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Sérénité et violence
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igrec
Invité





MessagePosté le: Di 25 Juin 2006 12:53    Sujet du message: Sérénité et violence Répondre en citant

Bonjour,
j'ai fait un peu le tour du site, fort émouvant, la plupart semble avoir trouvé la voie vers la Paix... mais que faites-vous de cette sérénité si, par exemple, quelqu'un vous a poignardé pour s'emparer de votre argent ?...
j'aimerais avoir une réponse...au cas contraire, bon délire, chers gens !


[Edit joaquim]: ce sujet a été déplacé depuis ici
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igrec
Invité





MessagePosté le: Di 25 Juin 2006 23:24    Sujet du message: merci aksysmundi Répondre en citant

merci pour cette réponse, la question avait un sens, car on peut se demander si la sérénité est facile à retrouver quand on a été confronté à la violence du monde, si je comprends bien tu n'en sais rien, en effet, il n'est pas facile de s'accommoder à une grande et injustifiée injustice que la vie peut nous faire

il me semble que tant qu'on n'a pas donné de réponse argumentée à cette question tout ce qu'on peut dire de la sérénité a une valeur juste théorique

et finalement, cette sérénité tant recherchée n'est rien d'autre que le remède que nous essayons de trouver suite à une grande violence que nous a fait la vie ou que nous fait l'idée de la mort
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feuille



Inscrit le: 09 Mai 2005
Messages: 353
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lu 26 Juin 2006 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour igrec,
Injustice ?
Et si cet argent je l’avais amassé sur le dos d’esclaves que je persécute vicieusement depuis des lustres, et que vous soyez mon esclave, et qu’un jour, vous vous révoltiez seul contre mon abus d’autorité, en me poignardant et en redistribuant cet argent à vos compagnons d’infortune, où serait l’injustice ? Confused
Vous comprenez donc qu’une réponse argumentée à cette question toute théorique ne peut avoir qu’une valeur théorique, vide de sens, qui ne fait qu’entretenir la cupidité de notre comptable intérieur, véritable machine à juger et à parler dans le vide pour mieux se placer au dessus des autres. Elle est là la source de l’injustice et nullement ailleurs.
Au contraire, pour notre comptable intérieur, il s’accommode parfaitement de l’injustice, plaisir masochiste, qu’il entretient même, pour le monter à son paroxysme, simplement parce que sa vie est vide de sens… en entretenant cette injustice, il cherche à pousser les portes de la vie qu’il se trouve incapable d’ouvrir autrement…
Mais dans un sens, l’injustice est bien réelle d’une certaine manière, et je vous invite, si vous ne l’avez pas déjà fait, à lire ou relire le mythe de la caverne de Platon.
C’est uniquement notre cœur qui répondra par une action de qualité à une situation nouvelle… toute l’argumentation de notre comptable ne nous sera d’aucun secours à ce moment précis. La sérénité dont vous parlez ne prend pas sa source dans le fait de s’accommoder de l’injustice… au contraire.
Vous voulez une réponse du cœur ? Ne demandez pas à nos comptables, ils vous répondront de travers ! Soumettez la question à votre cœur, à vous seul et personne d’autre, c’est la seule réponse valable qui soit.
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Denis



Inscrit le: 24 Jan 2006
Messages: 68
Localisation: Nancy

MessagePosté le: Lu 26 Juin 2006 11:19    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que mes lectures - et non mon expérience :-( - me donnent envie de répondre à cette question c'est que ce n'est pas la peur de la violence ou de la mort qui font que des gens s'engagent sur la voie spirituelle.

C'est la volonté de se détacher de tout, de se déconditionner, de faire le vide pour laisser la place à l'Etre.

C'est ce que j'ai compris des textes de différents auteurs, de maitre Eckart à Arnaud Desjardin en passant par Trungpa, Krishnamurti, Ramana Maharshi et bien d'autres.

Parler de ces engagements comme des réactions à une peur me parait
très réducteur.
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waxou



Inscrit le: 13 Mars 2005
Messages: 361
Localisation: Marseille

MessagePosté le: Lu 26 Juin 2006 12:45    Sujet du message: Répondre en citant

igrec a écrit:
et finalement, cette sérénité tant recherchée n'est rien d'autre que le remède que nous essayons de trouver suite à une grande violence que nous a fait la vie ou que nous fait l'idée de la mort

Je vois bien ce que tu veux dire, igrec, et tu as bien senti toute la lâcheté et le refus de vivre qu'il peut y avoir derrière une sérénité de façade. Mais on a déjà dit de nombreuses fois sur ce forum que la sérénité n'était aucunement un but recherché. En lisant quelques posts, tu te serais aperçu qu'au fond, nous sommes certainement d'accord.
Il en est de même pour l'amour, la compassion ou autres manifestations qui peuvent émerger de l'éveil.
Il est sûr que le dire ne suffit pas. On peut très bien devant un écran être capable d'écrire des paroles dans le détachement, la paix, la quiétude, et ensuite agir avec une grande inconscience ou une grande perversion dans la vie, ça n'empêche pas.
Encore une fois, cette méfiance que tu manifestes est pour moi une bonne chose, mais ne t'enferme pas dedans non plus, sinon ce n'est plus de la méfiance mais de l'identification à l'opposition.
ps: Coucou Feuille! content de te revoir!
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aksysmundi



Inscrit le: 30 Mai 2005
Messages: 238

MessagePosté le: Lu 26 Juin 2006 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

igrec a écrit:
merci pour cette réponse, la question avait un sens, car on peut se demander si la sérénité est facile à retrouver quand on a été confronté à la violence du monde, si je comprends bien tu n'en sais rien...

Pour ne pas perdre le fil, il convient de placer ton message dans son contexte ; je pense que tu fais allusion à ma première réponse modifiée par la suite : "Si cela se produit et que l'occasion m'est offerte, je reviendrais en parler."

Afin de ne pas paraphraser les réponses pertinentes de Denis, de Feuille et de waxou, j'ajouterais seulement que n'ayant pas fait l'expérience de cela, une réponse théorique aurait eu de fortes chances de ne pas te satisfaire.

Nous pouvons témoigner de ce qui est vécu aujourd'hui de compassion, de pardon et de sérénité. Nous pouvons puiser dans notre mémoire afin de te parler d'expériences passées. Par contre, je ne sais pas si une projection de ce que l'on ferait ou éprouverait dans telle ou telle situation soit réellement enrichissante.

A mon sens, les suppositions ne doivent pas dispenser l'expérimentation. La meilleure manière de connaître la saveur d'une pomme reste de la goûter. Wink

Bien à toi. Smile


Dernière édition par aksysmundi le Me 12 Juil 2006 11:41; édité 1 fois
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igrec
Invité





MessagePosté le: Ma 27 Juin 2006 18:10    Sujet du message: violence de la vie Répondre en citant

merci à tous, peut-être n'ai-je pas assez bien exprimé ma question : je voulais dire que le Grand Tout vers lequel nous ouvre la voix la spiritualité, ce grand tout contient aussi ce qui se passe de violent sur terre (meurtres, tortures...et j'en passe ) Je me demande alors, quel valeur a ce grand tout ?
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igrec
Invité





MessagePosté le: Ma 27 Juin 2006 18:21    Sujet du message: faire le vide Répondre en citant

Denis a écrit:
la volonté de faire le vide pour laisser la place à l'Etre.
merci, Denis
que fait-il comprendre par l'Etre ? n'est-ce ce Grand Tout dont je parlais qui comporte le bien mais aussi le mal ?
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Denis



Inscrit le: 24 Jan 2006
Messages: 68
Localisation: Nancy

MessagePosté le: Ma 27 Juin 2006 19:19    Sujet du message: Répondre en citant

C'est marrant, j'ai justement lu ça cet après midi, en gardant ma fille malade (une petite gastro):

"En tout être humain il y a toute la manifestation. Chaque homme est un microcosme en qui se retrouve tout le macrocosme, depuis le brahman jusqu'aux quatre éléments de la nature" ...

"Tout est en l'homme, le meilleur et le pire, et cela doit être non seulement reconnu, mais accepté comme une chose sacrée." ...

"Tout être humain porte en lui les plus "hautes" impulsions à l'abnégation, à l'amour, à la sainteté, au don, au sacrifice et les plus "basses" impulsions à l'affirmation tyranique, à l'accaparement, à la destruction, au sadisme.
Tout cela est dans l'homme et c'est la présence de Dieu dans l'homme. Ces manifestations que nous considérons comme saintes ou comme sataniques sont toutes les expressions, plus ou moins aveugles ou éclairées, de la tentative désepérée de l'homme pour transcender ses limitations et retrouver son visage originel à l'image de Dieu. Sous le signe de l'ignorance ou des ténèbres, le criminel cherche Dieu dans le meurtre, l'ivrogne cherche Dieu dans l'alcool..."


Arnaud Desjardins, Les chemins de la sagesse.

Il dit les choses beaucoup mieux que je ne saurai le faire.
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waxou



Inscrit le: 13 Mars 2005
Messages: 361
Localisation: Marseille

MessagePosté le: Me 28 Juin 2006 0:08    Sujet du message: Répondre en citant

igrec a écrit:
ce grand tout contient aussi ce qui se passe de violent sur terre (meurtres, tortures...et j'en passe ) Je me demande alors, quel valeur a ce grand tout ?

Joaquim a écrit un post très intéressant à ce sujet ici.
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aksysmundi



Inscrit le: 30 Mai 2005
Messages: 238

MessagePosté le: Me 28 Juin 2006 13:06    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
que fait-il comprendre par l'Etre ? n'est-ce ce Grand Tout dont je parlais qui comporte le bien mais aussi le mal ?

C'est en celà que consiste la voie ; Révéler l'Unité et la perfection de l'Être. Smile
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mushotoku-nad



Inscrit le: 31 Mars 2006
Messages: 653
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MessagePosté le: Me 28 Juin 2006 16:22    Sujet du message: Répondre en citant

juste un extrait, un peu long, d'un ancien poste, qui tratait de l'amour, non de la sereinité, c'est vrai....Mais cela repond en tout cas pour moi tout autant a la question d'Ygrec...

Simplement d'autres ressources qui apparaissent...Qu’en est-il, en vérité, lorsque, comme le disait très justement nonihil (voir lien…)

Qu'en est -il, en vérité, quand des pelleteuses te fouillent le ventre, des missiles te brulent la poitrine ? Ou quand ton enfant meurt tué par un chauffard ivre, qu’un autre tombe au mains de pédophiles, que tu es violée, ou ruiné et trahi par tes meilleurs amis… ?

Qu’en est-il, plus simplement quand quelqu'un t’aggrèsse, te ment, te manipule, te trompe ??



Il n’est pas à chercher loin les limites à cet Amour dont on parle si bien, et dont on ne connait rien.

Ce n’est qu’un concept comme un autre, l’intuition d’un possible joliment formulé comme « liberté », « libre-arbitre », ou encore « lacher-prise », dés lors que ce n’est qu’un mot dont on se gargarise à défaut de trouver en soi le seul lieu ou il puisse exister.



La meilleure façon de le découvrir, c’est de fouailler ces limites douloureuses, à l’intérrieur de soi ; De les voir tout d’abord, et de les reconnaître…De traverser les murs de haines et de colère, de désespoir et de chagrin, d’amertume cynique et de désespérance.

Les traverser en respirant, Indianna Jones de la quète de Soi au fon de ses abysses, jusqu’à ce lieu ou l’on se voit soudain dans la même violence que celle que l’on a subit, et ou la vision s’ouvre sur cette évidence d’une même ombre en partage, d’une unité térrible dans les pires horreurs, des mêmes propensions seulement refoulées…. !!

Et alors on peut voir cet envers du décors, ces conditionnements qui nous tiennent et nous lient, de par notre ignorance dans une parfaite inter-dépendance : pas de maitres sans esclaves, pas de bourreau sans victimes !



La chaine se déploit, et on contemple l’évidence que chacun est tout d’abord victime de son ombre et de son ignorance !



Alors c’est là qu’il nait , plutôt qu'on le dé-couvre! Plein de chaleur, tissé de com-passion, mot galvaudé lui aussi si il en est : "souffrir avec ", et de con-préhension "prendre-avec"! Et l’Evidence est là !!

Le pardon se révèle n’être qu’une notion symbolique . Il n’y a rien à pardonner ! " Ils ne savent pas ce qu’ils font ", et ne peuvent faire autrement !!



Même la justice humaine considère l’ignorance comme une circonstance atténuante : Jugé " irresponsables ", dans les deux sens du termes .



L’Amour inconditionnel est par définition sans conditions… ! Ni intérieures, c'est à dire sans conditionnements, ni extérieures…



Regardé dans ce sens là, la vie et ses aléas prennent une autre signification ;

C’est juste un autre point de vue, mais pour cela il faut franchir les limites , sortir du cadre sacro-saint du moi; laisser derrièrre soi tomber la pomme de Newton, la loi qui dit « œil pour œil, dent pour dent », et s’abstraire de cette idée fixe d’être le centre du monde pour dé-couvrir la relativité de toute choses.

Cet "Amour " se révèle alors être l’essence même de toute Signifiance, la ligne entre les contraires, la piéce manquante au puzzle de l'aburde, le lien même de l'unité du paradoxe...



Accéder a la vision de notre réelle condition sans cette donne là, et c’est contempler le versant chaos, le néant, le non-sens de la vie…Aborder la montagne par l’autre face, c' est voir les erreurs du coté coeur...

c'est là que la sereinité peut s'installer...


Il ne sagit peut etre pas de rendre responsable un hypothetique "dieu" qui nous laisserait a nos misères et a nos souffrances, mais plutôt de prendre nos responsabilité, et de voir comment nous les créons, individuellemnt et collectivement....
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pol



Inscrit le: 19 Mai 2006
Messages: 49

MessagePosté le: Me 28 Juin 2006 17:55    Sujet du message: Re: Sérénité et violence Répondre en citant

Bonjour i grec,

Partir du bon sens, c'est toujours partir d'une base sûre, simple et connue.

Et étonnament, dès lors qu'on fait trois pas, on se retrouve dans un monde absolument incompréhensible, complexe, mouvant et inconnu.

Pourquoi alors ne pas y rester, ne pas utiliser les règles du bon sens et les adapter, patiemment à chaque situation, à chaque instant, à chaque événement.

Mais c'est que l'on n'y arrive pas. Le bon sens, inexplicablement, s'échappe tout à fait rapidement. Il est là et hop, à un instant, celui où justement on en aurait le plus besoin le voilà échappé, et c'est du n'importe quoi...

C'est donc qu'il ne suffit pas, et qu'il n'est pas inépuisable. Que faire quand nous l'avons perdu, comment faire pour en garder pour les jours sombres?

je ne sais pas.

Alors plutôt de m'engager dans un débat plus qu'intéressant, passionnant et vital, qui s'est étendu par ici, mais qui fait un peu ce que tu nommes délire, dans les flèches et les orbes des suggestions et réflexions, mais qui écarte finalement la question pour en aborder d'autres bien plus complexes que celle que tu poses, je vais tenter de répondre à la tienne, avec, peut-être l'essai de ce que j'espère un bon sens basique.

igrec a écrit:
mais que faites-vous de cette sérénité si, par exemple, quelqu'un vous a poignardé pour s'emparer de votre argent ?...


Il faut s'interroger dans les termes dès le début: telle que tu poses la question, dès le départ, il ne peut y avoir de sérénité. Il y a un calme de conjoncture qui va exploser au premier coup de couteau, tout à fait normalement.

Pour la sérénité, on commence par n'avoir pas d'argent, ni envie d'argent. Pas d'objet du délit, pas de délit. ( Ici un crime d'ailleurs.)

Ensuite il faut vivre dans des endroits où l'on fréquente par habitude, et par nécessité, des gens qui n'ont pas de couteau.

Personne avec un couteau, et pas d'argent. Là, on commence à pouvoir cultiver la sérénité.

Au bout d'un certain temps, on va en ville, on défend un malheureux ou une malheureuse, et on prend un coup de couteau donné histoire que l'on se mêle de ses affaires. Note bien, se mêler de ses affaires au sens de l'agresseur aurait évité l'embrouille. Mais on l'a fait, à notre sens, en faisant ce qui nous paraissait juste, et on est là baignant dans son sang. Et je ne doute pas qu'à cet instant, si l'on a mal, si l'on est mal, on soit parfaitement serein.

Parce que pour nous, à cet instant, le coup de couteau est dans l'ordre du monde, et tombe sous le bon sens.

Serein de la sérénité d'un gandhi ou d'un martin luther king, au moment d'aller. Y a-t-il meilleure compagnie?

Amitiés, pol.
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aksysmundi



Inscrit le: 30 Mai 2005
Messages: 238

MessagePosté le: Me 28 Juin 2006 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

Un sage occidental, je ne sais plus son nom d'ailleurs, parlait d'une "mesure à la mesure de la démesure". Laughing
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Ygrec
Invité





MessagePosté le: Me 28 Juin 2006 20:53    Sujet du message: le mal Répondre en citant

chers amis, l'exemple de mal que que je prenais est un parmi d'autres, merci de vos réponses, elles éclairent chacune un côté de cette question sérieuse qui occupe la réflexion de l'être humain depuis toujours, celle du Mal dans le monde, de son origine et ses remèdes

je rappelle les principales : 1 la réponse bouddhiste : le Mal dans le monde provient de la poursuite par l'Homme de ses passions (posséder des choses) qui par définition car sont difficiles à atteindre et à garder, la solution étant de renoncer à ces passions ( le lâcher prise )

2. le christianisme : le monde a été créé parfait par Dieu ( exempt de Mal), l'homme, par ses erreurs ( n'a pas écouté le précepte de Dieu d'aimer son prochain) fait entrer le Mal dans le monde, y compris la Mort, le remède est le repentir et la prière, qui lui vaudront le pardon et la résurrection

3 la réponse de la morale laïque : la morale laïque républicaine évite de poser le question de l'origine du mal ( elle se limite à élaborer un code juridique qui défend l'individu au pdv de son intégrité physique et morale et des biens qui lui appartiennent et proclame un devoir de solidarité de la société envers la personne démunie )

ce qu'on peut tirer, c'est que la raison humaine ne peut pas expliquer le Mal ( l'explication chrétienne ne peut pas être prouvée, or comme disait Euclide, tout ce qui est soutenu sans preuve peut être rejeté sans preuve )

pour revenir à la question de départ : la sérénité est-elle possible à atteindre dans un monde où le Mal ( la souffrance) est présent sous différentes formes et à tous les pas ? pour ma part je dirais non, car même si personnellement on renonce à obtenir des choses, on reste touché par le mal qui arrive à nos proches ou à nos semblables
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