Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Lu 04 Mai 2020 13:58 Sujet du message: Spinoza nous sentons, expérimentons que nous sommes éternels |
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Sur la question de l’individu , voici un cours très pointu de Gilles Deleuze sur Spinoza
https://soundcloud.com/user-375923363/spinoza-seance-9?in=user-375923363/sets/spinoza
Et notamment les différences entre Spinoza et Descartes sur cette question,
Descartes considérant l’individu comme une substance et Spinoza comme un mode de la substance.
Il y est question aussi de physique mais bon cela reste accessible sauf sur la partie concernant les mathématiques, du moins pour ce qui me concerne . la video dure 2h30, la première heure en est la plus accessible .
L’idée c’est que pour Descartes un individu, un corps est d’abord une quantité de grandeur et de figure , autrement une masse, une substance
Alors que pour Spinoza , un corps est non pas une substance mais un rapport , un rapport de mouvement et de repos ( ce qui définit les modes de l’étendu selon Spinoza ) et donc de vitesse et de lenteur .
Un corps n’est donc pas une substance puisque pour Spinoza, il n’ y a qu’une seule substance , il n’est pas qu'une masse, une quantité mais un mode , une intensité , une énergie .
Descartes considère l’individu en tant que forme et figure c’est-à-dire en tant qu’extension .
à ce niveau les figures les individus sont extérieurs les uns aux autres et se distinguent , Spinoza va au delà des apparence et les considère comme intensités et forces, puissances
et à ce niveau les individus ne sont pas extérieurs les uns aux autres, les distinctions ne sont pas réelles ou substantielles mais modales ,non pas extra-sèques comme au niveau des masses mais intrinsèques, intérieures les unes aux autres bref sans séparation .
Pour Spinoza l’essence d’un individu est son degré de puissance et d’intensité , une essence qui manifeste au niveau individuelle la puissance de la substance de Dieu , ce ne sont pas des quantités ni des qualités qui définissent l’individu mais des intensités, des rapports .
Si je reprends mon exemple de la vague et l’océan , considérer une vague par sa grandeur et sa figure comme son essence est une pure abstraction puisque cette vague n’est pas séparable ou distinguable de l’océan , il est évident que cette vague est l’effet d’un mouvement et de rapports avec les autres vagues et l’océan, et aussi du vent et courants ;
La vague n’est absolument pas une substance mais un mode , c’est non pas une forme mais une intensité, une manifestation.
C’est toute la différence entre la matière considérée entre masse et la matière considère comme énergie
Toutes les distinctions et séparations s’annulent au niveau des énergies moléculaires
Les deux niveaux de la matière ne s‘opposent pas et ne sont pas séparées : E=mc2
Equivalence entre la masse et l’énergie _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Ve 08 Mai 2020 10:59; édité 3 fois |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Lu 04 Mai 2020 20:20 Sujet du message: |
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Bonsoir Joaquim e à tous
Joaquim a écrit: | Je suis d’accord avec toi. Lorsqu’on découvre l’Être, on découvre que celui-ci EST depuis toujours, et donc que nécessairement, il précède l’existant que l’on avait cru jusque là être. Mais il n’empêche : c’est l’existant qu’on croit être qui apparaît d’abord. On se perçoit d’abord comme singulier, avant de se percevoir comme universel. C’était peut-être maladroit de ma part d’avoir utilisé la formule "l’existence précède l’essence" pour illustrer cela, mais c’était aussi sous la forme d’une boutade. Ce que je voulais dire n’était rien d’autre que cela : je me découvre d’abord comme joaquim, avant de me découvrir comme Dieu. |
Oui bien sûr mais on était comme dans un rêve ,le rêve de la multiplicité, le rêve des autres et le rêve n’est pas la réalité, c’est juste un vicissitude de l’existence , la réalité c’est qu’on a toujours été l’Etre
Joaquim a écrit: | Dire que joaquim serait un mode de la substance "Dieu", c’est mettre ce mystère à plat. C’est le rendre accessible à la pensée, aux mots, ce qu’il n’est pas. |
C’est justement là cela la différence de Spinoza avec les philosophies antérieures , le spinoziste se veut un rationalisme absolu et donc pour lui Dieu est parfaitement compréhensible, il n’est pas caché, il est totalement pensable puisque la pensée est l’un des attributs de la substance.
Je pense que je ne me trompe pas en considérant que tu distingues, sépare ; voir oppose la pensée à l’être , tu l’écris souvent .
Simplement chez Spinoza la raison apparaît sous deux modes :
1- la raison discursive ,le mode démonstratif, le raisonnement qui prépare la compréhension de Dieu en éliminant les idées inadéquates et en donnant accès aux idées vraies :
et là on est d’accord la pensée ne suffit pas pour accéder à l’être : c’est le deuxième genre de connaissance de Spinoza
2 la science intuitive ou mode intuitif de la raison par lequel Dieu ou le réel est directement accessible et compréhensible , à ce niveau penser l’être, c’est l'être .
c’est le troisième genre de connaissance de Spinoza .
lorsque tu écris
Joaquim a écrit: | Monisme et dualisme sont deux explications qui cherchent, chacune à leur manière, à résoudre le mystère de l’articulation entre le singulier et l’absolu. Je ne cherche pas pour ma part à résoudre ce mystère, mais au contraire à montrer qu’on ne peut pas le résoudre, autrement qu’en l’étant |
Justement Le troisième genre de connaissance est une connaissance qui revient à être ce que l’on connaît et ce que l’on a compris.
Notre ami Sepher me disait récemment qu’il distingue le savoir de la connaissance , connaissance pour lui c’est co-nnaissance, naitre avec, naitre avec ce que l’on connaît .
Des que la conscience connaît un objet elle le connaît comme sujet et se reconnaît en lui .
C’est bien ce qui se passe dans l’éveil, le monde est perçu comme signe ou miroir de la conscience ,
où que l’on porte son regard la conscience est perçue ( non comme un objet bien sur)
- La connaissance intellectuelle ou savoir relève du 2ème genre de connaissance.
elle est conscience de quelque chose , elle est conceptuelle et indirecte, elle met de la distance avec les choses .
-La connaissance intuitive du 3ème genre est conscience pure , non pas conscience de quelque chose mais conscience-chose, sans distance avec la chose, c’est une conscience perceptive et sensorielle.
joaquim a écrit: | Dire que l’individu n’est qu’une modalité de la substance Dieu, c’est étendre Dieu dans le temps sous la forme d’une multiplicité d’individus, qui tous sont illusoires en tant qu’individus, et qui donc n’ont pour seule mission que de mettre à jour cette illusion, pour ne plus exister en tant qu’individus, afin de ne laisser être que Dieu seul. Je pense que ceux qui voient les choses ainsi n’ont pas connu la percée dont je parle. Parce qu’une fois qu’on a découvert que moi, bibi, joaquim, suis l’être unique, suis le créateur de l’être, suis l’Un, on n’a nul besoin de vouloir dissoudre l’individu dans l’Un. On sait comment ils s’articulent, et on sait que cette articulation ne se joue pas dans l’étendue de la manifestation, mais dans la verticalité de la conscience. On sait qu’ils sont Un, tout en étant Deux. Le Père et le Fils. L’absolu et le manifesté. Joaquim, c’est le manifesté. Il n’a pas besoin de disparaître pour se résoudre dans l’absolu. Il est déjà l’absolu...
….Ma réticence vis-à-vis de la non-dualité provient de ceci, qu’en supprimant l’individu, en le considérant comme une simple illusion, elle met le monde à plat, elle ne perçoit pas cette articulation entre le singulier et l’absolu, qui est l’axe du monde, qui fait que joaquim, dans ce qu’il est de plus singulier, est l’absolu
|
Mais je suis d’accord avec toi , je n’ai pas dit autre chose mais là où je ne suis pas d’accord c’est lorsque tu écris que dire qu’un individu est un mode de la substance c’est le rendre illusoire .
là c’est comme si tu n’avais pas lu mon texte car j’ai bien insisté sur cette question :
l’individu est aussi réel que la substance car celle-ci est la réalité et la forme modale en est indissociable .
la seule illusion pour Spinoza c’est de considérer l'individu comme une substance et non pas comme un mode de la substance et donc le séparer de la substance unique de Dieu .
l’illusion n’est pas le monde et les individus mais le sens de la séparation,
je ne cesse de le dire , l'illusion est uniquement dans notre regard
dans notre compréhension ou plutôt dans notre absence de compréhension de la Vie. ( la vie c'est soi, le monde et Dieu )
Et pour Spinoza la connaissance de Dieu passe par la connaissance des choses et des êtres singuliers,
et ceux-ci en sont comme transfigurés .
Tu n’as pas du tout compris ou lu ce que j’ai écrit , je sais que j’écris trop longuement, c’est peut-être à cause de cela ?.
L’Un ou substance de Spinoza n’efface pas du tout les différences, les individus, il n’est pas homogène mais hétérogène ,
il est fait de multiplicités en fusion ,
la substance est bien indivisible mais remplie de distinctions, de différences bref l'un est multiple , non distinct de ce multiple.
Mais ces distinctions ne sont pas réelles dans le sens substantiel mais modales et donc sans séparation, intérieures les unes aux autres
L’un est tout blanc mais constitué d’une infinité de nuances de blanc, et les modes , les individus sont ces nuances à la fois identiques car blanc et différents aux niveau de leur forme et intensités .
Ceux qui comprennent la non dualité comme tu la décris ne la comprennent pas vraiment et réintroduisent de la dualité dans la non dualité.
parce que faire du monde et des individus une illusion c’est créer un double fictif , un second à la réalité et casser l’unité du réel.
Et l’illusion c’est cela : voir double , et croire en la séparation et séparer
celui qui ne voit pas ou mal devrait mettre des lunettes, celle ce la conscience.
le non éveillé souffre de diplopie ( le fait de voir double ).
c’est sûr que comme toi je ne partage pas cette vision erronée de la non dualité qui considère que l’un s’oppose au multiple, et que le monde est illusoire
et que deux est diffèrent de un alors que pour moi l’un est équivalent au deux et à la multiplicité
L’un est la lumière du monde, le fil qui relie les perles que sont les individus pour en faire un collier ,
collier qui symbolise cette union de Dieu et du monde .
Joaquim a écrit: | Je ne sais pas comment dire les choses pour que tu ne m’attribues pas régulièrement à nouveau l’idée monothéiste d’un Dieu Créateur transcendant. Je n’ai jamais, nulle part, laissé entendre quelque chose de semblable. Lorsque je parle de "créature", je n’entends par là rien d’autre que notre dimension préfabriquée : nous sommes une création de la nature, création à laquelle nous n’avons nullement concouru : lorsque nous prenons conscience de notre existence, nous nous saisissons comme un déjà-donné.. |
Pardonne moi, tu me rassures
Néanmoins considérer que l’homme est une substance autonome et non un mode nécessite une substance supérieure dont il dépend : Dieu et donc une transcendance .
maintenant il y a différentes façons de penser la transcendance , et effectivement elle n'implique pas forcement de concevoir Dieu comme un Dieu créateur extérieur à la nature..
A la différence de Descartes ,Husserl s’est contenté du cogito cartésien ( je pense que je suis ) , il en a fait une certitude absolue et donc sans la référer à Dieu.
Descartes lui le faisait dépendre de Dieu, la certitude qu'il avait du je suis n'était pas absolue, c'était je suis, j'existe
mais il faisait dépendre cette existence d'un Dieu extérieur à l'existence
alors que pour Spinoza pour qui il n'y a pas deux substances l'homme et Dieu,
mais une seule ,l'existence meme est Dieu
Des qu’il y a substance unique il y a immanence et non pas transcendance.
mais il y a aussi une forme de transcendance au cœur même de l’immanence
Joaquim a écrit: | Dire que l’individu n’est qu’une modalité de la substance Dieu, c’est étendre Dieu dans le temps sous la forme d’une multiplicité d’individus |
Pour Spinoza l’étendue qui est un attribut de la substance n’est pas dans le temps mais est éternelle .
ce qui est dans le temps, ce sont les modes, les corps et les individus .
et au niveau de nos perceptions , on ne voit pas l’étendue mais uniquement les modes que sont les corps.,
donc on pourrait considérer que l’attribut étendue ( qui est identique à la substance en tant que son déploiement) condition d’apparition des modes est une forme de transcendance parce qu’invisible .
mais cette transcendance n’est pas distincte de l’immanence car l’étendue n’est pas autre que les modes, absolument pas séparée d’eux , bien que distincte.
percevoir un mode ,un corps, c’est percevoir la substance, c’est percevoir Dieu , il suffit de le percevoir à partir du 3ème genre de connaissance ( l’éveil ) en tant que la chose est ce quelle est , dans son unicité, directement, sans penser
l’étendue est alors la présence de la chose , sa réalité.
joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5627 Localisation: Suisse
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Posté le: Ma 05 Mai 2020 12:16 Sujet du message: |
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Bonjour Joel,
Tu ne laisse d’autre choix que l’alternative : l’individu est une modalité de la substance de Dieu, OU l’individu est une substance. C’est un choix qui se justifie peut-être sur le plan philosophique. Sur ce plan-là, je suis d’accord avec toi, l’individu n’est qu’une modalité de Dieu. Je ne conteste pas cette formulation en tant que vision en troisième personne, en tant que vision du monde. Simplement, il existe un individu différent de tous les autres, un individu en première personne, et il se trouve que cet individu-là, c’est moi. Moi, je ne suis pas une modalité de Dieu. Tant que je me regarde en troisième personne, oui, je suis une modalité de Dieu, comme la vague sur l’océan, comme n’importe quel autre individu, comme n’importe quelle chose dans le monde. Mais pas en première personne. En première personne, je suis le centre du monde. Je suis le sujet unique. Et cela que j'aie réalisé ou non quelle est la nature véritable de ce sujet unique.
Ce que je retiens avant tout dans ce que tu as écrit, c’est que nous ne parvenons pas à nous mettre d'accord sur la place qu'il s'agit d'accorder à la pensée. Cette citation de mon message précédent, et cette autre tirée de ton dernier, illustrent parfaitement cette divergence :
joaquim a écrit: | Dieu ne pense pas, ne parle pas, n’écrit pas sur ce forum. C’est joaquim qui le fait. Il essaie d’y mettre en mots un mystère, quelque chose qui échappe aux mots, le fait que malgré qu’il ne soit que joaquim, en réalité, il est Dieu.
Dire que joaquim serait un mode de la substance "Dieu", c’est mettre ce mystère à plat. C’est le rendre accessible à la pensée, aux mots, ce qu’il n’est pas. Il n’est accessible que par joaquim lorsque celui-ci se dégage de tout le préfabriqué qui le constitue, lorsqu’il se met debout |
riseohms a écrit: | C’est justement là cela la différence de Spinoza avec les philosophies antérieures , le spinoziste se veut un rationalisme absolu et donc pour lui Dieu est parfaitement compréhensible, il n’est pas caché, il est totalement pensable puisque la pensée est l’un des attributs de la substance. |
C’est avec cette conception de Spinoza que je ne suis pas d’accord. Dieu n’est pas compréhensible. Il n’est pas compréhensible que moi, misérable créature, je sois Dieu. Comme il n’est pas compréhensible qu’étant Dieu, je sois malgré tout cette misérable créature. Une philosophie qui prétend comprendre et expliquer cela, pour moi, passe à côté de ce mystère. Il ne peut être compris, il ne peut être que vécu. La pensée peut l’éclairer sous toutes ses faces, mais elle ne peut le pénétrer.
Pour ma part, je n’aime pas plus Spinoza que Sri Aurobindo — désolé de le dire ainsi, Joel, et désolé aussi, didier. Je n’aime pas les philosophes qui proposent un système. J’aime les philosophe qui nous font voir la réalité avec des yeux nouveaux, pas ceux qui nous apportent des réponses ni des explications. Ce qui ne veut bien sûr pas dire que ce serait là mon jugement sur tes contributions sur le forum : le regard philosophique que tu apportes sur l'éveil éclaire au contraire le mystère de l'éveil sous une face que bien souvent je n'avais pas vue.
riseohms a écrit: | Mais je suis d’accord avec toi , je n’ai pas dit autre chose mais là où je ne suis pas d’accord c’est lorsque tu écris que dire qu’un individu est un mode de la substance c’est le rendre illusoire .. |
OK, je n’aurais pas dû écrire cela. Je ne comprends de toute manière pas clairement cette distinction entre substance et mode de la substance. Je ne la comprends en fait qu’à travers l’image de la vague et de l’océan. Mais cette image est l’exemple même d’une explication qui apporte une réponse à une question qui n'en a pas, et qui ne peut pas en avoir. Elle présente les choses comme s'il fallait accepter le caractère illusoire de notre état de vague, accepter que nous ne sommes au fond pas la vague, mais l'océan. Pour ma part, l'acceptation n'est que la moitié du chemin.
Lorsque j’étais enfant, il n’y avait dans la bibliothèque familiale que des livres sur la construction des turbines électriques ou sur le calcul différentiel — mon père était ingénieur électricien. Mais au milieu de tous ces ouvrages rébarbatifs, il y avait deux volumes d’un sage indien, Swami Vivekananda, dont l’un s’intitulait Jnana Yoga. Lorsqu’à l’adolescence les questions existentielles m’interpellèrent, j’ouvris un jour ce livre, et le parcourus. Je me souviens être tombé sur un passage qui reprenait cette image. J’avais relaté ce souvenir sur le premier forum :
joaquim a écrit: | Avant l’éveil, j’étais tombé sur un livre de Vivekananda, “Jnana-Yoga”, je crois. Je l’avais parcouru, puis vite refermé, après y avoir lu que l’âme humaine serait semblable à une vague sur l’océan, destinée à se fondre tôt ou tard dans le grand Tout. Je refusais cela, je ne voulais pas me fondre, je voulais rester “moi”, comme John Difool dans l’Incal. Je chassais cette idée de ma tête, mais elle me hantait. Si Dieu existait, je voulais qu’il me laisse être moi. Mais je savais bien qu'il n'existait pas, et que j'allais tout simplement m'éteindre un jour, comme la flamme d'une allumette. Je ne pouvais bien sûr pas imaginer qu’il puisse y avoir quelqu’un d’autre que moi au fond de moi. J'étais trop sûr de savoir "qui" j'étais. Et bien si, il y avait quelqu’un d’autre. Il y avait Dieu, et celui que je prenais pour "moi" n'était que l'ombre de ce lui que "Je Suis". Je ne suis qu'une pensée de Dieu, un petit morceau de terre qui éclate de couleurs lorsque la lumière divine le frappe. Bien sûr, je ne suis pas diamant. Les sages et les saints le sont, eux. Mais cela change-t-il quelque chose, pour la lumière ? |
http://www.cafe-eveil.org/satu/ftopic985-30.html
Je m'aperçois qu'à la suite de ce texte, à la page suivante, je décrivais la "self-enquiry" du Maharshi :
joaquim a écrit: | La conscience non-éveillée est purement passive, “endormie”, et ne perçoit que les éléments qui l’habitent, mais nullement elle-même. C’est cette passivité et cette ignorance quant à sa propre nature que traque la question que posait inlassablement Ramana Maharshi à ceux qui venaient l’interroger: “Qui suis-je?”. Cette question révèle tout d’abord la passivité de la conscience: lorsqu’elle s’interroge sur ce qu’elle est, lorsqu’elle fait l’inventaire de ce qui la peuple, elle recense des pensées, des émotions, des désirs, mais nulle part, elle ne tombe sur elle. “Je” n’apparaît qu’à travers une pensée, une émotion ou un désir, parce qu’il se les approprie. C’est moi qui pense, c’est moi qui ressens, c’est moi qui veux. Mais qu’on supprime ce qui est pensé, ce qui est ressenti et ce qui est voulu, alors il n’y a plus personne sur la scène. L’“enquête du soi” du Maharshi dévoile la vanité de ce qu’on croit être soi. Mais elle va plus loin que cela. Elle ne fait pas que révéler la passivité de la conscience, elle l’oblige, par cet auto-examen, à devenir active. Car en effectuant cet inventaire, la conscience s’adonne à un exercice dont elle n’est pas coutumière: au lieu d’avoir le regard braqué sur les objets qui la peuplent, et de rester passivement hypnotisée par leur éclat, elle les écarte, et ce faisant elle sort de son rôle passif de simple écran. Si on va vraiment jusqu’au bout de cette voie, et qu’on parvient, après cet inventaire impitoyable, à vider complètement la conscience, et à demeurer vigilant malgré tout, dans une pure attention et une pure présence, alors quelque chose bascule: Je Suis se révèle. La conscience se découvre active, et cette activité qu’elle déploie, c’est: “être”. Être sans aucun attribut, sans début ni fin, être ce qui fait que le monde est, être le créateur de l’être. |
http://www.cafe-eveil.org/satu/viewtopic.php?p=13229#13229
Et je m’aperçois encore que ce message contenait un lien vers un texte de cieletbaie, qui est une pure merveille, et que je ressors de l'oubli juste pour le plaisir :
cieletbaie a écrit: | Il est beaucoup question de pratique(s) ces derniers temps.
Si je ressens le besoin d'une pratique,
c'est bien parceque je ressens profondément un malaise, un manque.
En regardant intensément les raisons du choix de ma pratique,
je constate que c'est parceque je suis persuadé que cette fameuse pratique va m'amener à ce que je "suppose" être ma nature réelle;
Mais, comment puis-je savoir par avance que ce que je "suppose" être ma nature réelle EST BIEN cette nature réelle???
Ce serait savoir....
...... ce que justement je ne connais pas encore!
Je dois donc rabattre sérieusement mes prétentions quand je prétends savoir là où je vais!
Je peux tout juste dire qu'une voie m'attire plus qu'une autre....
Est-ce-que le fait d'être attiré par une pratique prouve sa vérité absolue???
Impossible de dire PAR AVANCE ce qu'est la vérité
Cela signifie que, tout en doutant complètement du sérieux de ma vie mentale, je lui laisse malgré tout le choix de décider de ce qui sera "le mieux" pour moi.
Super!!!!
je sais de façon évidente que mon outil est inadéquat....
....et c'est à lui que je confie le soin de guider ma vie!!!!!
Bon, si j'ai envie de consulter l'annuaire des trains pour prendre un avion....
Pourtant, ce manque, cette aspiration profonde?????
Et si je cessais de vouloir analyser avec l'outil qu'est la raison
une réalité qui n'est PAS du domaine de la raison?
Je peux être ouvert à un raisonnement nouveau,
à des théories nouvelles ( c'est si captivant...)
Je peux aussi être ouvert....à l'ouverture!
La vie est antérieure au raisonnement
C'est le plus qui inclut le moins.
l'inverse est impossible.
Il y a un moment où je ne peux que que laisser tomber tout ce à quoi je m'accroche.
je ne peux plus garder la plus petite certitude.
Je refuse de REGRESSER en m'enfermant dans le cadre de la soi-disante logique qui s'occupe de tout, et principalement de ce qui ne la regarde pas!!!
Les théologiens, quelles que soient les églises, sont rarement "ceux qui ont vu Dieu"
Cesser de raisonner, c'est arrêter de limiter mon regard.
Ce qui est peut alors surgir sans entraves. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ma 05 Mai 2020 15:32 Sujet du message: |
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bonjour Joaquim
joaquim a écrit: |
riseohms a écrit: | C’est justement là cela la différence de Spinoza avec les philosophies antérieures , le spinoziste se veut un rationalisme absolu et donc pour lui Dieu est parfaitement compréhensible, il n’est pas caché, il est totalement pensable puisque la pensée est l’un des attributs de la substance. |
C’est avec cette conception de Spinoza que je ne suis pas d’accord. Dieu n’est pas compréhensible. Il n’est pas compréhensible que moi, misérable créature, je sois Dieu. Comme il n’est pas compréhensible qu’étant Dieu, je sois malgré tout cette misérable créature. Une philosophie qui prétend comprendre et expliquer cela, pour moi, passe à côté de ce mystère. Il ne peut être compris, il ne peut être que vécu. La pensée peut l’éclairer sous toutes ses faces, mais elle ne peut le pénétrer.
Pour ma part, je n’aime pas plus Spinoza que Sri Aurobindo — désolé de le dire ainsi, Joel, et désolé aussi, didier. Je n’aime pas les philosophes qui proposent un système.[ J’aime les philosophe qui nous font voir la réalité avec des yeux nouveaux, pas ceux qui nous apportent des réponses ni des explications[
. |
mais là tu passes complètement à coté de ce que j'ai écrit
tu sors une phrase de son contexte à laquelle tu opposes ton idée « Dieu n'est pas compréhensible » sans tenir compte la suite de mon texte où j’expliquais ce que Spinoza entendait par compréhensible .
tu ne retiens que la raison raisonnante , horizontale qui relie des concepts entre eux ( l'explication ) c’est à dire le deuxième genre de connaissance, en oubliant que pour Spinoza il y a une raison supérieure "verticale ", le troisième genre de connaissance, qui est compréhension intuitive et directe des choses et que j'ai toujours considéré comme équivalente à l'éveil
, elle donne accès à la fois selon Spinoza à la connaissance de soi , du monde et de Dieu.
par connaissance ici, il faut entendre "co-nnaissance" ou naitre avec ce que l'on connait et donc vécu de Dieu, accès au réel , à sa présence .
le troisième genre de connaissance qui est perception directe des choses fait justement « voir la réalité avec des yeux nouveaux «
alors si ce n'est pas l'éveil cela ,qu'est ce que c'est ?
« les réponses aux questions » il en donne dans le premier et deuxième genre de connaissance dont le but est de nettoyer l'esprit des idées fausses qui l’empêchent de voir clair et directement le monde et de le reconnaître comme substance divine.
Spinoza cherchait dans son livre :l'Ethique à mener ses lecteurs au salut de leur âme et à la connaissance de Dieu qui est béatitude
certes c'est un rationalisme ou comme disait Deleuze une « ontologie parfaite » mais tu ne peux pas réduire sa philosophie à un système parce que par le troisième genre de connaissance qu’il appelle « science intuitive « il dépasse tout système
et ce que tu appelles pensée ou compréhension
que tu réduis Spinoza à la raison explicative
je me suis donné la peine de développer tout cela dans ce texte et dans d'autres mais tu n'en a pas tenu compte .
tu voulais juste défendre ton idée
maintenant tout le monde n'est pas obligé d'être sensible à Spinoza
ici dans ce forum j'ai toujours tenté de faire le lien entre ma compréhension de Spinoza et l'éveil
et je pense en avoir une compréhension profonde qui dépasse largement la simple compréhension intellectuelle
la pensée n’est séparée de l’être qu’au niveau conceptuel mais des qu’elle est intuitive et perceptive , elle rejoint l’être
et à ce niveau pensée et vécu sont le même ,puisque la pensée est d’abord un attribut de Dieu, rien n’étant séparé de lui
par la pensée l’être se pense mais ne réduisons pas cette pensée et l’intelligence à l’intellect et au raisonnement .
Joaquim a écrit: | Ce qui ne veut bien sûr pas dire que ce serait là mon jugement sur tes contributions sur le forum : le regard philosophique que tu apportes sur l'éveil éclaire au contraire le mystère de l'éveil sous une face que bien souvent je n'avais pas vue. |
il ne faudrait pas oublier que sur ce forum je n'ai pas qu'un regard philosophique sur l'éveil
j'en témoigne et j'en parle ,sans forcement me référer aux philosophes
sur ce fil
d'ailleurs au départ je n'avais pas l'intention de me lancer dans un débat philosophique qui toujours me demande beaucoup d'investissement car j'écris toujours trop longuement ,
je voulais surtout témoigner sur ce fil de ce que j'entends par "état naturel" et de ce qu'il m'apporte au niveau de mon vécu de l'éveil.
j'en ai parlé notamment ICI
et le commentaire de didier Weiss m'a fait très plaisir :
DW3 a écrit: | Wow... un pur délice de te lire. Précis et sans compromis. Magnifique.
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donc au niveau philosophique j'ai plutôt envie de faire une pause
je préfère me laisser porter par l'état naturel qui est "avant" la pensée et au delà du raisonnement
la philosophie est amie de la sagesse, l'éveil est sagesse _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Ma 05 Mai 2020 15:52; édité 2 fois |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8541 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 05 Mai 2020 15:42 Sujet du message: |
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Bonjour Joel !
Est-c'que toute substance n'appartient pas au temps et à l'espace !? |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ma 05 Mai 2020 15:47 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Bonjour Joel !
Est-c'que toute substance n'appartient pas au temps et à l'espace !? |
je viens de dire à Joaquim que je voulais faire une pause philosophique
en ce qui concerne Spinoza pour qui la substance est Dieu, elle est éternelle.
l'espace et le temps, eux, relèvent des modes de la substance et non de la substance en elle-même _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8541 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 05 Mai 2020 15:58 Sujet du message: |
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D'accord, mais je posais cette question là, parce que pour Joaquim, la Conscience n'a ni durée, ni dimension, ni substance, c'est difficilement, compatible, dans sa tête avec Dieu comme substance ... |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ma 05 Mai 2020 17:03 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | D'accord, mais je posais cette question là, parce que pour Joaquim, la Conscience n'a ni durée, ni dimension, ni substance, c'est difficilement, compatible, dans sa tête avec Dieu comme substance ... |
là encore tout dépend du sens que l'on donne au mot substance
dans la tradition , celle d'Aristote, et du moyen-âge jusqu'à Descartes
la substance signifiait "chose "", réalité extérieure .
Descartes parlait de la pensée en tant que chose pensante alors que pour Spinoza la pensée est un attribut, un aspect de la substance .
pour Spinoza la substance n'est pas une chose mais un acte, une réalité productive du monde, une puissance, une réalité à la fois intérieure et donc subjective et extérieure ( objective )
la substance spinoziste a donc une dimension monde , matière ( l'étendue ) et une dimension conscience ( la pensée , au sens large et donc à la fois raisonnante , imaginative, désirante, intuitive , conscience )
et dans l'eveil la réalité est à la fois conscience et monde , être et étant
et de façon non séparée.
chez Spinoza pensée et étendue sont deux aspects d'une même réalité
en fait le mot substance signifie "réalité "
Dieu est substance en ce sens , il est la réalité.
mais je ne développe pas plus _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8541 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 05 Mai 2020 17:12 Sujet du message: |
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Joel dit :
Citation: | Dieu est substance en ce sens , il est la réalité. |
Ça me parle bien ! |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5627 Localisation: Suisse
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Posté le: Ma 05 Mai 2020 19:40 Sujet du message: |
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Bonjour Joel,
riseohms a écrit: | mais là tu passes complètement à coté de ce que j'ai écrit
tu sors une phrase de son contexte à laquelle tu opposes ton idée « Dieu n'est pas compréhensible » sans tenir compte la suite de mon texte où j’expliquais ce que Spinoza entendait par compréhensible .
(...)
tu réduis Spinoza à la raison explicative
je me suis donné la peine de développer tout cela dans ce texte et dans d'autres mais tu n'en a pas tenu compte .
tu voulais juste défendre ton idée |
Je ne voudrais pas polémiquer, mais la phrase que j’avais citée et commentée me semble pourtant parfaitement explicite :
riseohms a écrit: | C’est justement là cela la différence de Spinoza avec les philosophies antérieures , le spinoziste se veut un rationalisme absolu et donc pour lui Dieu est parfaitement compréhensible, il n’est pas caché, il est totalement pensable puisque la pensée est l’un des attributs de la substance. |
« le spinozisme se veut un rationalisme absolu »,
« pour lui, Dieu […] est totalement pensable ».
Même si tu assures que j’ai mal interprété, que Spinoza ne se limite pas à la raison raisonnante, mais qu’il parle d’une raison supérieure, qui est une compréhension intuitive et directe des choses, pour moi, tout cela reste de l’ordre de la pensée. D’ailleurs, en faisant une rapide recherche sur la compréhension intuitive chez Spinoza, je tombe sur cet article qui dit :
« Il est difficile de trouver dans l’Ethique une définition claire et complète de la connaissance du troisième genre, ou science intuitive. Des divers textes où il en est question, on peut pourtant conclure qu’elle présente quatre caractères essentiels : bien que dite intuitive, elle comporte une déduction ; elle prend pour point de départ Dieu considéré comme cause ; elle suppose en nous une idée adéquate de Dieu ; elle porte sur le singulier. »
https://www.cairn.info/rationalisme-de-spinoza--9782130438571-page-227.htm
Ces quatre caractères essentiels correspondent parfaitement à la définition du spinozisme que tu avais donnée, et que tu considères pourtant avoir été sortie par moi de son contexte.
riseohms a écrit: | il ne faudrait pas oublier que sur ce forum je n'ai pas qu'un regard philosophique sur l'éveil
j'en témoigne et j'en parle ,sans forcement me référer aux philosophes
sur ce fil
d'ailleurs au départ je n'avais pas l'intention de me lancer dans un débat philosophique qui toujours me demande beaucoup d'investissement car j'écris toujours trop longuement ,
je voulais surtout témoigner sur ce fil de ce que j'entends par "état naturel" et de ce qu'il m'apporte au niveau de mon vécu de l'éveil.
j'en ai parlé notamment ICI
et le commentaire de didier Weiss m'a fait très plaisir :
DW3 a écrit: | Wow... un pur délice de te lire. Précis et sans compromis. Magnifique.
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Je t'avais moi aussi félicité pour un passage de ce message que je trouvais particulièrement lumineux :
http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?p=57195#57195 |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ma 05 Mai 2020 21:43 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | Bonjour Joel,
riseohms a écrit: | mais là tu passes complètement à coté de ce que j'ai écrit
tu sors une phrase de son contexte à laquelle tu opposes ton idée « Dieu n'est pas compréhensible » sans tenir compte la suite de mon texte où j’expliquais ce que Spinoza entendait par compréhensible .
(...)
tu réduis Spinoza à la raison explicative
je me suis donné la peine de développer tout cela dans ce texte et dans d'autres mais tu n'en a pas tenu compte .
tu voulais juste défendre ton idée |
Je ne voudrais pas polémiquer, mais la phrase que j’avais citée et commentée me semble pourtant parfaitement explicite :
riseohms a écrit: | C’est justement là cela la différence de Spinoza avec les philosophies antérieures , le spinoziste se veut un rationalisme absolu et donc pour lui Dieu est parfaitement compréhensible, il n’est pas caché, il est totalement pensable puisque la pensée est l’un des attributs de la substance. |
« le spinozisme se veut un rationalisme absolu »,
« pour lui, Dieu […] est totalement pensable ».
Même si tu assures que j’ai mal interprété, que Spinoza ne se limite pas à la raison raisonnante, mais qu’il parle d’une raison supérieure, qui est une compréhension intuitive et directe des choses, pour moi, tout cela reste de l’ordre de la pensée. D’ailleurs, en faisant une rapide recherche sur la compréhension intuitive chez Spinoza, je tombe sur cet article qui dit :
« Il est difficile de trouver dans l’Ethique une définition claire et complète de la connaissance du troisième genre, ou science intuitive. Des divers textes où il en est question, on peut pourtant conclure qu’elle présente quatre caractères essentiels : bien que dite intuitive, elle comporte une déduction ; elle prend pour point de départ Dieu considéré comme cause ; elle suppose en nous une idée adéquate de Dieu ; elle porte sur le singulier. »
https://www.cairn.info/rationalisme-de-spinoza--9782130438571-page-227.htm
Ces quatre caractères essentiels correspondent parfaitement à la définition du spinozisme que tu avais donnée, et que tu considères pourtant avoir été sortie par moi de son contexte.
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je ne dis pas que tu as mal interprété la phrase sur le "rationalisme absolu" qui était effectivement explicite,
j'ai dit que tu as simplement réagi sans tenir compte du reste de mon texte où je tentais d'expliquer ce que voulait dire Spinoza par cette phrase
et pour cela il fallait faire appel aux trois genres de connaissance
et notamment au troisième dans lequel il ne s'agit plus de penser le réel avec des raisonnements mais de le comprendre directement ,
cette compréhension étant une perception de l'essence des choses ;
la pensée raisonnante se contentant de mettre en relation les choses et de chercher des causes .
il est vrai que le troisième genre de connaissance est très peu développé par Spinoza, il apparait dans le dernier livre de l'éthique sur la liberté de l'homme .
on y trouve aussi cette phrase : nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels
idée proche de ce qui peut être ressenti dans l'éveil .
beaucoup de commentateurs , des universitaires s'arrêtent au deuxième genre de connaissance et disent ne rien comprendre au troisième .
c'était le cas d'un très grand spécialiste de Descartes :Ferdinand Alquier
un autre universitaire Luc Ferry considère même que c'est du délire .
personnellement je suis très marqué par la lecture que Gilles Deleuze en a faite et dont j'ai souvent parlé.
pour lui, si le 1er genre correspond aux affects et aux images, le 2eme correspond aux concepts et le 3eme aux percepts ( la perception directe du réel )
l'administrateur du forum « Spinoza et nous » ,Henrique a aussi une très bonne compréhension de ce troisième genre, il est aussi très intéressé par l'éveil, j'ai déjà échangé avec lui sur un forum de non dualité, avant de rejoindre café éveil .
bref ce n'est pas étonnant que peu comprennent le 3eme genre de connaissance puisqu'il ne fait pas appel au raisonnement, il suppose un dépassement de ce dernier., c’est une pensée »verticale » .
néanmoins on considère qu'il est l'aboutissement du deuxième genre, processus de maturation, un peu comme le eurêka d'Archimède
il suppose effectivement d’avoir des idées vraies et donc de s’être libéré des idées inadéquates.
ces idées adéquates, purifiant l’esprit et y amenant la paix propice au surgissement de l’intuition.
en un mot le deuxième genre explique et le troisième comprend , la véritable compréhension n'est elle pas toujours directe et intuitive ?
c'est peut etre en ce sens que Dieu est compréhensible
et puis après tout Dieu, c'est Soi en tant que conscience,
n'avons-nous pas une compréhension directe et intuitive de nous-même qui ne passe ni par les concepts ni par les mots ?
Cette connaissance porte bien sur le singulier , sur les essences :
il y a cette phrase de Spinoza : la connaissance de Dieu passe par la connaissance des choses singulières
Dieu n’est pas un être abstrait, il est présent en chacun et si on accepte l’autre dans sa singularité, on rencontre Dieu
D’où l’importance de percevoir le réel tel qu’il est et les choses telles qu’elles sont, sans les rapporter aux autres choses comme le fait le 2eme genre de connaissance
Citation: | Ces quatre caractères essentiels correspondent parfaitement à la définition du spinozisme que tu avais donnée, et que tu considères pourtant avoir été sortie par moi de son contexte. |
étrange, où tu as vu cela ? j'en ai pas parlé
la phrase sorti de son contexte , c'est celle que tu cites et qui concerne le rationalisme absolu et l'idée que pour Spinoza Dieu est parfaitement compréhensible.
joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Ma 05 Mai 2020 22:02; édité 1 fois |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5627 Localisation: Suisse
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Posté le: Ma 05 Mai 2020 21:53 Sujet du message: |
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riseohms a écrit: | Citation: | Ces quatre caractères essentiels correspondent parfaitement à la définition du spinozisme que tu avais donnée, et que tu considères pourtant avoir été sortie par moi de son contexte. |
étrange, où tu as vu cela ? j'en ai pas parlé |
Et bien, pour le coup, c'est toi qui fais l'aveu de ne pas m'avoir lu. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5627 Localisation: Suisse
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Posté le: Me 06 Mai 2020 9:08 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | Pour ma part, je n’aime pas plus Spinoza que Sri Aurobindo — désolé de le dire ainsi, Joel, et désolé aussi, didier. Je n’aime pas les philosophes qui proposent un système. J’aime les philosophe qui nous font voir la réalité avec des yeux nouveaux, pas ceux qui nous apportent des réponses ni des explications. Ce qui ne veut bien sûr pas dire que ce serait là mon jugement sur tes contributions sur le forum : le regard philosophique que tu apportes sur l'éveil éclaire au contraire le mystère de l'éveil sous une face que bien souvent je n'avais pas vue. |
riseohms a écrit: | maintenant tout le monde n'est pas obligé d'être sensible à Spinoza
ici dans ce forum j'ai toujours tenté de faire le lien entre ma compréhension de Spinoza et l'éveil
et je pense en avoir une compréhension profonde qui dépasse largement la simple compréhension intellectuelle |
Oui, tu as raison, Joel. J’aurais du dire que j’aime Spinoza, lorsque tu l’utilises pour éclairer la réalité, et que je ne l’aime pas lorsque tu l’utilises comme un système dont on ne peut plus sortir. Et je dirai la même chose pour Sri Aurobindo, lorsque c’est didier qui en parle. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Me 06 Mai 2020 10:31 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | joaquim a écrit: | Pour ma part, je n’aime pas plus Spinoza que Sri Aurobindo — désolé de le dire ainsi, Joel, et désolé aussi, didier. Je n’aime pas les philosophes qui proposent un système. J’aime les philosophe qui nous font voir la réalité avec des yeux nouveaux, pas ceux qui nous apportent des réponses ni des explications. Ce qui ne veut bien sûr pas dire que ce serait là mon jugement sur tes contributions sur le forum : le regard philosophique que tu apportes sur l'éveil éclaire au contraire le mystère de l'éveil sous une face que bien souvent je n'avais pas vue. |
riseohms a écrit: | maintenant tout le monde n'est pas obligé d'être sensible à Spinoza
ici dans ce forum j'ai toujours tenté de faire le lien entre ma compréhension de Spinoza et l'éveil
et je pense en avoir une compréhension profonde qui dépasse largement la simple compréhension intellectuelle |
Oui, tu as raison, Joel. J’aurais du dire que j’aime Spinoza, lorsque tu l’utilises pour éclairer la réalité, et que je ne l’aime pas lorsque tu l’utilises comme un système dont on ne peut plus sortir. Et je dirai la même chose pour Sri Aurobindo, lorsque c’est didier qui en parle. |
Bonjour joaquim et joël.
Rassure-toi, joaquim, je ne suis pas du tout inféodé à Sri Aurobindo.
Ses propos ne me parlent que dans la mesure où ils éclairent, dans ce que je perçois de la réalité, des aspects que je ne retrouve pas auprès des enseignants classiques de l'advaita vedanta.
Cela concerne notamment les dérives que certains ont pu prêter à Ramesh Balsekar, ou à d'autres, mais pas que ...
Tu auras sans doute compris que je ne peux opposer les divers systèmes qui chacun me paraissent avoir des choses intéressantes à nous dire sur cette réalité vers laquelle ils ne font que pointer sous un angle de perception déterminé et selon les capacités que l'homme déploie dans cette opération.
Depuis que je suis sur ce forum, je décris tout cela de façon impersonnelle, parce que c'est ce qui me parait le plus proche de ce que je perçois, mais la réalité me paraît plus profonde et ces notions de personnel et d'impersonnel ne sont pour moi que des concepts qu'elle transcende.
Par exemple, vous parliez à un moment de "Personne" ; on retrouve cela dans les approches mystiques et notamment chez Thomas Merton ici ou même chez Sri Aurobindo ici.
Mais cette Personne, que certains considèrent ainsi, ne peut en aucun cas être assimilée à l'ego et ne peut être qu'Une, la même en Tous, mais s'éprouvant via une infinité de points de vue ; cela me paraît n'être autre, exprimé autrement, que le Soi de Ramana Maharshi, dans son aspect individuel (bibi). |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Je 07 Mai 2020 17:51 Sujet du message: |
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bonjour Joaquim et à tous
tu disais ne pas aimer spécialement Spinoza , penseur à système mais aimer la façon dont j'en parle
moi j'aime la façon dont parle en Gilles Deleuze dans ses cours
voici ce qu'en dit cet article: https://www.fabula.org/revue/document4535.php#resumes
quote] le bonheur de ces écoutes tient à la renversante clarté de ces pédagogues exemplaires qu’étaient Barthes et Deleuze. À force d’entendre la philosophie analytique et les sermonneurs sokaliens traiter la French Theory comme un délire pataphysique, il est rafraîchissant d’écouter l’absolue et rigoureuse limpidité que Deleuze arrive à introduire dans sa présentation d’un système aussi complexe que celui de Spinoza. ...
Treize cours proposent l’introduction la plus illuminante, la plus pénétrante et la plus passionnante disponible à ce jour sur la philosophie de Spinoza. Non seulement le néophyte y trouvera un Spinoza capable de lui parler directement dans la langue de notre époque (plutôt que dans la néo-scolastique latine du xviie siècle), mais l’exégète chevronné lui-même y trouvera des intuitions lumineuses et renversantes.
Exemple : le parallélisme spinozien implique que tout ce qui nous apparaît comme un corps dans l’attribut-étendue ait l’équivalent d’une « âme » dans l’attribut-pensée. Or qu’est-ce donc que « l’âme » d’une particule d’hydrogène, d’un arbre ou d’un système solaire ? Deleuze résout le problème en un tournemain : « l’âme » spinozienne, ce n’est rien d’autre qu’un pouvoir de discernement : « Le mouvement et le repos moléculaires ne sont possibles dans l’étendue que dans la mesure où, en même temps, s’exerce un discernement dans la pensée. Tout est animé, toute particule a une âme, c’est-à-dire : toute particule discerne. Une particule d’hydrogène ne confond pas, à la lettre, une particule d’oxygène avec une particule de carbone »12., [/quote]
voici un lien d'un cours fabuleux de Deleuze sur Spinoza: l'éternité et l'immortalité et notamment sur cette phrase : nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels
1-
https://soundcloud.com/user-375923363/spinoza-seance-12?in=user-375923363/sets/spinoza
et la suite
2-
https://soundcloud.com/user-375923363/spinoza-seance-13?in=user-375923363/sets/spinoza
3-
https://soundcloud.com/user-375923363/peinture-seance-1?in=user-375923363/sets/peinture
ce sont ses 3 derniers cours sur Spinoza , ils sont passionnants et fascinants , ils m'ont profondément marqués .
il y parle notamment des trois genres de connaissance et en particulier du troisième que peu comprenne : la science intuitive
le 3eme cours conclut son enseignement sur Spinoza (les 55 premières minutes ) autour des trois genres de connaissance
, enfin pour moi et ils me rappellent surtout les cours que j'ai suivi avec lui dans ma jeunesse, c'est un plaisir d'entendre sa voix, sa musicalité et sa très belle diction , peu de gens ont une telle diction.
suivre ses séminaires c'était comme assister à un concert, de la philosophie musicale
ou e la musique philosophique , comme on veut .
j'avais déjà créé un fil autour de Spinoza :
comprendre les choses singulières c'est comprendre Dieu
http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?t=1397
j'y parlais aussi dans la deuxième partie du long premier texte du fil des trois genres de connaissance
et toujours à propos de Spinoza
voici un texte récent d'Henrique , responsable du site Spinoza et nous, et dont j'aime les commentaires , c'est quelqu'un qui connait aussi l'éveil .
son forum jadis très actif est quasiment en sommeil depuis quelques temps
c'est un texte très intéressant et qui montre comment Spinoza peut arriver à penser l'impensable , ici l'éternité
on comprend mieux le coté génial de sa philosophie.
j'en site un extrait:
http://www.spinozaetnous.org/forum/viewtopic.php?f=12&p=23616#p23616
Citation: | [size=12] Martus :je vous écris afin de mieux comprendre un passage de l'Ethique, à savoir le scolie de la proposition 17 du livre I. Et plus particulièrement, le passage qui semble indiquer une antériorité de la vérité sur l'existence des choses, dans l'intellect de Dieu. Dieu étant cause de toute chose, y a-t-il antériorité de l'intellect de Dieu sur l'existant ? Si oui, comment cela s'insère-t-il dans ce que certains commentateurs ont appelé le parallélisme ? N'y a-t-il pas parallélisme également en Dieu...?
J'imagine que ça rejoint la question de l'essence de chaque chose qui est en Dieu de toute éternité ? Une autre idée difficile à appréhender pour moi...
Je cite le passage (trad. Bernard Pautrat): "Si l'intellect appartient à la nature divine, il ne pourra, comme notre intellect, venir par nature après (comme le veulent la plupart) ou en même temps que les choses comprises, puisque Dieu est avant toute chose par causalité (par le corrol 1 prop. 16); mais au contraire, si la vérité, et l'essence formelle des choses, est telle, c'est parce que telle elle existe objectivement dans l'intellect de Dieu."
Henrique
Bonjour Martus,
Pour commencer, la vérité de chaque chose existant dans la nature serait plutôt dans l'intellect de Dieu de toute éternité plutôt qu'avant, dans une durée antérieure. Mais être de toute éternité signifie cependant bien une antériorité logique, si ce n'est chronologique. Si un artisan veut fabriquer un pot avec de la terre, il a une idée plus ou moins nette de la quantité de terre et d'eau qu'il lui faudra, du temps que cela prendra, de l'enchaînement des gestes utiles à ce projet. En réalité, il n'aura une représentation claire et distincte du pot qu'une fois celui-ci terminé, voire au moment de sa fabrication.
Dieu ou la nature est une substance unique qui s'accomplit ou s'exprime en une infinité de modes. Cet accomplissement ne se fait pas graduellement comme la création du pot de terre de notre point de vue limité. Cet accomplissement est immédiatement donné à Dieu de toute éternité, il est actuel et non potentiel, car rien n'existant hors de Dieu, rien ne peut l'empêcher ou ralentir l'expression de son essence. Cela signifie que ce qui pour notre entendement est passé et est donc devenu inobservable directement l'est toujours et ne cessera jamais de l'être pour l'entendement de Dieu. Et ce qui pour nous est futur et donc inobservable l'est déjà et n'a jamais cessé de l'être pour l'entendement de Dieu. D'où le fait que tout est déjà accompli et que toute idée de mode possible pouvant ne jamais être ne relève jamais que de notre ignorance autrement dit de la limitation de notre entendement.
Et donc dire que l'entendement de Dieu est infini, c'est dire qu'il se représente immédiatement et de toute éternité l'infinité de tout ce qui a été, de tout ce qui est et de tout ce qui sera. En Dieu était l'idée adéquate ou complète du pot de terre, elle y a toujours été et elle ne cessera jamais d'y être : Dieu la conçoit au même moment éternel qu'il conçoit la face totale et infinie de l'univers et chacun de ses éléments. Il y a néanmoins une étendue de tout cet accomplissement : tout ce qui existe n'est pas donné en un seul point mais s'étend à l'infini, de sorte qu'on peut distinguer l'ici et l'ailleurs ; de même, tout ce qui existe n'est pas donné en un seul instant mais s'étend infiniment. En conséquence, on peut distinguer objectivement un avant, un pendant et un après de chaque mode ; seulement ces modalités de l'existence sont connues immédiatement et de toute éternité par l'entendement infini.
L'antériorité logique de l'idée de toute chose sur son apparition limitée dans l'étendue et ses différentes dimensions ne pose donc pas de problème.[/sie] |
_________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Di 10 Mai 2020 13:47; édité 16 fois |
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