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La Foi par Thomas Merton
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joaquim
Administrateur


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Messages: 1421
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MessagePosté le: Ma 21 Nov 2006 23:39    Sujet du message: Répondre en citant

khoan a écrit:
Mais comment "je suis "peut-il se leurrer lui-même en pensant, en se focalisant sur la question de ce qu'est "je suis" ?


C'est pourtant vous qui le faites, en déclarant, comme je vous l'ai fait remarquer: «Un "je suis" qui serait commun à tous serait un déni de personnalité». Vous pensez sur "je suis", vous en faites un objet dans une assertion.

Pour ma part, il n'a jamais été question d'un "je suis" qui interrogerait un autre "je suis". Il y a un "moi" qui croit être éveillé, parce qu'il pense, mais qui en fait dort dans sa propre pensée. Et qui, pour s'éveiller, doit sortir de ce sommeil, doit sortir de son identification à ce qui se pense en lui.
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khoan



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Messages: 356

MessagePosté le: Ma 21 Nov 2006 23:43    Sujet du message: Répondre en citant

Je reste à l'ecoute. J'ajoute que si je parle de "je suis, c'est dans mon dialogue avec vous et le choix du terme est le vôtre, il ne fait pas partie de mon lexique coutumier. Une précision affreusement théologique. Si Paul dit "christ vit en moi" c'est que cette expérience s'accroît en lui suite au baptême. La rencontre de Damas, avec laquelle la mienne a un point commun (l'aspect violemment irruptif ) a été le préalable à toute une démarche effectivement très codifiée qui a été suivie par tous les disciples du Christ. Personnellement, ça m'interroge sérieusement.

Dernière édition par khoan le Di 26 Nov 2006 14:50; édité 2 fois
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Jean-Marie



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MessagePosté le: Ma 21 Nov 2006 23:58    Sujet du message: Répondre en citant

Pour moi aussi cela va trop vite à lire et à écrire.

Khoan, quelque chose s'est passé en vous qui vous permet maintenant de réfléchir à des questions qui vous auraient mis en colère il y a quelques heures.

Razz :fleur: :champ: :guitar:

_________________
Jean-Marie
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khoan



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MessagePosté le: Me 22 Nov 2006 0:06    Sujet du message: Répondre en citant

Cher jean-marie, qu'en déduisez-vous ?

Dernière édition par khoan le Di 26 Nov 2006 14:56; édité 1 fois
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ponkhâ



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MessagePosté le: Me 22 Nov 2006 0:22    Sujet du message: Répondre en citant

ponkhâ a écrit:
khoan a écrit:
Et que faut-il pour que la grâce se manifeste ? Quelle est la condition de sa manifestation ?

Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir; mais dis seulement une parole et je serai guéri

L'humilité

khoan a écrit:
pardon ponkha de ne pas aller assez vite pour vous répondre en temps réèl...Mais rassurez-vous, je vous lis !


Prend tout ton temps khoan, l'humilité est un mot qui peux prendre toute une vie à lire, à épeler et à déchiffrer
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joaquim
Administrateur


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Messages: 1421
Localisation: Suisse

MessagePosté le: Me 22 Nov 2006 0:27    Sujet du message: Répondre en citant

khoan a écrit:
J'ajoute que si je parle de "je suis, c'est dans mon dialogue avec vous et le choix du terme est le vôtre

Le choix du terme est peut-être mien, mais l'agencement que vous m'attribuez ne l'est pas. Par ailleurs, l'usage du terme "je suis" n'est en aucune manière d'origine orientale, mais bel et bien biblique. Cf. par exemple ici: http://www.bible-ouverte.ch/point/point86.htm

St-Paul n'a pas dit: "christ vit en moi", mais: "Non pas moi, mais Christ en moi". La TOB dit: "Ga2.20 je vis, mais ce n'est plus moi, c'est Christ qui vit en moi." La Bible de Jérusalem : "et ce n'est plus moi qui vis, mais le Christ qui vit en moi." Ce qui est quand même assez différent. Christ n'est pas un élément qui vivrait en moi, il est celui qui dit vit à ma place, et qui dit "moi" à ma place. Si l'on essaie de pénétrer le sens de cette phrase, soit on conclut qu'il s'agit d'un envoûtement, le Christ ayant remplacé temporairement mon moi, soit je suis devenu Lui en m'effaçant devant Lui, en m'éveillant en Lui à ma vraie nature de "Je Suis". Qui est le nom qu'il se donne.


Dernière édition par joaquim le Me 22 Nov 2006 0:31; édité 2 fois
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Nout



Inscrit le: 10 Oct 2006
Messages: 58

MessagePosté le: Me 22 Nov 2006 0:28    Sujet du message: Répondre en citant

Cette humilité est l'essence même du christianisme du moins tel que je le vis.

Cet abandon de soi, cet accueil de tout ce qui vient à soi (comme vous l'exprimiez Khoan il y a peu de temps...).

Cette humilité qui fait qu'à chaque instant, que ce soit dans la douleur ou dans la paix, nous sommes en mesure de rendre grâce.

Je rend grâce pour ce dialogue que je lis émerveillée... Shocked

Tout a une raison d'être, un but parfait inscrit dans notre essence, dont chacune de nos individualités est le fil de cette trame infinie.
Voyez où ces quelques sautes d'humeur nous ont mené, vers quel rivages...

Voila où mène l'accueil, à la révélation.
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khoan



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Messages: 356

MessagePosté le: Me 22 Nov 2006 0:52    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai parlé aussi "du nom Biblique innéfable".
Si j'aime une femme, elle occupe toutes mes pensées, tous mes voeux et tout mon coeur. Elle est PLUS réèlle à mes yeux que moi-même, et ne vivre plus que pour moi me serait, moralement et affectivement, une "mort". "L'absence de l'être aimé est l'absence du sens de la vie". Cependant, si PAR L'AMOUR elle vit en moi, c'est une garantie de la possibilité de l'amour que l'altérité, et sa disparition tuerait l'amour. Si je me confondais de plus en plus avec "Je suis", le défaut serait que je l'aimerais de moins en moins. Je tiens dur comme fer à conserver la distance du face à face.
L'amour de dieu consiste en des rapprochements et des éloignements succéssifs avec la conscience de la non identité. Si vous concevez que quelqu'un peut parler à notre place, pire, dire "moi" à notre place, vous ignorez de fait cet élément crucial qu'est la liberté. Votre conception qui tend à vouloir toujours que la personne ne se réalise qu'en disparaîssant au profit d'une autre qui lui serait supèrieure est tout simplement irrecevable dans une perspective Biblique. Il s'agit bien de dualité, jamais d'unité dans le christianisme entre l'homme et Dieu. L'homme et "je suis " seront toujours deux, sans cela, votre conception est athée, que vous le vouliez ou non.
La liberté de l'individu est inaliénable dans ce monde comme dans l'autre. Toute sa vie Paul devra se défier du péché, car s'il lui cédait sur un point grave, il redeviendrait Saül. Je suis toujours étonné du désir que vous montrez de la disparition la plus complête possible de l'un des deux interlocuteurs. Dans ce cas, se convertir ne sert à rien ; l'éveil devient une perte de soi, c'est à dire un pire sommeil que celui de l'ignorance de départ. j'ajoute: le péché originel n'est pas, comme en Inde, l'ignorance , mais la connaissance illicite. Il n'y a pas de rapport entre ces deux conceptions. Je vomis sans hésiter tout prétendu dieu qui osera dire "moi" à ma place, je le fesse déculotté séance tenante. Very Happy Ce que je veux dire, c'est que je ne pense pas que cela existe nulle part dans les faits et que s'il était possible que cela existe, nous serions en présence de satan, et non de dieu. Personnellement je ferai appel à un exorciste si un esprit se mettait à parler en mon nom...Pour vous taquiner, je formulerai cruement la chose comme suit :
J'existe, j'existerai toujours, je ne fonds ni dans la main, ni dans le divin, et si cela gène le "je suis" tel que vous le décrivez c'est à dire n'éxistant qu'en diminuant l'autre, qu'aux dépends de l'autre, qu'il parte et qu'on ne le revoit jamais ni sur terre, ni au ciel...Comprenez-vous la portée de mes paroles ? Fin de la taquinerie.
Dans ma foi, nous sommes VRAIMENT des personnes, des fils et des filles avec des noms. Nous rendrons compte du bien et du mal que nous aurons fait, parce que la liberté implique la responsabilité et le choix et que la liberté étant la possibilité de la vie spirituelle même des êtres, puisque sans elle on ne serait que des robots moralement neutres, elle est inaliénable. "Reveille toi toi qui dors, et sur toi luira le Christ."
Voici ce que dit la tradition à laquelle j'adhère : j'observe qu'il n'y est pas dit réveille-toi et tu deviendras le "Je suis"...
Votre idée est de plus injuste. Un enfant autiste ne connaîtra jamais d'éveil parce que les possibilités d'abstraction que cela requiert selon vous (tout cela est assez compliqué) lui échapperont toujours. Je trouve votre spiritualité par trop cérébrale. Pourquoi ne pas accepter une fois pour toute que nous avons un Père au ciel qui nous aime, nous le prouve en nous donnant jesus et à qui nous pouvons retourner son amour avec l'aide du St Esprit ?
C'est merveilleux de simplicité, non ?
Vous allez dire que ça tourne à l'obsession, peut-être, mais je ne suis pas sûr de savoir à qui j'ai à faire avec vous et ce qu'est le but de ce forum. Et à cause de cela, il manque un élément de confiance, je l'avoue, qui m'empêchera toujours de me lâcher. Et dans ce cas à quoi bon ?
Vous dîtes bien "S'EFFACER devant ce qui est", et non pas se lever à la voix de Celui qui nous aime...Voilà où notre conception de "l'eveil "pour vous et de la conversion pour moi divergent. Et je crains que ce ne soit une distinction irréductible.
Pour vous, Dieu est "je suis", pour moi, "Dieu est amour". Notre "éveil" est donc très différent. Nous ne nous réveillons pas sur le même plan. C'est ce que je pense maintenant. Comme vous le savez, l'éloignement d'un millionième de micron au départ produit un éloignement de milliard d'années-lumière au loin. C'est l'image qui me vient pour illustrer ce que je ressens : un tout petit cheveu de rien au départ, que la similitude du vocabulaire peut masquer, mais qui au loin crèe une distance infranchissable. Tel est mon sentiment. Vous abordez à mes yeux les questions sous un certain angle, dans une certaine perspective et qui est de votre choix libre, je ne le discute pas, mais je pense quant à moi que sous cet angle, vous ratez une partie du paysage global qui est pourtant peut-être la plus grandiose.
Je vous fais part d'un sentiment vis à vis de vos opinions que jusqu'à présent, alors même que je le souhaitais, je ne suis jamais parvenu à dépasser. L'accord suspendu n'a pas trouvé entre nous sa parfaite résolution. Nous nous sommes approchés, sans pouvoir communier. J'en suis désolé, mais cela revêt pour moi le caractère d'une évidence sensorielle.
De plus, je ne crois pas que ce soit l'être qui "englobe tout", qui soit le point culminant de la vie. je crois moi que l'être lui-même est englobé dans l'amour, et non l'inverse. Car "Être" est moralement neutre, mais quand on dit Amour, on est en face d'une ACTIVITE essentielle. Qualitativement l'amour surpasse l'être... Aimer, c'est agir. Il y a un monde qui sépare les adorateurs de l"ÊTRE" et les adorateurs de l'amour...Car "JE SUIS" et "Dieu est amour" ne sont pas les termes d'une même révélation.
Et ce monde c'est la différence entre l'indifférenciation de la substance neutre (Être) et l'essence de l'amour,(Fiat) qui est ACTE, DON, RELATION, l'acte de dire et de faire le :"TIEN" ! De nous amener à consentir à nous-mêmes distincts d'un "SUIS globalisant et donc totalitaire, c'est à dire un amour qui crée l'espace éternel nécéssaire à sa progéniture pour expérimenter la liberté, avec ses risques, dans l'amour librement consenti, donné et reçu. Un abîme nous sépare, et le vocabulaire, parce qu'il est polysémique risque de ne nous donner que l'apparence d'une communion, en réalité, nos orbites se séparent sur l'essentiel. Voici, mal exprimé, mon sentiment profond sur la différence "occulte" (cachée) qui existe entre nos deux conceptions.
J'ajoute qu'il n'est écrit nulle part que ce "Je suis" (Créateur) prononcé par la personne du dieu vétéro-testamentaire n'a une légitimité quelquonque à être étendu à quelqu'un d'autre (Créature).
le monde Créateur et le monde Crée ne sont pas les mêmes mondes. Ils se reflêtent l'un l'autre, sans aucun doute (image et ressemblance) mais ne s'identifient pas l'un à l'autre. Cela devait être posé. J'ai fais de mon mieux, n'étant ni philosophe, ni théologien pour clarifier un ressenti qui est le mien et qui tout au long de nos discussions a travaillé en moi comme une lime sourde, et sur lequel j'étais dans la nécéssité de mettre un nom.
Je ne suis pas certain de l'exactitude de mes termes, mais je le suis absolument de la vérité de ma démarche.


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Jean-Marie



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MessagePosté le: Me 22 Nov 2006 12:25    Sujet du message: Répondre en citant

Jean-Marie a écrit:
Khoan, quelque chose s'est passé en vous qui vous permet maintenant de réfléchir à des questions qui vous auraient mis en colère il y a quelques heures.

khoan a écrit:
Cher jean-marie, qu'en déduisez-vous ?


Je n’en déduis rien, khoan, je me réjouis de la possibilité de se parler.

________________________________________________________

Bonjour Joaquim,

Hier soir à 20 h 54, tu as écrit un message
Citation:
ici
expliquant la manière dont tu comprends d’une part le développement du corps mystique du Christ et d’autre part le mystère du « moi ». Je crois que je comprends ce que tu dis et je te suis parce que j’ai une lecture symbolique de tes paroles. Si j’essaye de décrire la même réalité, je suis amené à utiliser un autre langage, mais bien sûr tout aussi symbolique et à ne surtout pas prendre comme une description scientifique de la réalité.

Exemple. Tu parles du Christ en disant « le Ressuscité ». Ce langage ne décrit pas, en tout cas pour moi, une réalité physique. Ce qui est biologiquement mort ne peut que subir une désagrégation quasi complète de ses constituants. Ceux-ci pourront alors éventuellement être réutilisés dans un nouvel agrégat vivant, mais il ne s’agit évidemment pas de ce que le langage désigne par « résurrection ». Comment peut-on dire alors que le Christ est « ressuscité » ? Parce qu’il est apparu et a été reconnu après la mort de Jésus. Pour comprendre cela, il faut nécessairement pénétrer dans le mystère du « moi ». Comme tu le dis, mon moi est écartelé entre une exigence d’éternité et une condamnation à l’éphémère.. Je trouve que le mystère du « moi » est relativement facile à comprendre si on fait appel à la distinction entre « le petit moi » et « le moi divin ou grand moi ». Ceci ne veut pas dire que je décris la réalité telle qu’elle est, que l’homme possède deux structures de l’esprit appelées petit moi et grand moi. Il faut plutôt prendre cela comme une distinction fonctionnelle qui facilite la compréhension.

Le « petit moi », j’en ai déjà pas mal parlé. Il est facile à identifier. A la naissance, il n’existe pas. Il correspond à une représentation mentale que le cerveau se fait de notre personne, de notre être. Il fonctionne en cherchant son profit. Ou plutôt, il cherche sans cesse à avoir tout ce qu’il estime pouvoir nous rapporter le bonheur, la sérénité, la paix royale (que nous avons perdue, définitivement, le jour de notre naissance). C’est ce petit moi qui a peur de la mort car il sait qu’il disparaîtra avec la destruction de notre cerveau.

Le « grand moi » ou « moi divin » est beaucoup plus difficile à cerner. C’est Cela qui (re)prend les commandes de notre être si le « petit moi » lui cède la place. C’est sous l’impulsion de Cela que notre agrégat biologique s’est mis en place. Cela n’est pas né, ne grandit pas, ne vieillit pas, ne meurt pas. C’est même un abus de langage de dire que c’est « vivant » car cela provoque une confusion mentale avec le biologique. Cela n’est pas biologique. Cela n’est pas non plus un produit de notre cerveau. Cela n’est donc pas « spirituel » dans le sens d’une activité cérébrale. Heureusement, sinon Cela disparaîtrait à notre mort biologique. Cela est « à l’image du Père », c’est-à-dire de la même essence que tout ce qui existe. On peut donc dire que c’est « le Fils du Père » en comprenant ce que ce langage symbolique recouvre. Lorsque Cela est reconnu par nous comme notre véritable fondement, notre « moi » véritable, alors l’Esprit du Père et du Fils dirige nos actions et notre comportement prend l’allure de ce que les hommes appellent Amour, à condition que le « petit moi » accepte de jouer son rôle d’outil sans mettre des bâtons dans les roues.

Khoan, vous soulevez le problème de votre fils autiste. La présence du « moi divin » ou du « Christ » comme fondement de notre être ne dépend pas de notre aptitude intellectuelle. Elle ne dépend pas non plus du baptême ou des autres sacrements. Les sacrements ne sont pas des gestes déclenchant des effets magiques dans les Cieux. Ce sont des gestes qui peuvent aider le « petit moi » à mieux percevoir la musique du « moi divin ». Le « Christ » ne grandit pas. Il n’y a pas de « petit Christ » ou de « grand Christ ». C’est mon oreille qui s’affine.

J’insiste une dernière fois sur le fait que ce que je viens d’exposer n’est pas la REALITE, mais une représentation symbolique, une image, construite dans mon cerveau et qui s’adresse au cerveau des autres, au même titre que l’image véhiculée par la religion officielle, construite au fil des conciles et des luttes fratricides par des cerveaux qui ne disposaient pas des connaissances actuelles.

_________________
Jean-Marie
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khoan



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MessagePosté le: Me 22 Nov 2006 13:07    Sujet du message: Répondre en citant

Quelle différence y a t'il pour vous entre "petit moi" et péché/pécheur ?
Ce sont des choses distinctes que de se leurrer, (petit moi) et faire le mal sciemment, (pécheur) non ? La magie divine existe pourtant bel et bien , puisqu'il y a dans l'univers quelque chose plutôt que rien...Vous savez, je ne tiens pas à avoir un avis ou avoir le dernier mot, je cherche la vérité. Et bien souvent des affirmations péremptoires n'y suffisent pas. Par contre il peut se faire et il s'est déjà fait que le feu d'un enthousiasme descendu d'en-haut me fasse retirer sans crainte toutes mes préventions. J'ajoute que Jesus ainsi que tous les apôtres ont été baptisés, et que "Si quelqu'un ne naît D'EAU et d'Esprit, il ne peut entrer dans le Royaume de Dieu" . Dès lors que le royaume que moi je cherche est bien celui-là, j'en applique rigoureusement les rêgles d'admission, logique, non ?
Comment pourriez-vous m'expliquer en quoi au juste consiste le "moi divin" ?
N'est-ce pas l'accolation de deux phonêmes : moi et divin qui figurent une simple association d'idées un peu comme cheval + ailes = Pegase ?


Dernière édition par khoan le Di 26 Nov 2006 14:57; édité 1 fois
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joaquim
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MessagePosté le: Me 22 Nov 2006 13:55    Sujet du message: Répondre en citant

khoan a écrit:
Ce qui me gène sur le forum (et que vous êtes libre de préférer bien sûr) c'est l'aspect anthropocentriste... Le refus d'un théocentrisme, que je comprends. Je pense que c'est sur ce point que nous pouvons éclairer nos différences.

Toute conception qui ne part pas de l’homme est déjà une dérive totalitaire. Ne voyez-vous pas toute l’arrogance qu’il y a à se déclarer ami de Dieu, à prétendre savoir ce qu’il veut et à s’en faire le porte-parole? A se prévaloir de son amitié avec Dieu pour promouvoir sa propre conception au détriment de celle de l’autre? Ne voyez-vous pas que la seule voie possible part de soi, que l’humilité exige que l’on parte de sa propre ignorance, de son insignifiance, et qu’on la mette à nu, car seul cet aveu peut faire place nette pour l’accueil de Dieu?

khoan a écrit:
Je trouve votre spiritualité par trop cérébrale.

Lequel, de vous ou de moi, prétend détenir un savoir de source sûre, et lequel prétend simplement accueillir ce qui est? Que vous le vouliez ou non, tout savoir que l’on peut mettre en mots est de nature conceptuelle, donc cérébrale. Vous prétendez que mon idée est injuste. Croyez-vous qu’il suffise d’une idée pour gommer les injustices de la Terre? Je crois plutôt qu’il faut pour cela sortir de l’idée, de toute idée qu’on se fait, et singulièrement de l’idée qu’on se fait de soi, et à laquelle on s’identifie. Ce travail de désidentification, c’est le vrai chemin de l’humilité et de l’ouverture à l’Autre.

khoan a écrit:
Si vous comprenez que quelqu'un peut parler à ma place, vous ignorez de fait cet élément crucial qu'est la liberté.

C'est pourtant vous-même qui affirmiez à peu près ceci: “Je crois plus en l’Ecriture qu’en ce que j’en pense”. De là à considérer que c'est l'Ecriture qui parle à travers vous, il n'y a qu'un pas, que tout me pousse à franchir. Pour ma part, la liberté, la seule qu'on ait, c'est de dire “oui” à l'Être qui nous fonde. Toute autre liberté n'est qu'ignorance d'un conditionnement qui nous a construit à notre insu.

khoan a écrit:
Pourquoi ne pas accepter une fois pour toute que nous avons un père au ciel qui nous aime, nous le prouve en nous donnant jesus et à qui nous pouvons retourner son amour avec l'aide du St Esprit ?
C'est merveilleux de simplicité, non ?

Une simplicité rassurante, face à l’insondable complexité du monde est à son inhérente injustice. Une conviction du même ordre que la réincarnation, qui elle aussi est bien rassurante et explique bien des choses. Mais pour moi, l'injustice n'est pas dans le monde, elle est dans mon regard, et le seul chemin pour en sortir est de percer à jour la vanité de celui qui cherche à se rassurer.

khoan a écrit:
Vous dîtes bien "S'EFFACER devant ce qui est", et non pas se lever à la voix de Celui qui appelle...Voilà où notre conception de "l'eveil "pour vous et de la conversion pour moi divergent. Et je crains que ce ne soit une distinction irréductible.

Je le crains moi aussi.

khoan a écrit:
Vous allez dire que ça tourne à l'obssession, peut-être, mais je ne suis pas sûr de savoir à qui j'ai à faire avec vous et ce qu'est le but de ce forum. Et à cause de cela, il manque un élément de confiance, je l'avoue, qui m'empêchera toujours de me lâcher.

Si la confiance présuppose la partage d’une même foi, j’appelle cela... je vous laisse deviner quoi.

khoan a écrit:
Nous nous sommes approchés, sans pouvoir communier. J'en suis désolé, mais cela revêt pour moi le caractère d'une évidence sensorielle.

J’en suis moi aussi désolé. Et je vous prie de m’excuser de vous avoir entraîné dans cette galère. Qui fut pourtant très enrichissante pour moi, bien qu’épuisante. Je respecte votre foi, sachez-le, je la trouve belle et vibrante, mais je ne la partage pas. Vous me pressentez athée, et je dois reconnaître qu’à l’aune de cette foi-là, je le suis.
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Nout



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MessagePosté le: Me 22 Nov 2006 13:57    Sujet du message: Répondre en citant

Jean-Marie,

Citation:
Ce qui est biologiquement mort ne peut que subir une désagrégation quasi complète de ses constituants.


Que veux dire biologiquement mort, cher Jean-Marie ?
Je trouve que comme vous le dites cela rejoint exactement le mystère du « moi ».
Lorsque le corps d’une être humain est déclaré cliniquement mort, qu’est-ce qui change entre l’avant et l’après.
Son corps est-il réellement sans vie, c’est à dire qu’il va rester tel qu’il est ou comme vous les dites il va se désagréger ce qui veut dire que son évolution n’est en rien interrompue. Donc en vérité ce corps qu’on dit mort est en réalité encore « vivant » (puisqu’il va entrer dans un nouveau cycle de décomposition de ses cellules, de trasformations d’un état à un autre) mais d’une autre manière.

Mais alors qu’est ce qui est « mort » ?

Cette question me renvoie à la vision de Nisargadatta Maharaj…

Citation:
Le « grand moi » ou « moi divin » est beaucoup plus difficile à cerner. C’est Cela qui (re)prend les commandes de notre être si le « petit moi » lui cède la place.


Le « moi divin » qui est nommé aussi « le royaume des cieux », n’est pas cernable parcequ’il n’a pas de limites qui permettrait d’en faire le tour…De plus a-t-il vraiment perdu les commandes, ou le petit moi a-t-il cru que seul lui les avait…

Citation:
C’est même un abus de langage de dire que c’est « vivant » car cela provoque une confusion mentale avec le biologique.


C’est très intéressant cela. Qu’est-ce qui est vivant et qu’est-ce qui ne l’est pas ? (je pose cette question sans avoir de réponses préconçue mais pour y méditer moi-même).

Et je rejoins complètement votre façon d’aborder le symbole qui permet justement de « saisir », d’ « atteindre » quelque chose qui ne concerne en rien l’intellect mais des couches bien plus profondes de l’être.
Les rituels, les paraboles, les sacrements sont justement des moyens (selon ma propre impression) d’atteindre cette partie de l’être qui ne peut être cernée par l’intellect mais qui n’en est pas moins réelle.
Donc ce qui ne peut être conçu par le mental peut être réel.
C’est exactement ce que se produit lorsqu’on lit Joaquim : le filtre du mental est réduit à son minimum et on laisse autre chose nous atteindre. Comme si on ouvrait un passage…

Tout cela est difficile à exprimer parce que la vérité est multidimensionnelle et une à la fois. Or avec les mots nous ne pouvons exprimer plusieurs couches de vérité simultanément.


Je rejoins Khoan lorsqu’il dit que le pécheur désigne aussi le « petit moi » . C’est exactement cela que nous défendons, La vérité peut être désignée par des termes différents qui cependant eux-même ne peuvent contenir TOUTE la vérité.
La magie divine est partout en effet.
Ce que certains désignent le « rien » est justement les actes du « pécheur ».
Le tout est le « royaume des cieux » mais il est comparable à un grain de moutarde. Il est si minuscule qu’on le trouve difficilement, mais lorsqu’on le trouve il prend des proportions incroyables dans nos vies et devient même une source, un abri pour les autres.
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Nout



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MessagePosté le: Me 22 Nov 2006 14:06    Sujet du message: Répondre en citant

Khoan,

Que faudrait-il pour que vous ayez confiance?

Qu'est-ce exactement qui vous empêche de vous "lâcher"?
Il me semble pourtant que c'est ce que vous faites depuis quelques jours et il me semble que rien ne vous en a empêché (heureusement d'ailleurs..).

Les idées exprimées ne sont en rien une menace pour quoique ce soit car la vérité reste ce qu'elle est. Le mensonge ne l'altère pas.
La vérité ne dépend d'aucun mot que nous pourrions écrire. C'est nous qui la cherchons et non elle qui a besoin de nous pour être.
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khoan



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MessagePosté le: Me 22 Nov 2006 14:16    Sujet du message: Répondre en citant

1 je connais la vérité: "L'esprit VOUS introduira dans la vérité TOUTE entière"; 2 Je ne suis pas que son ami ("Je vous appelle amis parce que tout ce que j'ai entendu de mon père je vous l'ai fais connaître") mais encore son fils ( "Mon fils que voici était mort et voici, il est revenu à la vie")
Vous ne voulez pas entrer, c'est votre choix, mais en mettant VOS conditions à une rencontre possible entre Dieu et les hommes vous empêchez en plus les autres d'entrer ! Qui êtes-vous vous-même pour dire que Dieu a menti en disant ce qu'il a dit ?
Quoi ? La vraie humilité consiste à LAISSER DIEU DEFINIR LE BIEN ET LE MAL et les conditions de la relation, et la fausse consiste à se croire indigne d'être l'objet personnel de son affection !
Votre ton a changé, je bouleverse vos conceptions, mais que voulez-vous, avancer, c'est aussi accepter d'être dérangé.
Je sais comment cela a fini dans les Ecritures : "Celui-là s'est fait fils de Dieu crucifions-le !" Et bien je n'ai pas peur d'être à mon tour jugé comme infâme aux yeux des hommes parce que je proclame que "JESUS EST SEIGNEUR A LA GLOIRE DE DIEU LE PERE" ! Au contraire, ce m'est une gloire !
"Ils proscriront votre nom comme infâme à cause de moi, et plus, ils vous tueront en pensant rendre un culte à dieu !"
"Celui qui aura rougi de moi et de me paroles, moi aussi je rougirai de lui devant les anges et devant mon père !
Petits enfants, je vous ai écrit non parce que vous ignorez la vérité, mais parce que vous la connaissez"
"A tous ceux qui croient en son nom il a donné le pouvoir de devenir ENFANTS de dieu"
"Ne crains pas petit troupeau, car il a plu à votre Père de vous DONNER le Royaume"
Je pourrais continuer ainsi pendant des heures et des heures.
"Que Dieu vous donne une esprit de révélation que vous le fasse vraiment connaître" écrit Paul, c'est le seul mal que je vous souhaite...
On pourrait vous donner le meilleur, vous ne le remarquez même pas, et pourquoi ? Parce que vous êtes attaché à VOS conceptions, vous n'acceptez pas de soumettre VOS interprétations à ce que la Parole dit.
Vous voulez être à la fois juge et parti. Entre se soumettre librement à une parole et laisser un "je suis" dire moi à travers soi, il y a une grande nuance. Celle de la liberté ontologique.
Au tout début de cette relation je vous avais dis que le choix entre l'unité et l'amour trinitaire aurait des conséquences éternelles. Je ne retire pas mes propos. N'avais-je pas préssenti ( ce que mes hésitations qui vous agaçaient traduisaient) que quelque chose ne collerait pas entre nous, malgré les apparences ? Si. alors je vous le demande : Comment l'ai-je deviné ?
Que Dieu vous bénisse, mon cher ami inconnu. Dans tout ce que j'ai dis, je n'ai que voulu vous aimer, non d'un amour humain, mais en vous tendant la main par-dessus ce fleuve de la séparation. Vous semblez la refuser et j'en suis désolé. je vous dis adieu, cher ami inconnu.


Dernière édition par khoan le Di 26 Nov 2006 14:58; édité 2 fois
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phoeniks



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MessagePosté le: Me 22 Nov 2006 15:53    Sujet du message: Répondre en citant

Depuis plusieurs jours, je lis vos mots, sans toujours comprendre leur teneur. Les échanges trop poussés sur la théologie, sur l’interprétation de textes ou sur certaines notions, me dépassent. Je n’en suis pas encore là. Peut être même n’en ais-je pas le désir.
Pourtant les derniers échanges m’ont réellement touchés. Les messages de Jean Marie (de 11h25) et celui de Nout (de 12h57) me parlent réellement.

J’ai été gêné par moment par les joutes de ces derniers jours, et j’ai accueilli avec plaisir le changement de tonalité qui s’en est suivi. N’étant moi-même pas très serein en ce moment parce que beaucoup de questions me taraudent, j’ai du mal à percevoir le corps de ce que vous avez voulu déposer dans vos messages. Malgré cela certaines de vos paroles résonnent encore.

Je me permettrais néanmoins un avis, et j’espère que vous ne m’en voudrais pas. Lorsque certains d’entre vous parle d’éveil, d’une certaine réalisation de soi, de ce qu’il a « atteint » et que je vois les oppositions violentes qui vous animent lors de certains échanges , je ne peux que m’étonner. Bien que je parle de quelque chose qui ne m’est pas encore connu, il me semble que l’éveil ne peut être un acquis « une fois pour toute » (il me semble même que joaquim a écrit un mot sur le sujet). Alors même si cet éveil a été vécu par certains et qu’il faille encore et toujours se remettre au travail, comment se fait-il que l’ego se manifeste dans ces proportions dans les échanges. C’est du moins ce que j’en perçois, et je peux me tromper.
Je me permets cet avis, parce que j’ai un mal de chien à ne pas tomber moi-même dans mes travers habituels : vouloir avoir raison, vouloir avoir le dernier mot, vouloir convaincre. Sur ce forum, je n’éprouve pas ces sentiments, vous me portez à une forme d’humilité et c’est pourquoi les échanges de ces derniers jours m’ont frappés.

Je dois vous dire également ce que j’ai recueilli depuis que je viens sur ce forum. Dans les livres je trouve certaines choses, dans vos écrits je trouve l’expérience vécue et partagée que chacun traduit avec ses mots. Il m’apparaît souvent difficile de formuler ce que je vis ainsi que les questions qui m’animent. En vous lisant, je trouve une aide à ce niveau là également.
Je ne cherche pas à être conforté dans ce que je pense. Une autre part de moi se charge très bien de cela. Ici je trouve la contradiction dans le sens le plus noble du terme. Pas dans le sens de montrer que l’on a raison mais dans l’optique d’enrichir la vision de l’autre en même temps que la mienne.

Un peu décousu tout ça ! Confused

Je retourne dans mon silence attentif.
heureux7
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