Être ou ne pas être “je”
Dire “je”. Être un “je”. Réaliser qu’on existe. Être le sujet d’une existence. Faire briller l’être en le découvrant “être pour soi”. S’étonner. Voilà le mot. Il faut être un “je” pour s’étonner. Ou bien est-ce l’affleurement d’un étonnement sur l’eau lisse de la conscience qui crée “je”? Oui, c’est peut-être bien cela. Une irrégularité dans la machinerie bien huilée des enchaînements mentaux, un accroc qui frappe, qui étonne. Et qui s’étonne. S’étonner d’être étonné. Voilà ce qui fait “je”. Une boucle qui se génère elle-même. La boucle étrange, comme la nomme Hofstadter. Une boucle totalement autonome. Tout peut la nourrir, n’importe quoi peut alimenter son étonnement, mais l’étonnement lui-même n’est dépendant de rien, il est entièrement sien, rien que sien. Il est vide de tout, hormis soi. Il est “je”, et rien d’autre. Il est du coup aussi “rien”. Et cela redouble son étonnement. Se découvrir n’être “rien” conduit l’étonnement qu’est “je” à sa pointe extrême. L’étonnement abyssal de n’être qu’un paradoxe. Une énigme dont la seule solution semble résider dans sa propre disparition. Accepter la vérité de n’être “rien”, cela ne pourrait, en toute logique, vouloir dire que disparaître. Et pourtant, accepter de n’être “rien”, et le faire, ne conduit nullement à disparaître, mais au contraire à intensifier l’étonnement, à lui donner toute latitude, et à devenir ainsi d’autant “plus” qu’on accepte de n’être “rien”. L’accepter totalement, s’abandonner tout entier à l’évidence de n’être rien, c’est se couler dans la vie qui nous crée, c’est devenir la vie par laquelle l’esprit “se” crée.
Certains prétendent que “je” aurait disparu de leur monde. Etonnant, non? Auraient-ils ainsi perdu la capacité de s’étonner? N’y a-t-il en eux plus d’étonnement à être étonné? Ils prétendent ne plus abriter le moindre “je” qui fasse obstacle à ce qui les traverse. Ils seraient devenus “ce qui est”. Tout ce qu’ils expriment ne serait plus “eux”, mais une parcelle du grand Tout dont ils font partie. Il n’est plus possible de les prendre à partie, car il n’y a plus nul “tu” face à soi, mais seulement un écho qui questionne la vanité du “je” qui s’étonne devant eux. Ils se donnent comme ayant trouvé la réponse en supprimant le questionneur. Et pourtant ils continuent de parler, de répondre à des questions (eux-mêmes n’en ont plus), en annulant le questionneur dans leur interlocuteur. Ne voient-ils donc pas qu’annuler le “tu” auquel ils s’adressent, loin d’être un geste silencieux qui ferait retourner la question au silence, est au contraire un geste bruyant qui nie précisément “ce qui est”. Car qu’y a-t-il au monde de plus essentiel que “toi”? Pourquoi continuent-ils d’ailleurs à parler, si ce n’est parce que, pour eux aussi, “toi” compte tellement?
Non, la négation ni la soustraction ne seront jamais une solution. On ne peut pas retrancher de l’être. On ne peut que l’assumer. Le paradoxe que “je” suis ne se résout pas par ma disparition, mais par ma découverte. Découvrir que celui qui me crée, celui qui crée mon être, c’est “je”. Et parce que cette découverte passe par l’acceptation inconditionnelle de n’être “rien”, elle apparaît aussi comme la solution non seulement vécue, mais aussi logique, de mon propre paradoxe.
Publié dans: Éveil, Paradoxes par joaquim, le 29 décembre 2008 à 4:01
Bonjour Joaquim,
De même que l’on pourrait décrire physiologiquement l’homme comme un vide – qui va des lèvres au rectum – avec des organes autour (je sais, c’est pas très poétique comme description), spirituellement, c’est aussi un vide avec des pensées autour. Quand j’ai découvert ce vide, que la conscience de ce que je suis peut se tenir là, en amont de toutes pensées, j’ai eu le sentiment d’assister à ma propre disparition, mon anéantissement. En fait, ce n’est pas le sujet “Je” qui disparait, c’est l’objet “moi”. J’ai réalisé alors que “moi” n’était qu’une construction, qu’un objet auquel je m’identifiait. Objet devenu particulièrement pesant depuis que je m’étais lancé dans une “recherche spirituelle” puisque la moindre pensée, la moindre expérience venait l’alourdir d’un fatras de significations, d’exhortation, d’obligations spirituelles. Mais bon, tu connais l’histoire.
Lorsque surgit l’étonnement de sa propre disparition, l’étonnement est là, mais il n’y a plus personne pour s’étonner, au sens que cette événement n’est plus chosifié sous forme d’expérience à raccrocher, tel un wagon, au train de son histoire personnelle (le train de la recherche spirituelle qui chemine vers l’éveil )
J’ai aussi réalisé que le regard que je porte sur l’existence est unique, profondément singulier, et coloré de ce “moi” dont je cherchais ailleurs la vérité alors que je l’avais sous les yeux.
Je pourrais parodier Saint-Augustin : “Mon moi, mon moi, je t’ai tant cherché à l’intérieur alors que tu étais à l’extérieur !”
Pierre
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Merci pour ton commentaire, Pierre.
Tu dis: «(…) il n’y a plus personne pour s’étonner, au sens que cet événement n’est plus chosifié (…)». Je crois que tout est là. “Je”, tant qu’il n’a pas été dépouillé de tout ce fatras qui l’écrase et qui se fait passer pour lui, n’est qu’une petite flamme qui éclaire d’une lumière apeurée ce même fatras, dans l’angoisse que celui-ci disparaisse et le laisse, lui, à nu. Le mettre à nu, comme tu dis, c’est le laisser être vide. Non pas comme une limite enclosant un vide, mais comme le vide lui-même, au sein duquel tout le reste arrive. “Je” est la scène palpitante, étonnée, sur laquelle se déroule le grand jeu du monde. Et ta paraphrase de St-Augustin laisse bien voir qu’aussitôt qu’il regarde en lui pour se trouver, il tombe fatalement sur une simple chosification de lui-même; alors qu’il n’est véritablement lui-même, qu’en se découvrant dans ce qui vient à sa rencontre. C’est cela que j’entendais par prise de risque, et qui te laissait perplexe. Prendre le risque de lâcher le fatras rassurant, plonger tout nu à la rencontre des choses et des êtres, et naître de cette rencontre comme la scène vivante qui l’accueille.
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Pourtant je n’ai pas l’impression d’avoir pris un risque. C’était le désir de retrouver des grâces perdues (que je n’ai toujours pas retrouvées, sauf qu’à présent je m’en fiche) qui m’a longtemps maintenu à la périphérie de ce vide-là en entretenant la moulinette à pensées, la machine à mouliner du sens. Et le geste salutaire fut de renoncer totalement à cela, et donc de me confronter non pas à la peur, mais à une forme d’avidité, de désir de possèder une faculté spirituelle particulière, le sentiment de la Présence, l’équanimité… (que je ne possède d’ailleurs absolument pas !)
Aussi, je crois que ce dernier coup de rein, cet arrachement à soi-même, à l’illusion du moi-objet, dépend étroitement de la forme de ce moi-objet et qu’il est donc propre à chacun. Pour certains, il faudra de l’audace, pour d’autre de la générosité, ou de l’abnégation, pour d’autre encore un égoïsme bien compris, mais dans tous les cas un mouvement qui aura pour caractéristique de désobéir totalement et gratuitement à la logique de ce moi-objet afin de lui couper l’herbe sous le pied et de se dérober à ses filets.
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Tu as raison, Pierre, une bonne partie des malentendus provient probablement des arrière-plans si différents à partir desquels on parle de l’indicible. Alors forcément, les mots en portent la marque. Pour ma part, par exemple, j’ai du mal à me représenter cette dissolution du moi. Cela vient peut-être, me dis-je, du fait que cet événement s’est produit il y a 32 ans, et que je l’avais vécu à l’époque non pas comme une dissolution, mais comme une naissance. La gangue qui m’enserrait est tombée d’un coup. Un peu comme tous ces organes dont tu parles qui entourent le vide du tube digestif – j’ai toujours trouvé joli qu’en médecine, l’intérieur de tous ces tubes plongés dans une obscurité permanente soit nommée: lumière. J’avais découvert que j’étais la lumière, toi, tu l’appelles vide. Aujourd’hui, la plus grande partie de ma vie s’est déroulée “après”. De sorte que je dois puiser dans mes souvenirs d’enfance pour me représenter ce que cela fait d’avoir peur de disparaître, d’avoir peur de perdre. Bien sûr, il m’arrive aujourd’hui aussi d’avoir peur. Mais c’est différent. C’est un simple sentiment. Il n’y a plus rien qui est engagé avec lui. Tu vois, je parle beaucoup de peur. Peut-être est-ce bien pour cela que l’épreuve pour moi consista en une prise de risque. Quoique ce ne soit pas tout-à-fait exact. Lors de l’éveil inaugural, je n’ai nullement eu l’impression de prendre un risque. Simplement un voile qui se déchirait. C’est par la suite, après que je me sois égaré suite aux vicissitudes auxquelles j’ai fait allusion dans l’interview avec Oniris, qu’il m’a fallu apprendre le saut dans le vide. J’ai dû apprendre la confiance, la confiance aveugle. Déblayer un chemin pour faire place au vide. Devenir le néant que je suis. C’est cela. Non pas seulement m’anéantir, mais devenir ce néant. Prendre le petit “je” que je suis par la main, le dénuder intégralement, le laisser tout seul et sans aucun appui, et prendre entièrement appui sur lui. Un “je” sans plus aucun attribut, un “je” réduit à la simple dimension de sa présence. “Je suis le vide”: c’est un constat, un état. “Être présent au vide que je suis”: c’est un geste, une naissance toujours renouvelée.
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Bonjour joaquim, bonjour Pierre,
Je me souviens encore des mots que tu m’a adressé lors de mon arrivée sur le forum Regards sur l’éveil : “Quel paradoxe que de sentir seul avec une expérience qui fait justement voler en éclats notre propre isolement en nous-même!“. Si ces mots étaient les bienvenues, c’est qu’il ne se contentaient pas de venir d’un autre, mais que cet “autre” se faisaient l’écho du “Je” abyssal qui bouleversa l’instant lors de l’éveil :
Il convient en effet de dire que lors de l’éveil, ce n’est pas “moi” qui ait abandonné le monde, mais plutôt l’inverse. En fait, on pourrait plus justement parler d’un chavirement, d’un déperdition que d’un renoncement ; C’est bien le monde tout entier qui a basculé dans cet abysse qui constitue la quintessence du “Je”. Mais progressivement, à travers les échos d’un monde qui était devenu soudain si futile et si étranger, ce “Je” vide et figé respirait à nouveau ; non pas avec des poumons de chair, mais en donnant vie au flux de ce monde, en l’accueillant comme le lit accueille l’écoulement de la rivière et le silence accueille la musique.
Bien chaleureusement.
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Bonjour Joachim, et à vous Pierre et Aksys…
J’avais écris cela à l’époque sur le blog de Claudette…Juste à peine revu et corrigé pour l’occasion..
“Pour ma part, je perçois aussi un autre aspect de l’égo, de ce fameux “je” paradoxal qui pose tant de questions subtiles, et c’est complémentaire je crois à ce que vous développez les uns et les autres.
Je dirais que c’est l’ identification à cette “équation énergétique” particulière et unique qui nous sert de “socle”, de structure de base, ainsi qu’à toutes les réactions spécifiques qui émergent de la friction crée par son interdépendance sensorielle, émotionnelle et mentale incontournable avec le milieu dans lequel elle évolue.
Attractions, répulsions, peurs, colère, amour, désirs, envies, sympathies ou antipathies;habitudes , goûts et dégoûts, attirances et rejets; conceptualisation, croyances, convictions, et systèmes; chacune à leur plan, toutes les mémoires conscientes ou inconscientes, toutes les “constructions”, cristallisations mentales, émotionnelles et somatiques sont les résultats et des “produits” de ces “réactions énergétiques/ Chimiques” en interactions avec celles qui définissent et conditionne l’autre et le monde.
André écrit:”Lâcher prise n’est pas une nouvelle action de l’égo, c’est un abandon de cette même action. C’est une absence d’action. Cette immobilité de l’esprit n’est pas possible sans la compréhension du mécanisme du désir, sans cette conscience du désir, de l’identification.”
Lorsque cela est VU,( c’est ce qui a été une des Evidences les plus prégnantes de cette mort clinique…) effectivement, il n’y a pas de décision , de volonté ou d’action de l’égo dans le lacher prise: C’est simplement une bulle qui éclate, l’abandon pur et simple de cette identification , et donc l’absence de sa “réaction”
( car l’égo n’Agit pas, mais ne fait que réagir…)
C’est cela qui permet l’émergeance de L’Acte qui lui est création.
Cette “équation énergétique” devient alors une “fonction spécifique” et paradoxalement aussi Personnelle qu’im-personnelle (au sens “ordinaire” du mot ) qui fournit l’énergie spécifique à une expression unique de la création.
Et des lors, dans son interdépendance incontournable avec le milieu, les situations et les autres, elle devient non pas le lieu d’une réactivité permanente, mais un catalyseur…”
Joachim, tu écris:
“Prendre le petit “je” que je suis par la main, le dénuder intégralement, le laisser tout seul et sans aucun appui, et prendre entièrement appui sur lui. Un “je” sans plus aucun attribut, un “je” réduit à la simple dimension de sa présence. “Je suis le vide”: c’est un constat, un état. “Être présent au vide que je suis”: c’est un geste, une naissance toujours renouvelée.”
Oui. Exclure ce “je” , cette présence là, c’est vraiment nier l’évidence . Celle de l’autre, et la sienne propre.
C’est la non dualité par exclusion de l’un des pôle dans toute sa splendeur annhilante, l’ ab-straction ultime, l’abbération paradoxale d’ un “mental”si “pur” et si éthéré qu’il n’a même plus conscience de sa dimension et de sa réalité “énergétique”
Et pourtant, c’est ce “je” là, cette part “fils de l’homme” en nous qui fait tout la difference entre cette “absence” a soi même, à l’autre et au monde, et la Presence
“Le mettre à nu, comme tu dis, c’est le laisser être vide. Non pas comme une limite enclosant un vide, mais comme le vide lui-même, au sein duquel tout le reste arrive. “Je” est la scène palpitante, étonnée, sur laquelle se déroule le grand jeu du monde.”
Etonnée, émerveillée et entièrement avec…Sans identifications, Libre…
Toute la distance entre ces deux logions de St Thomas:
“celui qui découvre le monde découvre un cadavre….”
celui qui découvre le monde découvre le Corps…”
merci à toi, à vous…
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Comme tu dis vrai, dans ta réponse à Pierre :
“Prendre le risque de lâcher le fatras rassurant, plonger tout nu à la rencontre des choses et des êtres, et naître de cette rencontre comme la scène vivante qui l’accueille”
Cela “résume” tout à fait l’esprit dans lequel j’ai cheminé pendant des semaines, sans le savoir, sans l’avoir vraiment voulu, mais en ayant cherché quelque chose d’approchant…
Trouver mon “je” en oubliant d’abord mon “moi”. N’être plus que celle, neuve, nue et indemne de toute histoire, qui venait à la rencontre des autres. Exister pour la première fois dans le premier regard des autres et sentir, à ce moment précis, que “J” ‘existais.
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Merci, aksysmundi.
Tes mots font revivre les débuts de l’aventure du café-éveil. Il s’en est passé des choses depuis, j’ai de mon côté appris, grâce à toi et à vous tous, à mettre des mots sur ce qui me semblait indicible, mais au fond, rien n’a changé. A tel point que je peux reprendre, en te rendant du même coup ton clin d’oeil, les mots que j’avais utilisés à l’époque pour saluer les tiens:
«J’aime bien la manière dont vous utilisez les mots, comme des bornes ou des pieux qui clôtureraient un espace: ils ne contiennent pas le sujet qu’ils désignent, mais sont arrangés de telle sorte qu’ils indiquent où il se trouve, et on doit se pencher un peu, à gauche et à droite, pour apercevoir l’espace entre eux plutôt qu’eux-mêmes, et découvrir les étendues qu’ils masquent et qui appellent en nous l’infini.»
Merci Nad. Encore une fois, je vois que nous sommes d’accord sur le fond.
Merci Martine. Je suis très touché par ton écho, qui montre si bien combien des chemins différents mènent finalement tous à… campostellae – le champ des étoiles.
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“Mais progressivement, à travers les échos d’un monde qui était devenu soudain si futile et si étranger, ce “Je” vide et figé respirait à nouveau ; non pas avec des poumons de chair, mais en donnant vie au flux de ce monde, en l’accueillant comme le lit accueille l’écoulement de la rivière et le silence accueille la musique.”
Merci Aksys pour la justesse et la subtilité de cette expression là..
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Merci de t’en faire l’écho…
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jolie blog joaquim
être ou ne pas être,là n’est pas la question!
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Texte… sympa.
En effet, quand on jette un coup d’oeil à nombre d’enseignements (ou de non-enseignements, puisqu’une certaine mode non-dualistique est à la négation de toute posture active… cette négation étant elle-même une posture active)… on constate qu’une bonne partie de l’affaire consiste à dénier la réalité de la personnalité (le moi, le je qui cristallise la réalité de l’individu en tant qu’il est individu)… Il y a un corps, un cerveau, un mental sans lequel il ne serait pas possible de penser puis de formuler des mots… il y a même encore des émotions, des sentiments, des réactions… Sans réaction, cette personne qui se dit non-personne serait ni plus ni moins qu’un cadavre inerte… il y a bien quelque chose dans ce corps qui fait personne, et cela peu importe avec quel affront (il n’y a pas d’autres mots sous mes doigts, là à l’instant) on soutient qu’il n’y a plus personne…
Il y a là davantage une désactivation de la capacité psychologique à se reconnaître soi-même en tant que personne, et beaucoup moins une véritable disparition de la personne. Car la personne est corps, est mental, est cette structure psychologique en quelque façon liée au corps et qui a puissance de pensée, de ressenti, de réaction… Toute chose qui se retrouvent chez la personne qui se dit non-personne aussi bien que chez la personne qui se reconnaît personne.
Personne il y a. Prétendre le contraire c’est seulement un peu plus marginaliser la réalité de la spiritualité en la confinant encore davantage vers une sorte d’intoxication par auto-illusion. L’illusion est de croire qu’on vole quand on rampe. La réalité est de savoir qu’on rampe quand on rampe, et de savoir qu’on vole quand on vole. Peu volent, beaucoup rampent, et certains rampent en croyant voler.
La paix inconditionnée se déploie dans l’espace de la personne, avec le consentement de la personne, comme on laisse entrer le soleil en ouvrant les volets. Elle seule est vraie, elle seule devrait s’exprimer à travers les lèvres de cette personne qui s’invite ou se fait inviter ou se laisse inviter sur la scène, pour dire la réalité de cet autre chose que l’expérience de la vie grise… Mais il semble qu’en certains cas la structure psychologique perde ses repères et en vient à s’auto-nier elle-même, créant ainsi une distorsion plus ou moins importante dans la transmission de la paix, dans la communication de la paix, dans la contagion de la paix.
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Bonjour Don Juan Matus,
Je n’ai rien à ajouter. Votre commentaire est limpide.
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En fait, en relisant, si, j’ai quelque chose à rajouter. Affirmer n’être personne, comme vous le soulignez bien, est un non-sens. Pire encore, car c’est établir une relation qui est une non-relation. Celui qui parle entre pourtant bel et bien en relation, puisqu’il s’adresse à quelqu’un, mais il abuse ce quelqu’un, si lui-même prétend n’être personne. Il crée une relation asymétrique dans laquelle son interlocuteur prend seul le risque de la relation, lui-même demeurant supérieurement inaccessible.
Et pourtant, il s’agit bien de dépasser sa petite personne. Nier être quelqu’un, c’est assurer à sa petite personne une bien tranquille sécurité. Il s’agit au contraire de prendre un risque, de se risquer tout nu face aux choses et aux êtres, de faire total acte de présence sans pourtant s’appuyer sur rien, d’accepter de ne rien savoir ni saisir de ce qui s’offre à soi, mais au contraire s’y offrir soi-même sans rien retenir, et par cette offrande naître à neuf dans ce qu’on accueille ainsi. Une connaissance vécue, une con-naissance.
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“Personne il y a. Prétendre le contraire c’est seulement un peu plus marginaliser la réalité de la spiritualité en la confinant encore davantage vers une sorte d’intoxication par auto-illusion. L’illusion est de croire qu’on vole quand on rampe. La réalité est de savoir qu’on rampe quand on rampe, et de savoir qu’on vole quand on vole. Peu volent, beaucoup rampent, et certains rampent en croyant voler.”
…!!!! Ca fait du bien de lire de telle evidences…
Joachim, tu écris:
“Celui qui parle entre pourtant bel et bien en relation, puisqu’il s’adresse à quelqu’un, mais il abuse ce quelqu’un, si lui-même prétend n’être personne. Il crée une relation asymétrique dans laquelle son interlocuteur prend seul le risque de la relation, lui-même demeurant supérieurement inaccessible.”
La relation n’est pas seulement asymétrique: Elle n’est pas. On se retrouve face a un “trou noir”…Non seulement l’interlocuteur prends seul le risque de la relation, mais aussi tout le ” poids” de sa tentative de rentrer dans une communication inexistante et impossible..
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tout reste à savoir ce qui se cache sous des mots comme personne ou je ou présence etc..
je ne comprend pas que l’on puisse faire une différence entre le “je” et le “moi” ,pour moi cela signifie la même chose,quand une personne n’a plus le sens du “moi” elle n’a pas non plus le sens d’un “je” ,petit “je”.
il n’y à pas le sens d’un petit “je” et d’un grand “je”.
dans la réalité il n’y a rien qui soit plus petit ou plus grand qu’autre chose me semble t’il!
quand une personne dit ne plus avoir de “moi” ou de “je” cela ne signifie pas qu’elle n’est plus une personne au yeux des gens ou des relations ,cela signifie qu’elle ne se prend plus pour une personne(un “moi” bien solide),c’est tout.
tout expression est l’expression de ce non-moi ,ce non-moi n’est pas vide ,n’est pas inexpressif bien au contraire ce n’est pas une négation.
le non-moi est un concept crée en opposition au rêve du “moi”,en réalité il n’y a ni “moi” ni “non-moi”.
L’illusion est de croire qu’on vole quand on rampe. La réalité est de savoir qu’on rampe quand on rampe, et de savoir qu’on vole quand on vole. Peu volent, beaucoup rampent, et certains rampent en croyant voler.”
La réalité à mes yeux n’est ni de savoir si on vole , ni de savoir si on rampe.
L’illusion c’est de croire que l’on rampe ou que l’on vole.
“”Personne il y a. Prétendre le contraire c’est seulement un peu plus marginaliser la réalité de la spiritualité en la confinant encore davantage vers une sorte d’intoxication par auto-illusion””
toutes prétention est une intoxication par auto-illusion ,d’être une personne ou de ne pas en être une.
c’est pour cela que être ou ne pas être n’est pas la question.
une personne qui ne se prend plus pour une personne n’a pas à accueillir la vie car elle EST la vie même.
La paix inconditionnée se déploie dans l’espace de la personne, avec le consentement de la personne, comme on laisse entrer le soleil en ouvrant les volets. Elle seule est vraie, elle seule devrait s’exprimer à travers les lèvres de cette personne qui s’invite ou se fait inviter ou se laisse inviter sur la scène, pour dire la réalité de cet autre chose que l’expérience de la vie grise… Mais il semble qu’en certains cas la structure psychologique perde ses repères et en vient à s’auto-nier elle-même, créant ainsi une distorsion plus ou moins importante dans la transmission de la paix, dans la communication de la paix, dans la contagion de la paix.
la psychologie n’a pas à être nier,la psychologie est utile jusqu’à une certaine limite où là elle devient inutile.
sinon il suffit d’aller voir un psychologue ou un psy et tout va bien!!
non,la” transmission” de la paix n’a rien de psychologique,le mot contagion me parait plus adéquate .
à bon entendeur…
….sunyata
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Je disais plus haut : une certaine mode non-dualistique est à la négation de toute posture active… cette négation étant elle-même une posture active…
Merci pour la démonstration, Sunyata.
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Bonjour a vous
Oui, merci pour la démonstration…
“tout reste à savoir ce qui se cache sous des mots comme personne ou je ou présence”
Effectivement c’est bien cela qui reste a savoir…
Et c’est cela avant tout qui devrait être éclaircit, n’est ce pas, avant que de commencer un échange si on souhaite réellement comprendre ce que dit l’autre sans rentre dans des malentendus inextricables.
Le langage est un code de communication, et la communication implique une relation et si possible des codes communs
C’est l’identification au corps et au contenus du mental et de la psychée, (“aux désirs et aux peurs” dit maharaj), qui fait la personne, n’est ce pas?
Il s’agit de se re-connaitre et s’accepter à la fois dans son essence et comme” la personne” avec ces divers conditionnement .
la Personne est Libre, et c’est uniquement dans ce sens là qu’on peut exprimer cela en disant qu’elle n’est “personne”.
Elle est Présence dans le sens au elle n’est plus assujettie a cette illusion là ni a ses conditionnements sans être pour autant inconsciente.
C’est quand la personne nie son incontournable limite et se prend pour la Personne qu’on peut dire: “L’illusion est de croire qu’on vole quand on rampe. La réalité est de savoir qu’on rampe quand on rampe, et de savoir qu’on vole quand on vole. Peu volent, beaucoup rampent, et certains rampent en croyant voler.”
” Car même si dans l’absolu il n’ y a jamais eu personne, dans le relatif il s’agit bien alors de l ‘illusion que se fait la personne sur sa propre libération
“Sans l’Amour et la volonté qu’inspire l’amour, rien ne peut être accompli.
Se contenter de parler de la réalité sans rien faire pour cela c’est s’infliger à soi même une défaite.
Il faut qu’il y ai de l’amour entre la personne qui dit je suis et le spectateur de ce “je suis”. Tant que l’observateur, le Soi intérieur, le Soi “le plus élevé” se considère comme séparé de l’observé, du soi inférieur, qu’il le méprise et le condamne, la situation est sans espoir.
Ce n’est que quand l’observateur (vyakta) accepte la personne (vyakti)comme une projection ou une manifestation de lui même et , pour ainsi dire qu’il accueille le “moi” dans le “Soi”que la dualité du Je et du ceci disparaît,et que la Réalité Suprême se manifeste dans l’identité de l’externe et de l’interne.
Cette union du Voyant et du Vu se produit quand le voyant prend conscience de lui -même comme voyant; il ne s’intéresse pas uniquement au vu, qu’il est de toute façons, mais aussi au fait d’être interéssé, de prêter attention à l’attention, d’être présent( aware) à sa propre présence.
(….)
Votre désir même de formuler la vérité la nie parce que les mots ne peuvent pas la contenir. La vérité ne peut être exprimée que par la négation du faux-en acte-
Pour cela vous devez voir le faux comme faux et le rejeter.
La renonciation au faux est libératrice et génératrice d’énergie. Elle laisse ouvert le chemin de la perfection.”
Nigarsadatta maharaj
En voilà une autre formulation.
Et la “négation du faux” n’est pas seulement une évidence mentale, et encore moins un processus intellectuel, c’est en acte: c’est a dire que l’illusion et l’identification a effectivement perdu son pouvoir conditionnant .
N’est ce pas cela qui est toute la difference entre la personne et la Personne?
Une est toujours assujétie, l’autre est Libre d’Etre.
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Votre désir même de formuler la vérité la nie parce que les mots ne peuvent pas la contenir. La vérité ne peut être exprimée que par la négation du faux-en acte-
Pour cela vous devez voir le faux comme faux et le rejeter.
La renonciation au faux est libératrice et génératrice d’énergie. Elle laisse ouvert le chemin de la perfection.”
Nigarsadatta maharaj
ABSOLUMENT reste a savoir encore une fois faire la discrimination nécessaire et la seule discrimination possible est celle -ci:
tout ce qui apparait et disparait dans l’esprit n’est pas réel(ramana),les sens,les émotions,les expériences,les intuitions,les pensées,les humeurs,les croyances,le “je suis”,le vide ,le silence, tout…..
qui a le courage pour cela…voilà pour moi l’acte la vérité est réaliser d’elle même naturellement sans être la conséquence d’un travail de construction mais d’un désengagement naturel de l’objet d’expérience quelque soit sa forme.
N’est ce pas cela qui est toute la difference entre la personne et la Personne?
Une est toujours assujétie, l’autre est Libre d’Etre.
au regard de qui une personne est libre ou non?
qui prétend être libre et qui prétend être non-libre?.
pour la personne dite libre,il me semble que personne est non-libre,l’esclavage et la liberté n’existe que dans l’esprit dualiste d’une personne qui ne peut pas vivre sans références.
maintenant oui logiquement il y a des gens libre et d’autres non,mais la logique aussi a ses limites,une personne libre ne témoigne pas de SA liberté,elle témoigne du non-esclavage des êtres,elle renie en bloc le “faux” sans s’occuper de le remplacer par un vrai qui n’excite pas en opposition au faux.
pourquoi, je n’en sais rien!?
la demande,la “fonction”,cela m’est égal.
voilà tout le paradoxe il n’y a rien qui soit faux ou vrai et pourtant il y a le faux et le vrai.
tout dépend de là où on parle.
tout reste à savoir ce qui se cache sous des mots comme personne ou je ou présence”
Effectivement c’est bien cela qui reste a savoir…
Et c’est cela avant tout qui devrait être éclaircit, n’est ce pas, avant que de commencer un échange si on souhaite réellement comprendre ce que dit l’autre sans rentre dans des malentendus inextricables.
malheureusement nad c’est impossible,car pour expliquer un mot nous allons devoir utiliser d’autres mots qui auront encore une autre signification alors on utilise encore d’autres mots et c’est sans fin .
chacun fait dire aux mots ce qu’il souhaite,chacun les colore de la couleur qu’il souhaite,un jour ils sont le fruit d’un ami et le jours d’après d’un dangereux manipulateur et pourtant ce sont les même mots écrit par le même homme dans des circonstances différente.
les circonstances changent, les mots changent,les hommes changent,mais il y a une seul chose qui ne change pas et cela se retrouve aussi dans certains mots.
pour moi la vérité reconnait la vérité y compris dans les mots et cela me suffit.les mots sont différents,les cultures sont différentes,les temps sont différents et pourtant il y a des mots qui transpirent le même parfum quant ont peux les lires sans aprioris sans être attacher à une forme d’écriture particulière et ce n’est pas de l’odre du partage .
c’est sans espoirs à moins d’écrire de la poésie(et je ne suis pas poète)il est inutile de croire pouvoir se comprendre ,chacun prend plaisir ou non à la lecture d’un écris avec ce qui lui est accessible en sensibilité,en affinité et en clarté au moment où il lis.
nous pouvons lire un livre un jour et comprendre une chose et le lire quelques années plus tard et comprendre tout à fait autre chose.qui n’a pas eu cette experience?
voilà donc pour toi nad ,je ne cherche pas à te comprendre et j’espére que tu ne cherche pas à me comprendre et surement qu’un jour nous nous comprendrons réellement ,sans besoin de décodeur,qui sais?
et pour finir un exemple:
merci pour la démonstration…
(mots repris par nad)
quel est le veritable sens de ces mots?
je pourai les comprendres de différentes maniéres n’est ce pas!
et cela ce n’est juste que de la psychologie alors quoi dire du reste!
alors je ne ferai pas de commentaires c’est sans importance puisque le domaine public est un vaste domaine et chacun y trouve son compte.
bonsoir
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Merci, Nad, d’essayer de remettre du sens dans les mots pour qu’un échange vrai puisse avoir lieu, et merci Juan-Matus, de signaler l’impossibilité de le faire, lorsque la personne (ou la non-personne) ne se croit liée ni au sens des mots et à la cohérence qu’ils réclament, ni même au contrat tacite que chacun conclut en échangeant – celui de chercher à se comprendre mutuellement.
Affirmer: “dans la réalité il n’y a rien qui soit plus petit ou plus grand qu’autre chose”, c’est confondre réalité et absolu. C’est parler de l’absolu, et le faire comme s’il s’agissait de la réalité ordinaire. Celle-ci nous rappelle pourtant avec beaucoup d’à propos qu’il vaut mieux recevoir un petit caillou qu’un gros sur le pied. Cette phrase s’interdit de plus d’émettre la moindre vérité, puisqu’en la prenant au sérieux, c’est-à-dire en considérant qu’il n’existe vraiment dans la réalité rien qui soit plus grand ou plus petit qu’autre chose, on est obligé de la mettre elle-même sur un pied d’égalité avec la phrase qui prétendrait son contraire. Comme le dit avec justesse Timothy Conway: “De manière similaire, le pseudo-advaitin souffre d’une compulsion chronique consistant à transformer chaque chose en absolu, ramenant tout au niveau de la vérité “ultime” et “finale”” (“Similarly, the pseudo-advaitin labors under and suffers a chronic compulsion to always absolutize everything onto the “ultimate” or “final” truth-level of discourse”). Cf. cet article très bien fait sur la question, en anglais: http://www.enlightened-spirituality.org/neo-advaita.html
“tout expression est l’expression de ce non-moi ,ce non-moi n’est pas vide ,n’est pas inexpressif bien au contraire ce n’est pas une négation.” Les expressions de Pierre, Jacques et Jean sont alors elles aussi, exactement au même titre que celle de sunyata, l’expression de ce non-moi, qui est “la vie même”. Dès lors, le débat se trouve confronté à cette double impossibilité:
– soit on se place dans la perspective de sunyata, et tout débat n’est qu’un non-sens, puisque c’est la vie même qui débattrait avec elle-même;
– soit on se place au niveau de la réalité ordinaire, et alors il n’y a rien à débattre non plus, puisque le discours de sunyata nie ce sur quoi on est implicitement tombé d’accord dans cette seconde alternative, à savoir le cadre dans lequel le débat doit avoir lieu.
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Quiproquos des mots : susanita ou susanyata, cousines?
Point de vue personnel bien entendu. 😉
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– soit on se place dans la perspective de sunyata, et tout débat n’est qu’un non-sens, puisque c’est la vie même qui débattrait avec elle-même;
je n’empêche personne de débattre cher joaquim,ni personne de lire des BD ,ni personne d’être méprisant ou stupide,ni personne de faire des comparaison a 2 balle.
c’est plutôt comique!
surtout la comparaison avec ton histoire de cailloux, mort de rire…
mes mots ici ne parlent pas d’une question de taille physique,ils parlent du sens que l’on donne aux choses du point de vue des choses tels qu’elles sont mais bon cela confirme juste que chacun entend ce qui l’ arrange dans un sens!
quand à ton Timothy Conway ce qu’il dit n’est pas faux,du moins quand on ne voit pas plus loin que le bout de son petit nez à force de le regarder dans la glace, tellement on est fier d’avoir fait la trouvaille du siècle.
bref le débat m’intéresse mais toi ce qui t’intéresse avec sunyata ce n’est pas un débat,mais une lapidation.
les temps changent mais pas les esprits.
quand à toi feuille tu viens toujours en dernier ,et jamais seul comme une feuille bien connu à usage courant, que l’on utilise après un effort plus ou moins violent(tout dépend le repas de la veille bien sur) ,pour finir le travail.
point de vue personnel bien entendu
.
quant à ta susanita,elle exprime simplement ce que tu as dans la tête,et ce que tu comprend sur le fait d’avoir ou non un “je”, tu t’entéte à vouloir rabaisser mes propos entre autres à ceux de ta susinata qui sont stupide et débile,c’est domage.
mais puisque l’esprit de ce blog est dans la continuité du forum sur sa misérable fin (ce qui ne me surprend pas du tout)je vais vous laisser savourer vos dernières trouvailles sur les pseudo advaitintin et je part sur la pointe des pieds.
après tout qu’est ce que je fais ici?
bien le bonsoir
ps: chacun peux comprendre l’autre tacitement quand il sagit de la derniére recette de choux farcis,ou de mecanique, encore que?
le sens du tacite n’a pas lieu au sujet de la dignité humaine que l’on nomme éveil ou dieu .
http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=AccordTacite
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L’humour génial de Mafalda est semé de petites pépites de sagesse.
Merci Joaquim pour ton intervention qui jette encore plus de lumière sur le “sujet” (dans tous les sens du terme, à commencer par “la chose dont nous sommes en train de parler”… et en se prolongeant par “ces sujets que nous sommes et qui sont en train de parler de ceci”…).
Et merci à tout le monde, bien évidemment, ne serait-ce que pour votre/notre présence qui souligne en elle-même la réalité des “sujets“. Seul “quelque chose” peut proclamer le “néant“. Le néant lui-même est absence de quelque chose et donc il est aussi impossibilité absolue d’auto-proclamation. Et c’est pourtant cette auto-proclamation, dépourvue de sens au possible, que l’on rencontre dans bien des enseignements non-dualistiques. C’est comme de téléphoner à quelqu’un pour lui dire : “Bonjour, je ne suis pas en train de vous téléphoner”.
Oui, l’Absolu est Un, et donc sans parties, sans différenciations, sans séparations, sans polarisations, sans membres, sans ramifications, sans… C’est Neti-Neti. C’est Non-Dual.
Mais de même que l’Absolu est ce qu’il est, la réalité relative dans laquelle nous existons et dans laquelle nous communiquons en ce moment, comporte des parties, des différenciations, des séparations, des polarisations, des ramifications… Mais cette même réalité relative comporte aussi la possibilité du lien, de la communication, de l’échange, de la relation… C’est-à-dire que le sujet peut : ou bien s’isoler du reste de la réalité (mais aucun isolement n’est jamais parfait et ne saurait être permanent) ; ou bien s’ouvrir au reste de la réalité et accepter l’expérience, la magnifique expérience de la relation, du lien, de la communication, de l’échange…
J’ignore totalement ce que peut bien vouloir dire quelque chose comme “réaliser l’Absolu“… Avoir une certaine perception de l’Absolu, oui, peut-être, peut-être bien. Une infinité de nuances dans la richesse et la profondeur de cette perception intérieure, oui, certainement. Ce que je peux peut-être un peu moins difficilement comprendre, c’est cette possibilité de s’ouvrir : sans peur. La disparition de la peur… ou l’éclosion de la Paix pour le dire sous une forme affirmative et pas seulement négative… Cela ne fait pas disparaître le sujet, la mort s’en chargera à son heure, peut-être, ou peut-être pas. Le sujet est irréductiblement non-néant tant que sa vie relative n’a pas encore été oblitérée par la mort.
Donc cela ne fait pas disparaître le sujet. Cela guérit les blessures et dénoue les crispations du sujet… Viennent à disparaître… : le sentiment d’être plus important ou moins important que son prochain ; le sentiment d’avoir quelque chose à combattre ou quelque chose à défendre ; le sentiment que l’autre est un étranger ou un inconnu ; etc… Des agrégats psychologiques dont on peut se passer et qui cependant s’agrippent au sujet un peu comme des taches de boue ou des particules de poussière sur le cristal transparent… des agrégats psychologiques sont progressivement dissouts à mesure que l’éclosion de la Paix opère, avec douceur ou avec fulgurance…
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Sunyata,
Je pense que Susanita est effectivement un cran bien en dessous de ton attitude. Elle ne fait pas appel au registre de la merde lorsque quelqu’un lui pointe une contradiction, ou éclaire un comportement.
Ton mode de défense est vraiment très particulier Sunyata. Dois-je te rappeler l’attitude que tu as eu sur le forum cafe-eveil vis-à-vis de Plume ? Lorsque celui-ci a critiqué ta position, tu lui a dit qu’il lisait et parlait avec son anus, le registre de la merde encore. Lorsque je viens critiquer la position de quelqu’un, je peux le faire effectivement sur le registre de la comparaison, mais en revanche, j’ai un certain respect de la relation et de la dignité humaine. Tu remarqueras aussi que dans cette vidéo effarante « Le chercheur cet imposteur », le maitre ne s’est pas privé d’enculer un de ses disciples (verbalement bien sûr) et de lui dire qu’il devait se mettre un truc dans le cul. Est-ce cela l’expression de compassion du vide, Sunyata ?
Un extrait d’un texte d’Arnaud Desjardin (Approches de la meditation : http://www.scribd.com/doc/3182581/arnaud-Desjardins-Approches-de-la-meditation) pourrait éclairer cela :
« Je vous demande et je demande surtout à ceux qui auraient quelques facilités pour la méditation, de ne pas laisser se créer en vous deux mondes : le monde divin de la méditation et le monde de « merde », comme on dit, de la vie ordinaire. Sinon vous êtes de nouveau perdus. Plus de boussole, plus de carte, vous êtes engagés dans une direction qui ne conduit nulle part. ».
Anecdotique, quelques lignes plus haut, il parle du mot « sahaja ».
En substance, qui s’engage à cliver la vie ainsi, entre la vérité et la merde, s’engage dans une impasse. D’ailleurs, c’est étrange, mais en écrivant cela, je me retrouve aussi dans une impasse : en parlant de toi ainsi Sunyata, je cherche à cliver, entre la vérité et tes propos sur la merde. Pouvons-nous sortir de cette impasse ensemble?
Ce que je me demande Sunyata, c’est ce qu’il s’est passé dans ta vie pour que tu en arrives à un tel mode de relation. Je vais être un peu direct et intrusif: As-tu perdu quelqu’un ou as-tu été abandonné dans ta vie, dans ton enfance? Tu n’es pas obligé de répondre.
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feuille
non je n’ai pas eu de problèmes spéciaux dans ma vie,du moins pas plus que tout un chacun!, si tu as envies de débattre sur mes contradictions apparentes nous pouvons le faire feuille mais en a tu vraiment envie?
je suis très sociable et très polis quand j’ai affaire à des gens sociaux et polis mais quand on veux me faire passer pour un débile pseudo advaitin manipulateur,et que l’on compare cela à une susanita et bien il ne faut pas s’attendre à recevoir des fleurs
mes propos sont contestable bien sur comme tout propos ,quand la discution se limite au débat ,on peut dire que mes propos sont de la “merde” ou sans signification cela ne me choque pas
qu’on veuille me faire passer pour un manipulateur là cela me choque
car là ce n’est plus d’un débat qu’il sagit.
tu me compare à la susinata de joaquim et en suite tu t’étonne de mes propos !!
sans parler de la vidéo que joaquim a posté sur le blog de colette ,ce type dégoutant.
je suis le maitre de personne et je n’ai pas de disciples,je m’exprime librement voilà tout je n’ai rien en commun avec ce type.
quand je suis parfois grossier cela n’est jamais gratuit feuille ,il y à bien une raison,comme avec plume et je t’invite à relire de manière objective les propos de plume avant mon message de trou d’uc,si le cœur t’en dis.
je te signale au passage de mes excuse public pour mes propos grossier ou choquant sur ce même forum
moi je les attend encore les excuses de certains (enfin je les attend sans les attendre)
maintenant si tu veux débattre avec moi tu peux le faire,quelque soit le lieu où je m’exprime,si tu veux juste me comparer à susinata,ou faire des sous entendus malsain je me passerai de tes commentaires.
cordialement
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Bonjour a vous tous…
Juan Matus écrit:
“Seul “quelque chose” peut proclamer le “néant“. Le néant lui-même est absence de quelque chose et donc il est aussi impossibilité absolue d’auto-proclamation. Et c’est pourtant cette auto-proclamation, dépourvue de sens non-dualistiques. au possible, que l’on rencontre dans bien des enseignements C’est comme de téléphoner à quelqu’un pour lui dire : “Bonjour, je ne suis pas en train de vous téléphoner”.”
C’est effectivement un non sens, même si effectivement” l’expérience” de la dissolution du “moi”, et de tout sens d’être en tant qu’individu “ex-iste”.
Là, il n’y a que Silence, et aucun concept n’émerge, et encore moins le mot “je” jusqu’a ce que ré- émerge cette frange subtile ou apparait la Conscience du “Je Suis”;
Par contre lorsqu’un un être manifestement humain vivant dans une forme prône le non être dans un langage personnel, en déniant sa dimension incarnée il y a vraiment là une distorsion évidente et cela ne peut être la véritable non dualité.Le propre du “non manifesté “c’est bien d’être non manifesté, et lorsqu’il se manifeste de quelque façon que ce soit, il n’est plus non manifesté!
Et cela qui que soit la” personne” qui l’énonce…
“Oui, l’Absolu est Un, et donc sans parties, sans différenciations, sans séparations, sans polarisations, sans membres, sans ramifications, sans… C’est Neti-Neti. C’est Non-Dual.
(…)
“Donc cela ne fait pas disparaître le sujet. Cela guérit les blessures et dénoue les crispations du sujet… Viennent à disparaître… : le sentiment d’être plus important ou moins important que son prochain ; le sentiment d’avoir quelque chose à combattre ou quelque chose à défendre ; le sentiment que l’autre est un étranger ou un inconnu ; etc… Des agrégats psychologiques dont on peut se passer et qui cependant s’agrippent au sujet un peu comme des taches de boue ou des particules de poussière sur le cristal transparent… des agrégats psychologiques sont progressivement dissouts à mesure que l’éclosion de la Paix opère, avec douceur ou avec fulgurance… “
La vérité ne peut être exprimée que par la négation du faux, et non pas au travers des mots et des concepts, mais en acte! Et qu’est ce que cela signifie concrètement la négation du faux en acte?
Cela signifie, la transformation de toutes nos habitudes mentales et physiques, de nos sentiments et de nos émotions, désirs craintes, de nos attachements de nos conditionnements…
La voie la plus immédiate et la découverte de notre Véritable Nature et de sa Liberté,la Non Dualité vraie lorsqu’elle est réalisée, se manifeste par l’expression d’une trans-formation, et pas par une dénégation de la forme ou du Je Suis.
Si ce n’est pas le cas malgré les “ouvertures”, autant ne pas se leurrer, il n’y a pas de Réalisation;
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Tu es d’une mauvaise foi écoeurante, sunyata. Cette suffisance qui te permet de prétendre que c’est la vie même qui s’exprimerait à travers toi te libère de toute exigence de respect envers cette chose si insignifiante à tes yeux qu’est la personne humaine. Tu avais insulté Plume de manière scandaleuse, simplement parce qu’il t’exhortait à assumer tes responsabilités d’individu, et qu’il avait su le faire si bien que tu n’avais pas trouvé d’autre réplique que l’insulte. Que tu oses aujourd’hui écrire: «quand je suis parfois grossier cela n’est jamais gratuit feuille ,il y à bien une raison, comme avec plume et je t’invite à relire de manière objective les propos de plume avant mon message de trou d’uc, si le cœur t’en dis», c’est un honteux mensonge. Je t’invite à mon tour à relire l’échange en question (disponible sur cafe-eveil dans la partie membre: http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?p=9701#9701 ), et pour que chacun puisse juger sur pièces, je le retranscris ici:
«sahaja-sunyata: donc voilà si plume a des question je suis pret a y répondre !
«Plume: Non, Plume n’a pas de questions. Plume en a marre. J’ai poussé le bouchon un peu loin, sans doute, mais je n’ai pas retouché le message. Si j’ai été blessant, je m’en excuse (je pourrais bien vous expliquer la raison de ces emportements, mais je ne crois pas que ça vaille le coup). Toutefois ce que j’ai dit, désolé, je le pense. Pas la peine de prendre le monde entier à parti, tu es seule en face de moi, et tu demandes un éclaircissement. Accepte donc de te munir de ta seule raison, et pas de celle des autres. Rien dans ton message ne m’avais frustré. Comme je l’ai déjà dit, j’ai d’autres chats à fouetter ces temps-ci. Tu n’es pas démente, je n’ai jamais dit ça. Tu es dogmatique. C’est mon unique reproche, Joaquim, lui, l’a compris en lisant les mêmes mots, ce qui signifie bien que tu les as interprétés à ta sauce: j’ai voulu te remuer, pas te mettre en colère. Et ici, je le soutiens envers et contre tous, nous sommes tous tenus de nous faire philosophes. Nous ne donnons pas la messe, nous raisonnons. Si tu refuses catégoriquement de philosopher, je ne parle plus avec toi, c’est définitif. Joaquim a dit [en réponse à une intervention décervelante de sahaja qui demandait une réponse “sérieuse”]: “Les bras m’en tombent. Qu’est-ce que je vais bien pouvoir répondre de sérieux, sur ces bases-là?” C’est bien là que je veux en venir. Sans philosophie, il n’y a pas de discussion possible entre nous. Il est de notre devoir de penser ce que nous disons, de l’assumer, de nous affirmer en tant que personnes réfléchies, et surtout, d’accepter l’échec: lorsque tu n’as plus d’arguments valables, ne t’obstines pas, abreuves-toi plutôt. Et au fait, je tiens à réabiliter mon bien aimé Socrate: il fut philosophe, justement parce qu’il ne se prétendait pas philosophe. “Je sais que je ne sais rien”. Si tu n’es pas philosophe, Sahaja, ne t’en prends pas à de grands hommes. Ils ont d’ores et déjà gagné la partie. Socrate fut mis à mort pour ne pas avoir trahi sa raison. Il ne renonça pas au vrai, et préféra mourir en sage, que de vivre en lâche. C’est un héros, et son éxécution fait date dans l’histoire de la pensée. Comme d’autres: Sénéque condamné à s’ouvrir lui-même les veines ; il l’a fait, sans broncher. Un peu de respect.
«sahaja-sunyata: j’éprouve un immense respect pour socrate ,tu n’as pas compris me dires plume! ce n’est pas de ma faute si tu lis avec ton anus et que tu me parle avec le même organe qui semble te servir bien plus que n’importe lequel des autres organe dont tu dispose! par exemple les yeux!. ou bien la parole. ou bien le rire. enfin je te laisse faire ton apprentissage moi aussi j’ai d’autre chat a foueter! c’est dommage ! au fait je suis un garçon! peut etre que cela va changer ton point de vue au cas ou tu n’aime pas le fille.»
J’ai plaisir à retranscrire ces mots magnifiques de Plume, même s’ils sont malheureusement pollués par les défécations de sahaja. Quant à toi, sahaja-sunyata, je ne te demande aucune réponse, je te demande simplement de ne plus revenir ici.
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tu oublis un bout joaquim,le message de plume au milieu de la conversation que j’ai eu avec ashe.
encore une fois je me suis excusé pour cela alors ta mauvaise foi écœurante tu te la garde.
Posté le: Ma 03 Juil 2007 20:30 Sujet du message:
je m’excuse d’avoir blesser des gens,je m’excuse d’avoir participer a ce forum de la manière dont je l’ai fait,je m’excuse aussi auprès de tout ceux qui se sont senti rabaisser ou bien affliger ou trahis par mon attitude!
donc si j’interviens dans le futur sur le forum se seras dans l’esprit du forum ,j’ai bien compris l’inutilité de ma démarche sur un lieu de discutions tel que celui ci et je pris tout le monde de croire a mon sincère regret pour toute cette histoire!
d’un autre coté si quelque doit me faire une remarque sur mes propos dans le futur,si je dois de nouveau écrire ici ,je ne tolèrerais plus que l’on intervienne dans la discution de la manière dont plume la fait ,avec le genre d’expression ,balance dans la gueule,etc…ni les message priver de menace que j’ai reçus ,ni rien de se genre!!
enfin voilà toute cette histoire ne m’a pas fait du bien a moi aussi ,même si cela m’a aider a me rendre compte de certaine chose!
voilà donc je ne sais pas si je continuerais a écrire ici,mais si je réécrit se seras dans l’esprit du forum!
mes sincère excuse a tous pour cette histoire!
sur ce je ne vous dérangerais plus ici cher monsieur,et je vous souhaite un bon voyage vers les étoiles..
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Sunyata, que tu puisses te prévaloir, pour prouver ta bonne foi, de ces excuses que tu as formulées à l’époque du bout des lèvres cinq jours après les insultes, contraint et forcé sous menace d’expulsion, cela montre surtout la nature de ce que tu entends par “bonne foi”. Tu prouves de plus que ces excuses ne valaient pas cher à tes yeux, puisque tu as affirmé plus haut que tes insultes envers Plume n’étaient pas gratuites, mais qu’elles avaient une bonne raison. Tu as d’ailleurs assorti cette affirmation d’une invitation à se rendre compte par soi-même de cette bonne raison, en relisant le texte incriminé “de manière objective”, sans pour autant donner le lien nécessaire (on était donc censé te croire sur parole). J’ai été rechercher ce texte, que j’ai mis en ligne. Il s’avère tout bonnement accablant pour toi. Que tu viennes alors ressortir un grief que tu aurais eu contre Plume parce qu’il se serait immiscé d’une manière qui t’avait contrarié dans une conversation que tu menais la veille avec Asche sur un autre fil (qu’il est d’ailleurs impossible de suivre correctement, puisque tu en as effacé la plupart de tes messages, cf. http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?p=9503#9503 ), cela montre surtout un souci humain, trop humain vraiment, de défendre sa petite personne, au prix des pires entorses à la bonne foi. Et le comble, c’est quand on réalise que ces gesticulations mesquines sont venues faire digression dans un débat où tu étais confronté à des contradictions logiques incontournables, à savoir tes prétentions à agir non pas à partir d’un sujet personnel, mais en tant qu’expression de la vie même. Tu nous fais encore une fois une “belle démonstration” (d’auto-goal s’entend), en même temps que de manipulation, même si le mot te hérisse. En effet, comme tu l’as montré aujourd’hui, et de si nombreuses fois dans le passé sur cafe-eveil, tu évites systématiquement d’entrer dans un dialogue qui soit autre chose qu’une exégèse de ton propre discours, et lorsque tu te trouves acculé à devoir rendre des comptes, tu prends alors prétexte de l’attitude intransigeante de l’autre pour passer toi-même à l’attaque et dévier le sujet sur le manque d’égard dont tu fais l’objet. Tout cela dans un grand fracas de paroles et d’émotions fusant dans tous les sens. Tu le fais de manière si “naturelle” que certains sont aussitôt prêts à te pardonner ce comportement qui révèle à leurs yeux une grande fragilité psychique, plus touchante que révoltante. Tu parviens ainsi avec beaucoup d’adresse et avec non moins de mauvaise foi à transformer ton refus du dialogue en un grand appel à la tolérance, et lorsque l’effervescence passe, il t’est même arrivé plusieurs fois de pousser le culot jusqu’à assurer avec magnanimité que tu comprenais que ta fougue puisse être dérangeante pour ceux qui n’ont pas la même liberté de ton que toi, et que tu allais faire des efforts pour t’amender. De fait, tu redeviens tout sucre aussitôt la paix revenue, chacun cherchant de son côté à te ménager pour t’aider avec toute la bienveillance possible à faire sortir en douceur l’or que tu porterais en toi. Jusqu’au moment où quelqu’un tique à nouveau sur ton discours en circuit fermé, et te demande de t’expliquer. Et tout recommence. Tu as été si habile à ce jeu, et vous avez été si efficaces, toi et ta femme Mira, à duper la bonne foi des autres participants du forum, que je me suis finalement retrouvé dans la position que tu m’assignais – celle du tyran régnant sans partage et ne supportant pas la voix discordante d’une parole simple et vraie – si bien qu’après avoir usé de toute la verve dont j’étais capable, de guerre las, j’ai fermé le forum. J’espère que ceux qui liront aujourd’hui ces mots y verront ce qui leur a peut-être échappé à l’époque. Quand à toi, je sais déjà ce que tu en feras. Inutile donc que tu le précises.
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je comprend tes mots et ton point de vue jaoquim,et je ne vais pas une fois de plus essayer de m’expliquer dans le vide c’est inutile.
je souhaite qu’un jour nous puissions avoir des échanges paisible tout les deux.
ce que tu me reproche te concerne toi et d’ autres mais ce n’est pas un avis partager part certains,je n’ai pas ressorti le grief avec plume c’est feuille qui la ressortit,mes excuses étaient sincère est même cela tu le fait passer comme une façon de plus de manipuler ,je ne sais pas si tu te rend compte du nombre d’insinuation sur ma personne que tu fait dans tes texte plus haut et de leur violence et même sur mon épouse,incroyable!!
mais c’est pas grave ,je pourrais te reproche les même choses que tu me reproche(sans les insinuation qui touche directement à ma personne, de fragilité psychologique etc..) et c’est sans fin vue qu’en fait tu ne me connais pas et je ne te connais pas.
au revoir joaquim
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si les gens sont d’accord avec toi tu dis qu’ils sont sain d’esprit,si ils sont d’accord avec moi du dis qu’ils sont victime de ma manipulation.
j’espère que tu te rend compte de ce que cela signifie!!!
tu crois que personne n’est capable de pensé par lui même ou de voir avec ses propres yeux,je ne suis pas un chef de guerre ,chacun est libre de pensé ce qu’il veut.
je ne prend personne en otage,ni personne avec moi pour justifier ma position.
tu as fermé ton forum et c’est ton choix pourquoi?
parce que tu as perdu le contrôle,tu t’es rendus compte que les gens pouvaient être d’un avis différent du tient et tu as cassé ton jouer .
ne me met pas cela sur le dos quand tu dis qu’ils étaient mes victime et ceux de mon épouse.
car c’est une insulte à leur intelligence et leur intégrité.
tu est en guerre je ne le suis pas voilà tout.
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Sahaja…
Effectivement tu n’es pas en guerre, tu es simplement certain d’avoir raison, d’avoir l’ultime Vérité, et au nom de cette” vérité” là tu nies et tu “méprises” et tu rejettes les autres.
Tu n’as rien d’unique dans ce fonctionnement là, c’est celui de tout les gens qui sont sur dans ce cas. mais ce que tu as effectivement de particulier, c’est cette façon de tout ramener au stade anal…
Si Feuille rapellé le triste épisode Plume, c’est en s’intérrogeant sur ton “systéme de défense” en ralation à cette réfléxion élégante de ta part:
“quand à toi feuille tu viens toujours en dernier ,et jamais seul comme une feuille bien connu à usage courant, que l’on utilise après un effort plus ou moins violent(tout dépend le repas de la veille bien sur) ,pour finir le travail.
point de vue personnel bien entendu “
Sois seulement juste et reconnais le, c’est tout.
Peux tu imaginer un instant que personne n’est en guerre, et que certains tentent seulement depuis longtemps te dire quelque chose de vraiment important?
Peux tu simplement imaginer un seul instant qu’ il puisse y avoir quelque chose que tu ne Vois pas?Que tu n’ai et que tu ne sois la pure transparence de la vérité Ultime?
Il semblerait que non et c’est simplement de là, sahaja et de nulle part ailleurs que viennent ces problémes. C’est moi la première qui ai pointé cela chez toi, pas Joachim, tu le sais tres bien;
Et c’est ce que les autres te proposent de regarder en face en essayant tous les moyens, des plus doux aux plus secs.
Certains sont “d’accord” avec toi, et alors? Cela signifie t-il pour autant que tu détiennes la vérité?
Le monde est et les voies spirituelles sont plein de gens qui sont d’accord entre eux et contre “l’accord” des autres, ce n’est pas nouveau et cela n’accorde gain de Vérité a aucun d’entre eux.Au contraire c’est en soi la preuve de la récupération mentale et de la vérité partielle, ne le vois tu donc pas?
Quand on est “d’accord “cela témoigne seulement d’une même résonance et d’une même harmonique, c’est tout.
Comme tu l’as écrit ailleurs:
“le seul savoir qui m’est accessible par exemple c’est de rendre compte d’une chose qui me semble fausse.”
Ce qui” te sembles” faux est directement lié a ce qui” te sembles” vrai et en cela tu es exactement comme tout le monde;
Pour ce qui est de Mirra, amis, vous savez parfaitement l’un et l’autre comment vous naviguez et comment vous fonctionnez de concert.Ne pas le reconnaitre comme tel ou le nier n’empèches pas ce qui est d’être.
Une union telle que la votre a tres certainement sa beauté profonde, mais elle peut avoir ses ombres aussi.
Vous, la vérité vous la connaissez sans peut être en Voir tous les aspects, nous, nous ne pouvons qu’observer les effets…
Il n’y a là aucune accusation, Sahaja.
Simplemnt tu as une façon d’écrire tres reconnaissable, et Mirra a son langage et sa “patte” tres reconnaissable aussi et lorsqu’elle participe aux échanges d’une façon ou d’un autre dans l’intimité de votre arriére plan privé derriére l écran. Le résultat est tres reconnaissable. C’est aussi béte que ça…
Mais là aussi, tu es seul devant la vérité de ce que vous vivez, et de son inflence sur toi.
Ce n’est que si la vérité est niée que ta façon, et votre façon de fonctionner ensembles devient manipulatoire
Ce que tu reproches là a joachim est complètement injuste et faux, et tu as vraiment quelque chose a Entendre dans ce qui t’es répété de façon si insistante. Tu ne l’entends ni dans l’amour ni dan sla raison, ni dans la colère alors quel langage saura donc toucher ton coeur et t’ouvrir les yeux?
Il t’a soutenu tres longtemps, alors que pour ma part je t’ai pointé ces choses là depuis le début.
Il a fermé de forum parce ce qu’il c’est “épuisé” a tenter de te faire prendre conscience et de faire prendre conscience au autres d’un schéma pervers au lieu de tout simplement te radier.
Ce forum n’était certainement pas un jouet ni pour joachim, ni pour personne…
Sauf peut être pour toi et certains autres. Un terrain de jeu , un” jeu de quille” a renverser, un lieu ou tu pouvais jouer de temps a autre le rôle provocateur de “maitre tantrique” que tu aimes bien interpréter..
Sincérement, tu ne penses pas que c’est un peu ça?non?
Seulement vois tu n’est pas maitre qui veut, est maitre qui Est, et le signe du maitre ce n’est pas l’enseigenment ni la casse facile et gratuite, c’est la Maitrise…
Bien a toi sahaja, et a mirra aussi, même si je sais bien que vous ne croyez ni l’un ni l’autre a ma sincérité ni a mon “éveil”
nad
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Merci Nad, pour tes mots si justes.
Ce que je vois, sunyata, c’est que le mot “sincérité”, cela signifie pour toi: “fidèle à ton état d’âme du moment”. C’est vrai, dans ce sens, tu es d’une sincérité exemplaire. Mais il te manque malgré tout un “moi” qui puisse être porteur de cette sincérité. Dans ton cas en effet, bien que cette sincérité soit le reflet fidèle de ton paysage intérieur, le fait que tu refuses, comme tu l’as si souvent affirmé, d’avoir toi-même un tel paysage intérieur, fait que les règles du jeu changent à chaque modification de ton paysage intérieur, et que c’est ton interlocuteur qui seul doit en faire les frais, s’il veut poursuivre l’échange avec toi. Ta sincérité n’est liée à aucune exigence de cohérence dans le temps, puisqu’il te manque, comme tu l’affirmes assez, un sujet qui puisse en assurer la permanence. Si bien que c’est à ton interlocuteur de s’adapter à ces modifications continuelles du cadre de l’échange, qui varient selon ton humeur, et qui sont absolument déstabilisante pour lui, je dirais même négatrices de sa propre continuité à lui, de son propre sujet. Si on veut te suivre, on doit entrer dans ton monde, c’est-à-dire renoncer à la continuité du sujet que l’on est, pour s’adapter aux fluctuations incessantes de ton propre paysage intérieur, tout en devant accepter en plus que ce paysage n’existe pas. C’est un véritable décervelage, exactement le même que celui que font subir les sectes à leurs adeptes, et c’est bien la raison pour laquelle je suis parfaitement d’accord avec toi lorsque tu dis: “si les gens sont d’accord avec toi tu dis qu’ils sont sain d’esprit, si ils sont d’accord avec moi du dis qu’ils sont victime de ma manipulation.” C’est en effet exactement mon point de vue. Et je mets au défi quiconque (de sain d’esprit s’entend) de me prouver le contraire. L’absurdité tautologique de mon affirmation n’est pas fortuite. Elle est l’exact reflet de ton absurdité à refuser d’être un sujet. Elle n’est pas délibérée ni voulue non plus, elle en est la conséquence naturelle.
Un créationniste me fera le même reproche que toi, et je lui répondrai exactement la même chose qu’à toi. Parce que pour moi, il est enfermé dans un raisonnement certes cohérent avec lui-même, mais qui part de prémisses incompatibles avec la réalité. Les créationnistes considèrent en effet que la vérité, ce n’est pas celle que l’on découvre en observant la réalité armé de sa seule raison, mais la Parole de Dieu telle qu’elle est consignée dans la Bible. Ils mélangent deux mondes: l’absolu et le monde des phénomènes. Ils prétendent connaître l’absolu, mais ils lui donnent une forme phénoménale, la bible, et érigent cette forme en absolu, à partir de quoi ils se sentent en droit de limiter l’usage de la raison au périmètre délimité par cet “absolu”. Ils trahissent ainsi l’absolu qu’ils prétendent défendre, tout en s’amputant de la liberté de penser.
Cette liberté de penser, ce n’est pas un droit que l’on a, c’est un devoir que l’on doit exercer si l’on veut demeurer un sujet responsable de lui-même. Elle est la facette phénoménale de l’absolu, l’acceptation de “ce qui est”. Accepter ce qui est, c’est accepter de ne pas décider, avec sa raison, des limites que celle-ci doit respecter avant d’en faire usage; et c’est aussi accepter d’être un sujet avant de découvrir que le geste d’acceptation inconditionnelle de “ce qui est” opéré par ce sujet lui révèle sa propre inanité en même temps que l’absolu. Mais on restera toujours, dans le monde phénoménal, un sujet. On ne devient jamais, en tant que sujet, absolu dans un sens “absolu”, mais toujours relatif, c’est-à-dire relativement à la reconnaissance de sa propre inanité. Ne pas se reconnaître comme sujet, c’est se croire absolu, et c’est du coup devenir esclave de ce sujet que l’on nie; tout comme ne pas se reconnaître subordonné aux lois de la raison, c’est s’interdire d’y échapper, en enfermant à l’intérieur d’elles l’absolu qui les surplombe.
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oui je n’ai pas de paysage intérieur qui m’appartienne ,je n’ai donc aucuns paysage intérieur dont je puisse parler,décrire…
mon paysage change au grés des circonstances ,mais ce n’est l’affaire de personne.
je ne nie pas le “je” ,le “je ” existe pour ceux qui lui donnent réalité,la vérité c’est que si nous regardons bien en face la nature de ce “je” nous constatons que l’on peut rien en dire non?
c’est quoi le “je” exactement,vous parlez d’une chose finalement,le “je” dont vous ne savez rien,vous pensez etre un “je” ou un “je suis” alors qu’en fait rien ne vous le fait dire.
la nuit quand vous dormez il n’y a pas de “je” ou “je suis” “d’eveil” ou e “non-eveil”et cette simple evidence ne vous sote pas aux yeux .
alors d’un maniére relative oui je parle,je m’exprime,je travaille etc..et d’une maniére absolu il n’y a personne.
sauf que cela n’exite pas en réalité ,il n’y a ni relatif ni absolu,l’absolu et le relatif se melange ,ils sont inseparable voilà tout.
et dans cette “fusion” ils n’existent plus en propre que reste t’il
?
ON me reproche de dire que je n’est pas de “je”,c’est faux.
j’ai un “je” et je n’en ai pas, sans que cela s’oppose.
cela semble un paradoxe alors que c’est ainsi naturelement.
qu’est ce que je peux dire de plus
?
toi nad tu est rester sur le fait que je ne suis pas d’accord avec ce que tu nomme eveil et le fait que tu te dise “eveillé”.
toi joaquim c’est a peu prés la meme chose.
je ne suis simplment pas d’accord avec vous sur ce que vous nommez eveil ,et c’est mon droit.
vous pensez que je veux imposer mes idées,non, je vous poses des questions,et je vous demande Où se trouve ce “je” ou “je suis”dont vous parlez?
ditent moi où
?
qu’elle est sa forme?
mais vous evitez simplement de répondre a cela en vous en prenant a ma maniére de faire,vous pretentez etre des “eveillé” et vous pretendez partager votre experience avec d’autres est-ce exact
?
et moi je dis en mon nom que je ne suis pas d’accord avec vos dires c’est en fait ma seul faute.
en suite vous me ditent qui est tu toi pour venir nous juger,juger de notre eveil?
je ne fais pas partie d’un tribunal,je ne suis pas en guerre,j’ai simplement le culot de vous questioner et de dire mon avis.
que vous soyez d’accord ou pas cela n’a aucune importance en ce qui me concerne vue que de toute maniére vous n’etent pas pret a examiner ce que je pointe.
aprés joaquim va me dire ,mais qu’elles sont tes motivations
?
mes motivations sont simple,un jour j’ai ouvert l’ordi que je venais d’acheter et j’ai taper sur google le mot EVEIL,je suis tomber sur le forum de joaquim et j’ai trouver que c’etait un forum de qualité,j’ai lu les témoignages certe interessant mais trés vite je me suis rendus compte qu’il y avait quelque chose qui me deranger et j’ai vite compris pourquoi!
alors le “je” oui si vous voulez mais le “je” dont je parle n’est pas le “je” individuel,c’est un “je” sans limites un “je” qui n’est pas un sens d’exister comme le “je suis”,en cela il n’y a pas de petit “je” et de grand “je” il n’y a pas d’eveil ou de non-eveil.
pour ce qui est des histoire d’anus,il vous suffit de prendre les choses au second degret au lieu de monter sur vos grand cheveaux pour aller faire la guerre.
ce n’est pas dans la finesse c’est sur,mais de me comparer a susinata et de me faire passer pour un manipulateur psychologiquement fragile limite dangereux,cela n’est pas non plus trés fin.
surtout que c’est toi joaquim qui est revenus le premier a la charge avec ta susinata dés que j’ai nié l’existence d’un petit “je” du point de vue de quelqu’un comme toi qui dis avoir vecus une experience d’eveil il y a 32 ans.
je regrette mais c’st mon droit de dire que je ne suis pas d’accord avec cela ,quoi qu’il m’en coute.
en fait vous me reprochez mon attitude qui ne vous derange pas quand je vais dans votre sens mais qui vous rerange fortement quand je remet en question votre dires car c’est bien de cela qu’il sagit.
maintenant joaquim je ne vais plus ecrire sur ce blog puisque tu me l’as demander alors si tu veux me répondre ce dont je doute,car tu veux juste prouver tes dire au regard des lecteur et tu te fiche de mon avis.
mais au cas où tu me trouvera sur mon blog :http://sunyata-eveilsauvagecom.blogspot.com/
voilà ne me demande pas ne ne plus ecrire ici si tu continus toi meme de m’ecrire en ces lieu.
je suis infatigable tu doit le savoir!!!^^
a+
ps: nous devons certainement avoir encore un avis différent sur ce que sain d’esprit signifie.
la majorités des gens en ce monde son sain d’esprit vis a vis de ton point de vue,il n’y a qu’a regarder l’etat du monde dans lequel nous vivons pour s’en rendre compte.
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Le “je”, c’est celui qui pond des phrases et des phrases, qui se met en scène à travers elles, et qui le fait en prenant d’autant plus impunément des libertés avec la probité qu’il prétend ne pas exister.
Cet échange aura au moins été instructif, à défaut d’être constructif…
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je te le fait pas dire joaquim.
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Bonjour à tous…
Je suis revenu lire régulièrement ce texte de joaquim, car il me dérange, et j’aime bien être dérangé, j’aime bien qu’on secoue mes systèmes de pensée. Et pourtant, rien n’y fait, je ne peux pas être d’accord avec ce qui y est dit. J’y retrouve Sartre, et je n’aime pas la philosophie de Sartre. Je rejoins sunyata/sahaja sur cette question, le “je” personnel n’a pas de réalité.
Bien sûr il y a la pensée “je”, c’est-à-dire qu’il y a le signifiant “je”, le mot oral ou écrit, mais le signifié est un ensemble d’autres mots, d’images, de souvenirs divers. Il n’y a pas de signifié hors de la pensée. Au final la pensée ne renvoit qu’à elle-même. L’illusion mortelle consiste à croire qu’elle renvoit à une réalité hors d’elle-même, une réalité qui serait donc obligatoirement constituée de choses-en-soi, ce qui est une absurdité philosophique. Comme si à l’idée “je” correspondait un “je” véritable, ou comme si à l’idée “table” correspondait vraiment une “table”, alors que l’expérience nous informe qu’il n’y a qu’un ensemble continu de sensations vivantes, et jamais de “table” ni de “je”. La “table”, le “je” sont des objets abstraits.
L’autopoïèse, le fait que *l’idée* “je” ait un impact sur la réalité, et que cet impact renforce *l’idée* “je”, ne constitue pas pour autant un “je” ! Cette hypothèse que la boucle constitue un “je encore plus réel” n’est qu’une vue de l’esprit *a posteriori*, et non un fait donné, vécu. C’est une hypothèse qui peut avoir sa raison d’être sur un plan pratique, avec ses implications scientifiques intéressantes sur la compréhension de la vie organique, etc, mais sans plus. Il n’y a aucun être dans le “je”. Il y a l’être de la pensée “je” lorsque cette pensée advient, c’est tout. Et cet être n’est pas séparé, c’est l’Être qui, localement, prend la teinte d’une certaine pensée.
Nous n’avons jamais expérimenté de “je”, alors de quoi parlons-nous au juste ? C’est cette question qui au final me taraude. Pour nous parles-tu d’un “je” réel, joaquim, alors que nous ne l’avons jamais expérimenté, ni lui ni ses effets ? Nous expérimentons des sensations, des perceptions, des émotions, des pensées. Par exemple la pensée “JE perçois, JE ceci, JE cela”. Et cette pensée, si elle n’est pas vue en tant que l’être qui la porte, va entraîner une angoisse, l’angoisse sera expérimentée (pas par un “je”… l’angoisse “sera”, tout court). Mais le “je”, dans tout ce processus, ne sera jamais expérimenté. Il n’est qu’une hypothèse, qu’en notre aveuglement nous n’avons su résoudre.
L’idée d’un “je” est normale, elle doit exister sur le plan relatif de manière à fonctionner dans le monde, c’est un atout propre à l’homme qui lui facilite le quotidien, qui lui offre une plus grande latitude d’action que l’instinct animal. Mais ce n’est rien de plus que cela, une perspective abstraite et froide avec des avantages pratico-pratique. Ce “je” n’a pas besoin d’être cru, il peut être vu comme ce qu’il est : un outil pratique, et non une identité. Il me semble que c’est cela, l’éveil, non ?
Le “je” est un point de vue.
« All views are wrong views. » (Thich Nat Than, dans une entrevue en anglais)
Voila comment je vois les choses 😉
Bien à vous,
asches
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(il fallait lire Thich Nhat Hanh… ha ces noms exotiques !)
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Bonjour asche’s, content de te revoir.
Tu dis: «Le “je” personnel n’a pas de réalité.» Je suis parfaitement d’accord avec toi, si par là tu entends, comme il ressort de ton commentaire, la “pensée-je”. Si j’ai mentionné Hofstadter, c’est parce qu’il déconstruit de manière si efficace la conviction erronée que cette boucle auto-renforçante à laquelle on donne le nom de “je” aurait une réalité substantielle. Elle n’est qu’un nom, efficace et commode, et pour cela seulement durable. Le “je” issu de la boucle auto-poiétique «n’est qu’une vue de l’esprit *a posteriori*, et non un fait donné, vécu», comme tu dis. J’avais souligné la même chose à de nombreuses reprises sur cafe-eveil, en particulier ici:
«Le moi ne serait ainsi pas un élément stable, continu, ontologiquement délimité, mais une simple propriété émergente de structures sous-jacentes indépendantes, doté d’une existence non pas réelle, mais purement nominale, un peu comme l’anticyclone des Açores, qui n’est pas un être réel, mais la propriété émergente de certains courants atmosphériques particuliers, et auquel il est justifié de donner un nom uniquement en raison de sa puissance explicative.»
Pourtant, voir que “je” est une illusion, un produit de la pensée, ne constitue pas pour autant la sortie de la prison, car toute pensée, y compris celle du caractère illusoire de “je”, c’est toujours “en moi” qu’elle se déroule. Il n’y a pas de pensée réflexive qui se déroulerait hors d’un moi conscient. Je suis la condition de toute pensée consciente, et cela même si la pensée me conduit à conclure à l’irréalité foncière de mon moi. Tu as perçu le caractère illusoire du “je”, et tu en déduis que le “je” doit donc disparaître pour que brille la pure conscience. Cette réflexion est logique, mais pourtant, en croyant échapper au leurre du moi, elle ne fait que tomber dans le leurre du non-moi. C’est une nouvelle illustration du caractère auto-enroulant de la pensée, qui fait que même lorsqu’on pense (!) y échapper, on demeure en elle. La seule manière d’échapper à la pensée, et donc au “je” illusoire (et par la même occasion au “non-je” également illusoire), c’est de se placer en amont de la pensée. Non pas s’évanouir, mais arpenter une crête. Une crête bien particulière, car elle consiste à suspendre la pensée, autrement dit à suspendre ce qui produit la “pensée-je”, sans qu’il s’agisse pour autant d’une non-action, mais au contraire d’une intensification de sa propre présence. Etre intensément présent, attentif sans rien saisir, même pas — surtout pas — la pensée de la non-saisie. Un “je” tout nu, qui attend, et qui est entièrement satisfait par l’attente. S’il y parvient, s’il est réellement entièrement satisfait par l’attente de rien, dans cet acte de présence-là, il se saisit comme JE SUIS.
Je retranscris ces mots de Stephen Jourdain qui cerne d’aussi près que possible, à mon avis, cette impersonnalité du “je”:
«Ainsi, il y a d’abord ce mystère profond — si profond qu’il transperce toutes nos bases: l’Esprit-Conscience. Et ce n’est pas une légende, c’est MOI, c’est mon essence spirituelle à moi. Qu’on l’appelle “dedans” ou “ultime amour de soi” ou simplement “l’Ultime”, c’est ce que je suis. JE SUIS.
JE SUIS est par essence un, un et indivisible.
Mais tout se passe comme si ce “un” pur de JE SUIS provenait de la fusion en force de deux principes: Dieu et la créature (si l’on préfère, le Soi et le moi). JE SUIS, c’est notre âme. Cela nous passe par-dessus l’âme, mais à chaque instant, dans l’instantanéité de l’instant, nous agissons par notre âme, nous agissons à partir d’elle; nous oeuvrons en prenant appui directement sur notre âme. Oui, en amont de touts les remuements et piaillements de notre vie mentale, nous ne cessons d’oeuvrer spirituellement!
Notre oeuvre spirituelle est double. L’émanation de l’âme se différencie en deux rameaux.
Agissant par mon âme, je puis prendre appui soit sur Dieu, soit sur la créature; soit sur la part divine de mon âme, soit sur la part créaturielle (personnelle) de mon âme.
Agissant en tant que Dieu, je CRÉE. Oui, tout se passe alors comme si le pouvoir créateur qu’on prête à Dieu entrait en fonction… Et ce qui s’épanche, dans ce cas, de mon moi, de ce moi ultimement profond qui est plus moi-même que moi-même, doit être impérativement tenu pour réel — tout doute issu de ma raison, méprisé, balayé. Je suis face à la Création, la vraie Création, et cette chose-là ne relève simplement pas de la juridiction de l’humaine raison.
Agissant en tant que Dieu, je fais le Réel.
Personnellement?
Il y a ici une ambiguité extraordinaire, un défi lancé à la conceptualisation, que nulle intelligence, semble-t-il, ne pourra jamais relever.
Parlant de Dieu, l’on parle du tréfonds de l’existence personnelle, ET L’ON NE PARLE QUE DE CELA. Pourtant, force m’est de dire que, personnellement, je ne suis pour rien dans l’engendrement de ce Réel qui est le fait de mon moi-Dieu.
Agissant en tant que Dieu, je fais le Réel IMPERSONNELLEMENT.»
Stephen Jourdain, “La bienheureuse solitude de l’âme”, Accarias-L’Originel, p.27.
Être présent à cette ultime part personnelle de soi, sans qu’elle s’accroche à rien qui lui renverrait d’elle l’illusion d’exister, c’est toucher un «moi ultimement profond qui est plus moi-même que moi-même», au-delà de toute pensée, et donc aussi de toute notion possible de personnel ou d’impersonnel.
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Bonjour joaquim
Merci beaucoup pour ta réponse, qui confirme que nous nous entendons sur le fond, mais que nous ne nous entendons pas toujours sur la formulation.
Par exemple je ne comprend pas comment tu peux admettre que le “je” n’est qu’une vue de l’esprit et affirmer ceci : « Être un “je”. Réaliser qu’on existe. Être le sujet d’une existence. ». Comment peut-on ETRE une vue de l’esprit ?
Tu dis aussi : « S’étonner. Voilà le mot. Il faut être un “je” pour s’étonner. » et pourtant tu acquiesces aux paroles de Pierre lorsqu’il raconte son expérience : « l’étonnement est là, mais il n’y a plus personne pour s’étonner ». La personne et le “je” sont ici une seule et même chose, le “moi”, donc j’ai l’impression d’une contradiction dans ton discours.
« Le paradoxe que “je” suis ne se résout pas par ma disparition, mais par ma découverte. » Il me semble que tu joues sur les mots. Ce qui “doit” disparaitre, c’est l’illusion que le je-pensée constitue mon identité. D’ailleurs, tu confirmes ceci : « La gangue qui m’enserrait est tombée d’un coup ». Cette gangue, qu’est-ce d’autre cette illusion d’identité, ce je-pensée ? Donc tu dis bien la même chose que ceux qui affirment que la conscience pure se révèle lorsque le “je” disparait, mais tu ne sembles pas vouloir l’admettre. J’ai par moment l’impression que tu tournes autour du pot.
J’ai le sentiment qu’il y a deux débats mélangés dans le texte de ton blog. L’un explicite et théorique, sur le statut du “je”, et l’autre, implicite et éthique, sur le comportement de certaines personnes, dont sunyata. Tu ne le dis pas ouvertement mais il est assez clair que ton texte est une nouvelle réponse aux débats du forum. Et cela entraîne à mon sens une certaine confusion dans ton argumentation. Je peux me tromper mais c’est mon impression. D’ailleurs tu entretiens cette même confusion entre débat théorique et application, ici :
« Pourtant, voir que “je” est une illusion, un produit de la pensée, ne constitue pas pour autant la sortie de la prison, car toute pensée, y compris celle du caractère illusoire de “je”, c’est toujours “en moi” qu’elle se déroule »
Là-dessus nous sommes parfaitement d’accord, et personne n’a dit le contraire. Alors quel besoin de “clarifier” cela ? … Tu poursuis :
« Tu as perçu le caractère illusoire du “je”, et tu en déduis que le “je” doit donc disparaître pour que brille la pure conscience. Cette réflexion est logique, mais pourtant, en croyant échapper au leurre du moi, elle ne fait que tomber dans le leurre du non-moi. C’est une nouvelle illustration du caractère auto-enroulant de la pensée, qui fait que même lorsqu’on pense (!) y échapper, on demeure en elle. »
Ce n’est pas parce que je propose intellectuellement une certaine explication de l’éveil, une explication absolutiste et négative (apophatique) que je prétende pour autant que l’éveil procède d’une explication intellectuelle ! Or il me semble que c’est ce que tu sous-entends ici.
En fait les anti-néo-advaita croient souvent déceler chez les tenants du néo-advaita ou des enseignements similaires, des problèmes qui n’y sont pas, du moins pas chez tous. Je comprend l’agacement de sunyata à ce sujet.
Je tiens à dire en passant que ce qu’on nomme aujourd’hui le néo-advaita n’est pas si néo que ça. Spécifiquement, il remonte au minimum à Siddharameshwar. Et l’approche négative en spiritualité est loin d’être une nouvelle mode (dixit Juan-Matus). En occident elle remonte au moins au pseudo-Denys, et en orient, à certaines upanishads.
Amicalement,
asche
(Sans “s”… Je ne sais même plus écrire mon pseudo ;))
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Bonjour asche – sans ‘s – 😉
Tu dis: «Par exemple je ne comprend pas comment tu peux admettre que le “je” n’est qu’une vue de l’esprit et affirmer ceci : « Être un “je”. Réaliser qu’on existe. Être le sujet d’une existence. ». Comment peut-on ETRE une vue de l’esprit ?»
Le je-pensée, ce n’est pas le “je” qui s’étonne d’exister. Le je-pensée, c’est une pensée. S’étonner d’exister, c’est un acte. C’est l’acte qui ouvre l’existence. C’est à partir de cet acte je deviens le sujet de mon existence. L’éveil, c’est découvrir l’abyssale profondeur de cet acte. Un acte accompli pourtant par toute conscience humaine capable de s’étonner d’être, éveillée ou non.
Tu dis: «tu acquiesces aux paroles de Pierre lorsqu’il raconte son expérience : « l’étonnement est là, mais il n’y a plus personne pour s’étonner ». La personne et le “je” sont ici une seule et même chose, le “moi”, donc j’ai l’impression d’une contradiction dans ton discours.»
Si tu relis attentivement, ce à quoi j’acquiesce, c’est ceci: «(…) il n’y a plus personne pour s’étonner, au sens que cet événement n’est plus chosifié (…)». Ce sont les seules paroles de Pierre que j’ai citées dans ma réponse. Je crois qu’il ressort assez clairement que c’est la pensée-je, ce je chosifié, qui n’est plus personne, si c’est lui que l’on prenait pour la personne.
Tu dis: ««Le paradoxe que “je” suis ne se résout pas par ma disparition, mais par ma découverte.» Il me semble que tu joues sur les mots. Ce qui “doit” disparaître, c’est l’illusion que le je-pensée constitue mon identité.»
Non, ce n’est pas jouer sur les mots. Je ne dois pas disparaître, mais me découvrir. C’est parce que je ne sais pas qui je suis, parce que je dors, que je dois m’éveiller. M’éveiller, c’est me découvrir. Bien sûr, l’illusion que le je-pensée constituerait mon identité doit disparaître. Mais cela ne suffit pas: «la négation ni la soustraction ne seront jamais une solution. On ne peut pas retrancher de l’être. On ne peut que l’assumer. Le paradoxe que “je” suis ne se résout pas par ma disparition, mais par ma découverte. Découvrir que celui qui me crée, celui qui crée mon être, c’est “je”.» Oui, ce petit “je” tout nu, sur lequel on n’aurait jamais parié un kopek!
Tu dis: «D’ailleurs, tu confirmes ceci : « La gangue qui m’enserrait est tombée d’un coup ». Cette gangue, qu’est-ce d’autre cette illusion d’identité, ce je-pensée ? Donc tu dis bien la même chose que ceux qui affirment que la conscience pure se révèle lorsque le “je” disparait, mais tu ne sembles pas vouloir l’admettre. J’ai par moment l’impression que tu tournes autour du pot.»
Oui, c’est vrai. Cette gangue, c’est le je-pensée. Mais lorsqu’on brise la gangue du je-pensée, que reste-t-il? C’est là la vraie question. Certains prétendent qu’il ne reste rien. Qu’ils sont devenus rien. Et à travers chacune de leurs affirmations réitérées de n’être rien, ils nous démontrent le contraire. Non, lorsqu’on brise la gangue du je-pensée, on découvre JE SUIS.
Tu dis: «J’ai le sentiment qu’il y a deux débats mélangés dans le texte de ton blog. L’un explicite et théorique, sur le statut du “je”, et l’autre, implicite et éthique, sur le comportement de certaines personnes, dont sunyata. Tu ne le dis pas ouvertement mais il est assez clair que ton texte est une nouvelle réponse aux débats du forum. Et cela entraîne à mon sens une certaine confusion dans ton argumentation. Je peux me tromper mais c’est mon impression.»
Tu me reproches une confusion dans mon argumentation, et tu la fais reposer sur le fait que je mélangerais les choses, en parlant à la fois de manière théorique, et à la fois pour régler un contentieux avec sunyata. Pour le coup, c’est toi qui mélange les choses. Je n’ai pas à me justifier des mobiles — qui connaît le fin mot des mobiles qui l’animent? —, mais bien, et uniquement, de la validité de ce que j’affirme.
Tu dis: «D’ailleurs tu entretiens cette même confusion entre débat théorique et application, ici :«Pourtant, voir que “je” est une illusion, un produit de la pensée, ne constitue pas pour autant la sortie de la prison, car toute pensée, y compris celle du caractère illusoire de “je”, c’est toujours “en moi” qu’elle se déroule» Là-dessus nous sommes parfaitement d’accord, et personne n’a dit le contraire. Alors quel besoin de “clarifier” cela ? …»
Si nous sommes parfaitement d’accord là-dessus, permets-moi de m’étonner de tous les griefs que tu m’as fait ci-dessus. La locution “en moi” n’est pas à prendre dans un sens générique: c’est réellement en moi.
Tu dis: «Ce n’est pas parce que je propose intellectuellement une certaine explication de l’éveil, une explication absolutiste et négative (apophatique) que je prétende pour autant que l’éveil procède d’une explication intellectuelle ! Or il me semble que c’est ce que tu sous-entends ici.»
Désolé de t’avoir attribué une compréhension uniquement intellectuelle de l’éveil, c’est un manque de tact, et ce n’est pas vrai en plus, et je m’en excuse.
Tu dis: «En fait les anti-néo-advaita croient souvent déceler chez les tenants du néo-advaita ou des enseignements similaires, des problèmes qui n’y sont pas, du moins pas chez tous. Je comprend l’agacement de sunyata à ce sujet.»
Si tu comprends l’agacement de sunyata à ce sujet, permets-moi de sortir de mes gonds. As-tu seulement lu les échanges ci-dessus entre sunyata et moi, ainsi que Nad feuille et Juan-Matus? N’as-tu donc rien compris? Si c’est vraiment le cas, je retire mes excuses de t’avoir attribué une compréhension uniquement intellectuelle de l’éveil. Car tu justifie alors pleinement les mots que j’ai écrit: «Tu as perçu le caractère illusoire du “je”, et tu en déduis que le “je” doit donc disparaître pour que brille la pure conscience. Cette réflexion est logique, mais pourtant, en croyant échapper au leurre du moi, elle ne fait que tomber dans le leurre du non-moi. C’est une nouvelle illustration du caractère auto-enroulant de la pensée, qui fait que même lorsqu’on pense (!) y échapper, on demeure en elle.» Tu vois la disparition du je-pensée lorsqu’il est affirmé en mots, comme le fait sunyata, mais tu est incapable de voir son retour en acte, comme cela apparaît de manière pathétique à travers le comportement de sunyata. Franchement, sunyata est-il pour toi vraiment l’exemple d’une personne qui n’est plus préoccupée en rien par son “je”, dans le sens appropriatif du terme?
PS. J’espère que tu sauras lire derrière ces mots, malgré leur amertume, et peut-être aussi à cause d’elle, l’estime que j’ai pour toi.
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Cher joaquim,
Je constate plusieurs malentendus. Mais je ne veux pas trop m’étendre car j’ai le sentiment qu’on pourrait s’y perdre. Je voudrais donc clarifier un premier point avant de poursuivre.
Tu dis : « Le je-pensée, ce n’est pas le “je” qui s’étonne d’exister. »
Et dans le texte d’origine tu dis ceci :
« Il faut être un “je” pour s’étonner. […] Voilà ce qui fait “je”. Une boucle qui se génère elle-même. »
Ici il me semble clair que tu affirmes que le “je” qui s’étonne est le “je” qui procède de la boucle. Donc, cette boucle qui s’auto-génère, est-ce le je-pensée, ou le je-suis ? Ou un troisième “je” ? J’avais en tête qu’il s’agissait du je-pensée, car selon moi le je-suis n’a pas besoin de cette boucle pour être. Le je-suis est, il est l’être, quoi qu’il advienne “en lui” : boucle ou pas.
Deux choses l’une : soit selon toi la boucle est le je-suis, auquel cas je suis en désaccord comme je viens de l’expliquer, soit la boucle est le je-pensée et dans ce cas tu affirmes dans cette portion de texte que c’est le je-pensée qui s’étonne, ce que tu nies dans ta dernière réponse.
Des clarifications seraient appréciées ! 😉
Un dernier point avant de te laisser la parole. Tu me fais ces excuses : « Désolé de t’avoir attribué une compréhension uniquement intellectuelle de l’éveil »
Pourquoi ces excuses ? Je n’ai pas eu l’impression directe que tu m’attribuais une compréhension uniquement intellectuelle (et ça ne m’aurait pas choqué), mais surtout, je n’ai jamais dit avoir une autre compréhension que celle intellectuelle, bien que ça soit le cas, ayant fait plusieurs expériences, mais je ne désire pas faire intervenir cela dans notre discussion.
Ce que je disais, c’est simplement que ce n’est pas parce que je fais une présentation intellectuelle de l’éveil, que je crois que l’éveil découle d’une compréhension intellectuelle. En disant cela, je n’affirme nullement avoir une compréhension autre qu’intellectuelle.
Et concernant sunyata, tu as bien raison de sortir de tes gonds, car j’aurais dû au minimum modérer mes propos en spécifiant que je comprend encore plus nettement ton “agacement” envers lui, que je ne comprend le sien envers toi. Le concernant, il est clair selon moi que son attitude est la démonstration vivante de ce qu’entraîne l’ego, à savoir, un aveuglement sur nos mécanismes internes. Ce qui n’empêche pas qu’il puisse aussi avoir aussi un vécu de l’éveil, mais de toute évidence un vécu tronqué.
Il y a plusieurs autres points où je constate des malentendus mais je m’en tiendrai à ceux-ci pour le moment.
Bien à toi,
asche
PS. Je n’ai aucun doute sur ta bienveillance envers moi et tes autres interlocuteurs. Soit assuré qu’il en va de même pour moi. Si j’ai pris le temps d’envoyer une réponse à ton texte, c’est qu’en raison du grand respect que j’ai pour toi, je ne pouvais taire le désarroi (vraiment) dans lequel m’a jeté cette lecture. Soudainement, je voyais ma compréhension (intellectuelle, mais par extension, “expérimentale” : étais-je dans l’erreur ?) mise à mal, et venant de toi, ça ne pouvait qu’avoir un effet perturbateur sur ma démarche spirituelle.
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Bonjour asche,
J’apprécie l’intransigeance de ton questionnement, même si pour le sujet qui nous occupe, elle représente un véritable challenge. 😉 Car lorsqu’on parle du “je”, on parle de ce à partir de quoi le monde pose question. Cette question ouvre un champ qui est l’existence du sujet. Comme le dit Karl Jaspers: «L’existence est ce qui ne sera jamais objet, l’origine à partir de laquelle je pense et j’agis, de laquelle je parle à travers des raisonnements qui n’apportent aucune connaissance ; l’existence est ce qui se rapporte à soi-même et, ce faisant, à sa transcendance.» (in Philosophie). Parler de “je” (le je-origine) à travers des raisonnements n’apporte aucune connaissance, car si tel était le cas, le je-origine se trouverait expliqué par les éléments puisés dans le monde, et se trouverait du coup résolu en tant que question. Or, je (l’énigme que je suis à moi-même) ne peux pas être résolu par une réponse, mais par ma découverte. Comme le dit Jaspers: «l’existence est ce qui se rapporte à soi-même et, ce faisant, à sa transcendance». Autrement dit à une “explication” de soi qui ne peut pas provenir de l’extérieur, mais uniquement de soi-même, c’est-à-dire d’un espace de soi qui échappe à soi, et qui à ce titre constitue sa propre transcendance.
C’est là tout le mystère. Que la question que “je” suis ne puisse trouver sa solution qu’à l’intérieur de son propre questionnement. C’est le paradoxe originel. C’est parce que ce paradoxe existe, parce que le monde ne va pas de soi pour le sujet, que celui-ci se construit une représentation du monde, qui en est “son” explication. Cette représentation obéit aux lois de la pensée et donc à l’exigence de cohérence. En particulier au principe de non-contradiction. Cela fonctionne parfaitement tant qu’on se représente “quelque chose”. Mais dès le moment où on braque le regard de sa pensée sur soi-même, c’est-à-dire sur le paradoxe que l’on est, on bute sur une contradiction, parce que ce qu’on cherche à se représenter, c’est précisément ce qui est à l’origine de l’édification du monde tel qu’on se le représente. C’est comme si on voulait expliquer le tout par la partie. Ou comme si on posait la question: “Qu’y avait-il avant le big-bang”, sachant que le temps est censé être apparu avec le big-bang, et que donc il n’y a par définition pas de temps avant le big-bang, et donc pas non plus d'”avant”. La pensée bute sur une telle énigme, car ce qu’elle pense échappe à son propre pouvoir de représentation. C’est exactement la même chose avec “je”. C’est à partir de “je” que je me représente les choses, que je fais du monde un monde-pour-moi, mais “je” lui-même échappe à mon propre pouvoir de représentation. Ce que je me représente de moi, c’est pourtant bien moi, et en même temps, ce n’est pas moi, parce que ce je-pensée n’est qu’une construction virtuelle de la pensée. Ce que je suis vraiment, c’est le “je” qui s’étonne. Mais son étonnement ne trouve jamais aucune prise dans le monde de la pensée. C’est un étonnement qui demeure suspendu sur un vide abyssal.
Maurice Merleau-Ponty a écrit ces mots: «avant toute réflexion, je me touche à travers ma situation, c’est à partir d’elle que je suis renvoyé à moi, je m’ignore comme néant, je ne crois qu’aux choses. Précisément parce que, dans ce que j’ai de plus propre, je ne suis rien, rien ne me sépare jamais de moi-même, mais aussi rien ne me signale à moi-même, et je suis en ek-stase dans les choses.» ( in Le visible et l’invisible).
Dans cette ek-stase, JE m’efface, JE disparais pour que prenne place, dans ma conscience, l’image des choses. JE disparais, et de moi ne reste que le titre de propriété de l’image des choses. Ma présence invisible dégrade la pureté des choses, elle les entache de quelque chose venant de moi, quelque chose que je ne perçois pas, mais qui me permet de me les approprier sous forme d’images qui deviennent miennes. Je n’existe que sous cette modalité de l’appropriation. Si par contre, j’intensifie ma présence aux choses au point de m’oublier moi-même, non pas parce que je disparaîtrais passivement, comme dans l’opération précédente, mais parce que je me donne entièrement aux choses, alors JE apparaît dans l’étonnement abyssal de ma rencontre singulière avec cette chose singulière. La “chose” ne se trouve plus dégradée par moi en une image que je puisse m’approprier, elle demeure intacte, non connue, et pourtant intimement connue, puisque c’est “moi” que j’y découvre. Ce n’est plus l’ek-stase, c’est l’extase.
La seule liberté dont nous puissions disposer à notre guise, c’est de renoncer à notre liberté. Pour choisir l’idole à laquelle nous voulons faire allégeance. Du moment que c’est “nôtre” idole, nous serions libres. La liberté, la vraie, nous ne pouvons pas en disposer. S’abîmer dans le choc étourdissant de la rencontre avec les choses, c’est renoncer à disposer d’elles à sa guise, et c’est en même temps accéder à la liberté. Parce que le choc auquel on se donne tout entier nous révèle, nous fait surgir à nous-mêmes. La liberté, ce n’est pas se posséder soi-même, c’est se recevoir comme origine de son propre étonnement.
Voilà, désolé pour la longueur… Et si tu veux pointer des malentendus, n’aies pas peur qu’on s’y perde. Ce sera même très bien qu’on y perde se “soi”-là. 😉
PS. Ces mots de Nisargadatta Maharaj, que je découvre à l’instant ici: «Vous pouvez connaître ce qui n’est pas. Ce qui est, vous ne pouvez que l’être… La vérité est dans la découverte, pas dans le découvert, et à la découverte il n’y a ni commencement ni fin…»
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Je m’aperçois, asche, que je n’ai toujours pas répondu à ton unique question, mais peut-être les longues explications que j’ai faites dans le commentaire précédent étaient-elles nécessaires pour déceler dans cette question toute innocente un vice caché.
Tu dis: «Ici il me semble clair que tu affirmes que le “je” qui s’étonne est le “je” qui procède de la boucle. Donc, cette boucle qui s’auto-génère, est-ce le je-pensée, ou le je-suis ? Ou un troisième “je” ? J’avais en tête qu’il s’agissait du je-pensée, car selon moi le je-suis n’a pas besoin de cette boucle pour être. Le je-suis est, il est l’être, quoi qu’il advienne “en lui” : boucle ou pas.»
Dire que le je-suis n’a pas besoin de cette boucle pour être, cela revient à dire que Dieu n’a pas besoin de la créature pour être. Cela semble vrai, imparable dans le monde logique de la pensée. Et pourtant, cette vérité-là fait l’impasse sur le fait que Dieu n’existe pas dans la réalité donnée du monde. Il n’est pour la pensée qu’une hypothèse, vide de sens propre, mais dotée d’un pouvoir opérant extraordinaire par le fait qu’il a pour tâche de résoudre le paradoxe de l’existence, paradoxe né précisément de l’étonnement insondable de la créature se découvrant présente face au monde. Si la pensée est vraiment cohérente avec elle-même, elle doit bien reconnaître que la seule réalité contre laquelle elle bute, c’est l’énigme de l’existence, et que Dieu n’est invoqué comme une hypothèse nécessaire, mais néanmoins inconnaissable, que pour soulager cette énigme. Or, de ce point de vue, c’est alors bien la créature qui est première, et non pas Dieu. Ce qui est contraire à toute logique, puisque Dieu est justement invoqué pour expliquer l’origine de cet étonnement. On n’en sort pas…
Comme le dit Jourdain dans le texte que j’ai cité plus haut: «Il y a ici une ambiguité extraordinaire, un défi lancé à la conceptualisation, que nulle intelligence, semble-t-il, ne pourra jamais relever.»
On remarque même un troublant isomorphisme entre l’irréalité du je-pensée opposé à la réalité originelle du je-suis, et l’irréalité de la pensée-Dieu opposée à la réalité originelle de Dieu. Demander si le je-pensée est réel, c’est comme demander si Dieu est réel. C’est oui et non selon le cas. Oui si le je-pensée sort de sa léthargie et touche son propre fond, qui est Dieu, et non s’il demeure dans sa léthargie, car Dieu n’est alors qu’un concept qu’il se construit, pour masquer sa peur face à sa propre évanescence.
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Joaquim,
Merci pour cette très éloquente réponse, sincèrement. Je rejoins entièrement ce que tu y dis. La créativité et l’intelligence dont tu uses pour exprimer ces choses m’émerveillera toujours.
Je demeure perplexe quant à ton texte « Etre ou ne pas être “je” », mais ce matin (c’est le matin ici, à Québec) je comprend beaucoup mieux les objections que tu fais à sunyata. Cependant cette compréhension va et vient en moi. Par moment elle m’échappe. C’est extrêmement subtil pour ma petite intelligence, et je conçois que même quelqu’un ayant vécu un certain éveil, comme sunyata, puisse ne pas comprendre. En fait, c’est toujours le problème de l’adhérence à la pensée. Dès que je souscris intimement à une idée, dès que je crois cette idée, par exemple l’idée d’être éveillé (ce n’est qu’un exemple), ou que ce que je suis étant indicible il ne faudrait donc pas en parler, ou encore qu’il n’y a ni moi ni non-moi, alors je tombe dans l’ego. Et comme tu le disais, tout cela est très bruyant, c’est nier “ce qui est” car c’est ne pas voir la substance de la pensée, mais uniquement ses objets abstraits. C’est ce que tu me disais ici : « en croyant échapper au leurre du moi, [on] ne fait que tomber dans le leurre du non-moi ».
Amitiés
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Et concernant sunyata, tu as bien raison de sortir de tes gonds, car j’aurais dû au minimum modérer mes propos en spécifiant que je comprend encore plus nettement ton “agacement” envers lui, que je ne comprend le sien envers toi. Le concernant, il est clair selon moi que son attitude est la démonstration vivante de ce qu’entraîne l’ego, à savoir, un aveuglement sur nos mécanismes internes. Ce qui n’empêche pas qu’il puisse aussi avoir aussi un vécu de l’éveil, mais de toute évidence un vécu tronqué.
l’évidence de mon vécu est tronqué par les explications inutiles qui se perdent dans un néant bienfaiteur qui viens comme une délivrance.
il peuvent bien sortir comme ils veulent,et faire dire ce qui veulent tout cela reste du mensonge.
oui “je” ou pas “je” n’est pas la question.
“”””Oui, c’est vrai. Cette gangue, c’est le je-pensée. Mais lorsqu’on brise la gangue du je-pensée, que reste-t-il? C’est là la vraie question. Certains prétendent qu’il ne reste rien. Qu’ils sont devenus rien. Et à travers chacune de leurs affirmations réitérées de n’être rien, ils nous démontrent le contraire. Non, lorsqu’on brise la gangue du je-pensée, on découvre JE SUIS.”””””
et voilà tout est dis,un” je suis” remplace un “je” .
dire n’être rien cela ne veux rien dire, “je suis”( l’être pure) cela ne veux rien dire non plus.
quand cette réalisation c’est “produite” il y a eu ce “je suis” mais c’est un je suis qui se conjugue à l’infini comme ,je suis,je suis ,je suis…..etc..
ce n’est pas une affirmation d’être ou de présence,c’est un “je suis” sans “je”.
certain intellectuel pensent que ce “je suis” est une affirmation d’être,quelque chose qui se laisse sentir ou ressentir.
non ce “je suis” est juste une affirmation maladroite ,une indication,un doigt qui pointe vers ….un panneau de signalisation…
je ne suis pas un panneau….
en vérité personne n’a tord ou raison,nous ne parlons pas de la même chose c’est tout.
il est impossible de donner des explications rationnel sur le fait de la présence ou non d’une entité que l’on nomme “je” en dehors du ressentit,comme dans le sommeil profond par exemple.
je ne cesse pas d’être ce que je suis dans le sommeil profond sauf que là ce fameux “je suis” n’a plus lieu d’être.
car en vérité il est aussi lui même une pensée ,une pensée evanessante voilà tout, comme ce monde que l’on voit autour de soi ,comme toutes perceptions ,comme ce que l’on nomme dieu,ou autres,tout cela n’est que pensées, la voilà la réalité de mon vécu .
il n’y a rien de mal à la pensées,sauf quand elle devient ridicule à se croire objet de sa propre création et se sent vivre dans un monde en relation avec elle même ,à se croire éveillé ou endormis tout cela participe du même mensonge.
des acrobaties mental qui ne manquent pas de ressources a faire dire tout et n’importe quoi .
en vérité ,la vérité nous laisse tel un un grand vide de savoir,comme un nuage qui passe ,nuage noir ou nuage blanc,tonnerre ou transparent .
qu’est ce que je sais moi,j’en sais rien il n’y a plus d’objet de savoir.
un homme se trouvait là avec des interrogations ,il se sentait mal,il sentait un vide en lui,un manque..
comme un mal-être dont il ne connaissait pas l’origine .
il tourna cela dans tout les sens,il chercha le vrai et ne trouva que du temporaire.
jusqu’au jour de son trepa mental fatiguer de se nourrir du même vomis ,incroyable moment ,tout les mensonges sont démasquer ,cela fait mal,très mal en dedans c’est juste un homme que se prend le visage est pleure a gros bouillons dans un cri de révolte face a sa propre méprise , face a cela comment peut on encore boire la même soupe.
impossible!!
il ne reste là qu’un regard vidé de tout espoir futur,de toutes attentes,et dans cette absence de prétention,dans dans cette agonie du “moi”il y a là une tel puissance,quelque chose qui nous fait dire que pour un fois nous touchons a quelque chose de VRAI de vivant,comme un souffle ,une pluie dans un désert jusqu’au moment où le monde du rêve de notre histoire s’écroule …
la suite n’est pas à écrire…les construction de la pensée sont puissante,il est facile pour elle de remplacer un concept par un autre,pour moi,”je suis” est encore un concept,même ce “je suis” en tant qu’être,en tant que liberté .
quand on a demander à bouddha qui il était il a répondus:
je suis absence de toutes notions.
voilà qui est faire preuve de compassion sauf qu’il a du le dire avec un sourire en coin car il savait bien qu’a partir de cela toutes les notions peuvent se construire.
re-bonjour a toi ashe…
je passe en coup de vent et j’ai lu vos propos,il a fallu encore une fois que je me laisse aller sur cette page blanche.
Il y a une réalité même
Antérieure au ciel et à la terre,
Une réalité qui n’a pas de forme
Et encore moins de nom;
L’oeil ne sait la discerner;
Elle n’a pas de voix
Que l’oreille puisse entendre.
La nommer Esprit ou Bouddha
Profane sa nature,
Car elle se transforme
En une fleur chimérique dans l’espace;
Elle n’est ni l’Esprit, ni Bouddha;
D’une tranquillité absolue elle dispense
Cependant son éclat de mystérieuse façon
Et ne se laisse percevoir
Que de celui dont le regard est éveillé.
Elle est le dharma véritablement
Au-delà de la forme et du son,
Elle est le Tao qui n’a point de lien avec les mots.
Souhaitant éclairer les aveugles
Le Bouddha, par jeu, a laissé s’échapper
De sa bouche d’or des paroles;
Le ciel et la terre sont depuis envahis
D’un enchevêtrement de ronces.
O mes chers et valeureux amis,
Tous ici rassemblés,
Si vous désirez écouter
La voix tonitruante du Dharma
Épuisez vos paroles, videz vos pensées
Car, alors, vous serez aptes
A découvrir cette Essence Unique
Dai O Kokushi
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Bonjour sunyata, heureux de te retrouver ici. Pour tout dire j’espérais que tu repointes le bout de ton nez.
Si tu me permets de parler franchement, je voudrais dire ce qui suit. Finalement ce que tu exprimes est théorique, mais seul un “je” (qui s’ignore, en l’occurence) peut s’entêter à se cacher systématiquement derrière un discours théorique, par exemple en refusant obstinément de parler de paysage intérieur. Le pouvoir de l’illusion provient du fait que précisément, ce discours affirme l’inexistence du “je”, et de tout : ni moi ni non-moi. Sur le fond, intellectuellement, j’approuve complètement ce que tu dis, et j’y retrouve Tchouang Tseu, Lin Tsi, Nisargadatta, etc… Mais la question n’est pas là ! Par exemple, personne ici ne nie que l’absolu est indicible, que « le Je suis que l’on peut nommer n’est pas le Je suis véritable ». Ramener sans cesse le débat sur ces points théoriques, donne le sentiment qu’une trace de “je” se planque quelque part à l’ombre d’un discours absolutiste tout protecteur, un super-bouclier. Je trouve l’image des créationnistes qui se réfèrent à la Bible assez juste.
Wolter Keers, un “disciple” de Jean Klein et de Nisargadatta, disait ceci : « Après une grande reconnaissance (se reconnaître) il se peut qu’il y ait une époque dans laquelle l’ego doive être démasqué ici et là. C’est seulement après avoir fouillé dans tous les coins, lorsque tout sentiment, toute idée de moi, de mien, a disparu, que la paix ininterrompue s’installe en nous. »
Voila, je suis bien prétentieux de te parler ainsi, moi qui baigne encore dans une illusion bien plus vaste. Mais, peut-être que de te dire cela est une façon pour moi d’y voir plus clair. Seul toi sais au fond ce qu’il en est de ton éveil.
A bientôt
asche
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ashe
ce que j’exprime est théorique pour toi,il ne l’est pas pour moi.
je parle de l’experience que j’ai des choses et l’on me dis que c’est théorique incroyable!!
tu n’est pas prétentieux de me parler comme tu le fait ,c’est normal,ce qui compte c’est toi.
je relate juste mon expérience du quotidiens pas un absolu théorique sortie d’une imagination débordante.
je me fou en fait de ce que dit un ramana ou un Nisargadatta,ce sont des cadavres.
la paix ininterrompus c’est quoi? tu le sais toi ashes?
je ramène toujours la question sur ce le “je” car c’est pour moi la seul façon de sortir de l’ornière .
mon paysage intérieur change constamment ,et cela concerne ce corps pourquoi en faire tout une histoire!
aller à bientôt
j’espère que tu va bien,comment va tu au fait ?
à la prochaine!
………….sunyata
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autre chose….
joaquim m’a demander de ne plus écrire sur son blog,alors si tu as vraiment envis de discuter avec moi tu n’as qu’a le faire sur le mien ou sur le tient si tu en as un .
voilà car je n’ai pas non plus spécialement envie de m’exprimer ici.
alors peut etre à bientot.
mon blog: http://sunyata-eveilsauvagecom.blogspot.com/
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Bonjour Asche,
Tu dis: «Cependant cette compréhension va et vient en moi. Par moment elle m’échappe.»
Ne cherche surtout pas à la saisir. Elle est le maître du lâcher-prise. Si tu lui es vraiment fidèle, elle te force (!) à lâcher-prise.
«En fait, c’est toujours le problème de l’adhérence à la pensée. Dès que je souscris intimement à une idée, dès que je crois cette idée, par exemple l’idée d’être éveillé (ce n’est qu’un exemple), ou que ce que je suis étant indicible il ne faudrait donc pas en parler, ou encore qu’il n’y a ni moi ni non-moi, alors je tombe dans l’ego.»
C’est exactement ça. En disant cela, tu décris un geste intérieur. Un geste inconfortable, tu le sens bien, et pourtant, tout ce qui pourrait soulager cet inconfort, c’est de l’illusion. Tu le dis bien aussi. Cet inconfort, par contre, il prend appui sur la seule parcelle de réalité qu’on ait à sa disposition, c’est-à-dire la réalité qu’on n’est… rien. Rien de pensable. Il manque juste encore un peu de confiance. Celle qui permettrait de donner à ce rien tout pouvoir sur soi, d’être entièrement satisfait par ce “rien”. Lui donner sa confiance entière, c’est toucher le Soi.
Sunyata, merci pour le lien vers ton blog et l’invitation à y échanger là-bas avec toi.
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