple ? Et combien de fois la peur m'en a-t-elle empêché ? Car même si je doute de l'existence de Dieu, le courage et la force de cet homme m'impréssionent au plus haut point.

Cependant je ne sais pas s'il a toujours été ainsi, particulier, ou s'il s'est éveillé. Si c'est le cas, alors pour moi il mériterait une telle admiration, sinon rien, extérieurement, ne le différencierait d'un fou. Un fou très charismatique et qui oeuvra pour le plus grand bien, mais un fou tout de même. Ma question est en fait : A-t-il su, comme nous le préconise le papalagui, à travers l'éveil, se détacher des influences néfastes de sa société pour montrer le chemin ? Ou n'était-ce "qu'un" illuminé ? Et même s'il était éveillé, mais depuis sa naissance, alors n'aurait-il pas été trop différent de nous pour que nous puissions le suivre ?
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