Regards sur l'éveil Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
 
 liensAccueil   FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des membresListe des membres   GroupesGroupes   Devenir membreDevenir membre 
 ProfilProfil       Log inLog in  Blog Blog 

Ego & personnalité
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivante
 
Ce forum est verrouillé, vous ne pouvez pas poster, ni répondre, ni éditer les sujets.   Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    Index du forum -> Ego et non-dualité
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
mushotoku-nad



Inscrit le: 31 Mars 2006
Messages: 653
Localisation: gard

MessagePosté le: Je 31 Mai 2007 21:00    Sujet du message: Répondre en citant

Jim a écrit:
Muscho.,Lorsque cela est vu, lorsque cela est su , lorsque cela est connu de façon définitive, il me semble que la corde est déja brulée, non?
Lorsque le" tombé de scéne", a eut lieu, que reste t-il de l' acteur que j' ai cru être? La "connaissance réelle de l' Etreté de ce Coeur/Conscience" ne correspond-elle pas à cela?


C'est que je fais une enorme diffrence entre "savoir " et Connaitre, c'est pour ça que je dis cela, Jim..Et il me semble que des que "l'Etre du Connaitre" se brouille sous l'effet de nuages passants, le "savoir" prend directement et instantanement sa place. Confused

Oui, l'Etreté du Coeur /Conscience, lorsqu'elle est présente, correspond bien a cela...C'est seulement le terme "definitif"qui me "turlupine"...

Je crois aussi que lorsque la corde est vraiment brulée, définitivement, dans l'état de Connaissance permanent du Coeur /Conscience...( je crois qu'elle brule plus "lentement" qu'on ne se plait a le penser... Sad !) il n'y a "personne" pour réagir emmotionnellement a quoique ce soit qui traverse "le Ciel": equanimité parfaite aussi permanente et sans failles que la réalisation.(c'est directement proportionnel...)
Pour ma part c'est cela que j'appelle la Réalisation parfaite.
Lorsque le "tombé de scène "a eu lieu, et si il est definitivement "installé"dans la Réalisation, alors il ne reste RIEN de l'acteur que j'ai cru etre, et il ne continue certainement pas a jouer le rôle qu'il interprétait sur scéne, n'est ce pas??
.

Mais que dirais tu si ,comme ça, plus ou moins souvent, apres le tombé de rideau, l'acteur reprennait sans s'en rendre compte son personnage?
Pour ma part, je dis alors que la corde n'est pas totalement brulée, et que la Réalisation definitive n'est pas atteinte...

Pour ma part, cela est Vu, et Connu...Mais pas de façon inébranlable et permanente:l'affirmer ce serait me leurrer...Embarassed Le fait de "savoir" alors que "je ne suis pas cela", c'est simplement du mental, pas l'Etre!Par contre, si soudain je le Vois, alors Hop!!! Ca yest:plus d'acteur!

Bien a toi :fleur:
Revenir en haut
Voir le profil du membre Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
joaquim
Administrateur


Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
Localisation: Suisse

MessagePosté le: Je 31 Mai 2007 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

L’idée même d’une permanence et d’un caractère définitif sont étrangers à la Réalisation. Car dans les termes “définitif” et “permanent”, il y a justement quelques relents d’attachement, l'illusion d'arriver à un but. Wink

Il n’y a que l’ego qui désire que la corde soit définitivement brûlée. Alors qu’elle ne peut jamais l’être. Mais aussitôt qu’on ne tire plus dessus, qu’on cesse de se croire attaché et de vouloir s'en libérer, elle n’existe plus. Elle n’est pas définitivement brûlée, car en fait, elle n’a jamais existé. Elle n’existe que pour l’ego, elle est l’ego.
Revenir en haut
Voir le profil du membre Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
toniov



Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 647

MessagePosté le: Je 31 Mai 2007 22:33    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne comprends pas grand chose à ce qui se dit ici. Ca me dépasse. Tant qu'à faire, je vais continuer sur mon expérience de la couleur, ça peut peut etre servir.
J'ai dit que la couleur que je percevais intérieurement se révélait plus juste que celle que j'avais noté sur mon nuancier a tel point qu'à la fin je ne me suis plus du tout servi du nuancier. Mais je ne peux pas dire que je " vois " les couleurs dans mon esprit car ce ne sont pas mes yeux qui regardent. En fait ce sont plutot les sensations et les impressions que j'ai éprouvées en regardant le motif qui reconstituent l'idée de la couleur. Il y a une autre notion aussi: dans l'absolu, une couleur donnée n'existe pas en soi. Toute couleur est influencée et se modifie par rapport aux couleurs qui l'entourent. Ainsi si je cherche à noter sur le nuancier une couleur déterminée parmi les autres couleurs c'est automatiquement faux, car la couleur que j'ai noté se modifiera ensuite sur mon pastel et ce ne sera plus du tout ça. Par contre la perception que j'intègre en esprit tient compte automatiquement de ce processus. Enfin il faut ajouter que toutes les couleurs qu'utilise un peintre sont subjectives: il est impossible de percevoir et de retranscrire les " vraies " couleurs de la nature. Il y a une psychologie des couleurs.
Revenir en haut
Voir le profil du membre Envoyer un message privé
Asche



Inscrit le: 24 Jan 2007
Messages: 173

MessagePosté le: Je 31 Mai 2007 23:45    Sujet du message: Répondre en citant

feuille a écrit:
Qui plus que le cerveau est à l’origine de nos perceptions ? Qui est à l’origine du cerveau ? Le cerveau ou la vie ? Bergson ne dit pas que l’activité mentale est à l’origine du cerveau … mais il dit « le cerveau est l'organe de l'attention à la vie » Est-ce profondément contradictoire avec ce que tu défends ? L’attention vs perception, est-ce si irréductiblement opposé ? Peut-être est-elle là la piste ?


Salut feuille,

Il me semble que la perception et l'attention sont une seule et même chose, abordée par deux angles différents. L'attention est selon moi "l'épicentre" de la perception, son point focal. Ou mieux, l'attention serait la courbure de la perception. Cette courbure peut être plus ou moins prononcée, dirrigiée vers un centre ou quasiment plane, mais il n'empêche que la perception et l'attention ne m'apparaissent pas comme séparées. Tout ça pour dire que je ne peux pas comprendre ce que serait la vie mentale indépendamment de l'activité cérébrale. Peut-être ai-je besoin d'avoir une meilleure vue d'ensemble de la philosophie de Bergson, que je ne manquerai pas de lire (d'ailleurs, ça fait longtemps qu'il me titille, celui-là !)

feuille a écrit:
Tout ce qui constitue « ma » – « ta »– conscience (mes souvenirs, toutes mes expériences, en résumé – mais surtout en détails, toute ma vie) fait partie (mot inadéquat parce qu'il divise) de l’éternité et cela n’est pas strictement aliéné au « visible » ou au « mesurable ». En d’autres termes : ma vie est toujours là, présente à l’Etre pour l’éternité, que je meure demain n’effacera pas ma vie de sa Mémoire.


Je pense que je vois où tu veux en venir, mais je ne saisis pas l'intérêt de parler de cette vie en tant qu'activité mentale. En tant qu'activité de ce qui est, d'accord, et celle-ci déborde largement, infiniment même, de l'activité cérébrale. Mais est-elle mentale ? ... Enfin, comme je disais, Bergson emploi ce terme dans un sens probablement plus holistique que sa signification courante.

feuille a écrit:
J'espère ne pas assécher ton interrogation... je ne sais ce que je vais découvrir de notre réflexion... Smile


Non, au contraire ! Bon, j'ai réagis un peu brusquement, je me suis peut-être fermé trop vite, je l'admet . En tout cas, tu soulèves des questions très intéressantes et je pense qu'elles peuvent être très fertiles. Je t'en remercie. Smile
Revenir en haut
Voir le profil du membre Envoyer un message privé
mushotoku-nad



Inscrit le: 31 Mars 2006
Messages: 653
Localisation: gard

MessagePosté le: Ve 01 Juin 2007 10:23    Sujet du message: Répondre en citant

Joachim a écrit:
L’idée même d’une permanence et d’un caractère définitif sont étrangers à la Réalisation. Car dans les termes “définitif” et “permanent”, il y a justement quelques relents d’attachement, l'illusion d'arriver à un but.


Tout juste...Mais aussi "qui" en nous peut dire,"penser", ressentir et ne serait ce que formuler je suis réalisé, je suis arrivé au but, je touche l'unique réalité??
Lorsque C'Est, il n'y a rien en nous pour le "savoir", le penser ou le dire . C'est juste Etre face a ce qui se présente;

Joachim a écrit:
Il n’y a que l’ego qui désire que la corde soit définitivement brûlée. Alors qu’elle ne peut jamais l’être. Mais aussitôt qu’on ne tire plus dessus, qu’on cesse de se croire attaché et de vouloir s'en libérer, elle n’existe plus. Elle n’est pas définitivement brûlée, car en fait, elle n’a jamais existé. Elle n’existe que pour l’ego, elle est l’ego.



Oui, il n'y a que l'ego qui désire la réalisation, et c'est son plus grand piége: sans ce rendre compte que c'est en son nom propre qu'il la revendique, et non au travers d'une dissolution...

Ce qui est bien, c'est que quand Cela Voit, "on" Peut alors cesser de tirer sur la corde, de se croire attaché: on ne l'est plus parce qu'elle c'est simplement dissoute sous le Regard, elle a éclaté comme une bulle de savon, avec tous ces conditionnments, ces actions et réactions, ses systémes mentaux et emmotionnels...Oui, c'est "vrai" dans l'absolu, elle n'a jamais existée! Mais réel seulement lorsque on Est dans Le regard et l'Etreté du Coeur /Conscience...
Si on ne l'est vraiment plus alors on est Libre de tous les conditionnments de l'égo...pffffftttt, tout d'un coup:Li-bé-ré. Et que si on est Libéré réellement de cette"cause" là, alors elle n'a plus d'effets, et elle ne se manifeste plus. Et il n'y a plus que l'Etre;
L'ego ne peut désirer cela car c'est sa mort et sa dissolution pure et simple;

Je crois qu'il peut y avoir des subtilités un peu "perverses", qui nous emmene a récupérer cette evidence du fameux et paradoxal "il n'y a rien a faire, rien a atteindre"!
Oui c'est l'égo seul qui est la Corde, oui si on arrétte de tirer dessus, elle n'existe plus.Mais seulement dans l'Etre du Regard que cela "se passe".

Bon, ce que j'en dit là c'est juste ce dont mon mental se "souvient" là de ce qui se passe lorsque "je suis", sinon , ce serait pur Silence... Embarassed
Revenir en haut
Voir le profil du membre Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
Jim



Inscrit le: 06 Fév 2007
Messages: 113
Localisation: France

MessagePosté le: Ve 01 Juin 2007 11:42    Sujet du message: Répondre en citant

mushotoku-nad a écrit:
Oui, l'Etreté du Coeur /Conscience, lorsqu'elle est présente, correspond bien a cela...C'est seulement le terme "definitif"qui me "turlupine"...

Lorsque le "tombé de scène "a eu lieu, et si il est definitivement "installé"dans la Réalisation, alors il ne reste RIEN de l'acteur que j'ai cru etre, et il ne continue certainement pas a jouer le rôle qu'il interprétait sur scéne, n'est ce pas??
.

Mais que dirais tu si ,comme ça, plus ou moins souvent, apres le tombé de rideau, l'acteur reprennait sans s'en rendre compte son personnage?
Pour ma part, je dis alors que la corde n'est pas totalement brulée, et que la Réalisation definitive n'est pas atteinte...

Pour ma part, cela est Vu, et Connu...Mais pas de façon inébranlable et permanente:l'affirmer ce serait me leurrer...Embarassed Le fait de "savoir" alors que "je ne suis pas cela", c'est simplement du mental, pas l'Etre!Par contre, si soudain je le Vois, alors Hop!!! Ca yest:plus d'acteur!


Moi aussi le terme "définitif" me gênait un peu, mais, à tord, je ne m' y suis pas arrêté...tu formules beaucoup mieux ce que j' essaie grossiérement de décrire et j' ai tendance à oublier l' importance des mots choisis dans ce type d' échange.

Qu' il ne reste rien de l' acteur, je ne le pense pas, je pense que tant que l' association corps/mental est là, elle se manifeste et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, par contre l' identification ne se produit peut-être plus du tout et aucun rôle n' est plus joué puisque ce qui donnait vie à l' acteur, ce tourbillon d'énergie est retourné à son origine et cette fois ci en toute confiance euh, Conscience...

Maintenant, comme tu le dis trés clairement que ce tourbillon soit pris par l' acteur, par pure étourderie, pour lui-même et par son propre mouvement lui donne les dimenssions d' un cyclone( toujours à ses yeux), j' en fais tous les jours l' expérience Confused mais avec tous les jours aussi, moins d' agacement,davantage d' acceptation et surtout, surtout sans ne rien n'y vouloir changer...autrement Twisted Evil

Cela me ramène à cet arriére-plan,à cette permanence qui s' impose d' elle même, c' est parfois tellement simple qu'il n' y a qu' à regarder, rien de plus nous est demandé...Je pense que la fréquentation la plus assidue possible de cette simplicité là est la seule chose qu' il me soit possible de faire, le reste est composé, soutenu, puis détruit, puis il y a redécouverte

A la relecture, je vois que je me suis encore les pieds dans le tapis avec mon histoire d' acteur..., c' est le fait de s' en dissocier qui donne naissance à l' acteur...

Dans tous les cas, bien à toi Muscho.et si ça sent sérieusement le brulé, je t' appelle aussitôt Laughing
Revenir en haut
Voir le profil du membre Envoyer un message privé
feuille



Inscrit le: 09 Mai 2005
Messages: 353
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ve 01 Juin 2007 13:25    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,
Nos échanges s’entrecroisent ou plutôt se compénètrent devrais-je dire… Smile

Asche, j’apprécie grandement que tu ne me fermes pas la porte ! , Par activité mentale, c’est effectivement dans un sens plus large, ou devrais-je dire – plus strict – puisque si je reviens à l’origine étymologique, du lat. mentalis, qui vient de mens, esprit : Activité de l’esprit… Mais si je soulève cela, ce n’est pas pour trancher par la seule pirouette étymologique ou pour délimiter un lieu, car cela fragmente tout autant mais bien pour suggérer une compénétration inextricable, symbiose d’un entendement et d’un acte pur qui est la Vie même, et qui déborde nos mots et se délite sous nos mots…

« je ne peux pas comprendre ce que serait la vie mentale indépendamment de l'activité cérébrale. ».. Je te comprends et en effet, au travers des textes de Bergson, il n’y a pas la volonté d’instaurer une séparation mais de modifier notre rapport de stricte équivalence. Ceci pour insister que nous parlons bien en terme de relation. Je serais bien incapable de me représenter ce que serait une activité mentale séparée de la vie… D’ailleurs, tu l’as très bien exprimé, tu balances entre une pensée objective/scientifique et le compte rendu de l’éveil… c’est un peu la même chose ici, nous ne tentons pas de séparer les deux.

J’ai le sentiment que si nous tirons trop la « divine couverture » de la Vie dans le lieu du Corps, elle nous rappelle à l’ordre de l’Esprit, et vis et versa…

En voulant prendre appui sur un auteur poétique (et non philosophique, pour éviter qu’on ne lui mette le grappin trop rapidement dessus ), je suis tombé sur ce très beau texte de Paul Valery, intitulé « L’Âme et la Danse ». Un dialogue entre Socrate, Phèdre et Érixymaque au sujet de « L’étonnante et l’extrême danseuse, Athikté ! »… bien incapable d’expliquer toutes ces références, je trouve néanmoins ce texte fort résonnant… A la question, « qui déborde qui ? », il y a effectivement matière à faire douter l’esprit

Jim a écrit:
Qu' il ne reste rien de l' acteur, je ne le pense pas, je pense que tant que l' association corps/mental est là, elle se manifeste et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, par contre l' identification ne se produit peut-être plus du tout et aucun rôle n' est plus joué puisque ce qui donnait vie à l' acteur, ce tourbillon d'énergie est retourné à son origine et cette fois ci en toute confiance euh, Conscience...

En voila une belle résonance à la danse Athikté... ce tourbillon, qui à la fois expulse et concentre, me fait penser à la danse du derviche tourneur.

Merci
:fleur:
    « […]
    PHÈDRE
    Admirable Socrate, regarde vite à quel point tu dis vrai !... Regarde la palpitante ! On croirait que la danse lui sort du corps comme une flamme !
    SOCRATE
    Ô Flamme !...
    — Cette fille est peut-être une sotte ?... Ô Flamme !...
    — Et qui sait quelles superstitions et quelles sornettes forment son âme ordinaire ?
    Ô Flamme, toutefois !... Chose vive et divine !...
    Mais qu’est-ce qu’une flamme, ô mes amis, si ce n’est le moment même ? — Ce qu’il y a de fol, et de joyeux, et de formidable dans l’instant même ?... Flamme est l’acte de ce moment qui est entre la terre et le ciel. Ô mes amis, tout ce qui passe de l’état lourd à l’état subtil, passe par le moment de feu et de lumière...
    Et flamme, n’est-ce point aussi la forme insaisissable et fière de la plus noble destruction ? — Ce qui n’arrivera jamais plus, arrive magnifiquement devant nos yeux ! — Ce qui n’arrivera jamais plus, doit arriver le plus magnifiquement qu’il se puisse ! — Comme la voix chante éperdument, comme la flamme follement chante entre la matière et l’éther, — et de la matière à l’éther, furieusement gronde et se précipite, — la grande Danse, ô mes amis, n’est-elle point cette délivrance de notre corps tout entier possédé de l’esprit du mensonge, et de la musique qui est mensonge, et ivre de la négation de la nulle réalité ? — Voyez-moi ce corps, qui bondit comme la flamme remplace la flamme, voyez comme il foule et piétine ce qui est vrai ! Comme il détruit furieusement, joyeusement, le lieu même où il se trouve, et comme il s’enivre de l’excès de ses changements !
    Mais comme il lutte contre l’esprit ! Ne voyez-vous pas qu’il veut lutter de vitesse et de variété avec son âme ? — Il est étrangement jaloux de cette liberté et de cette ubiquité qu’il croit que possède l’esprit !...
    Sans doute, l’objet unique et perpétuel de l’âme est bien ce qui n’existe pas : ce qui fut, et qui n’est plus ; — ce qui sera et qui n’est pas encore ; — ce qui est possible, ce qui est impossible, — voilà bien l’affaire de l’âme, mais non jamais, jamais, ce qui est !
    Et le corps qui est ce qui est, le voici qu’il ne peut plus se contenir dans l’étendue ! — Où se mettre ?
    — Où devenir ? — Cet Un veut jouer à Tout. Il veut jouer à l’universalité de l’âme ! Il veut remédier à son identité par le nombre de ses actes ! Étant chose, il éclate en événements ! — Il s’emporte !
    — Et comme la pensée excitée touche à toute substance, vibre entre les temps et les instants, franchit toutes différences ; et comme dans notre esprit se forment symétriquement les hypothèses, et comme les possibles s’ordonnent et sont énumérés, — ce corps s’exerce dans toutes ses parties, et se combine à lui-même, et se donne forme après forme, et il sort incessamment de soi ! Le voici enfin dans cet état comparable à la flamme, au milieu des échanges les plus actifs... On ne peut plus parler de « mouvement »... On ne distingue plus ses actes d’avec ses membres...
    Cette femme qui était là est dévorée de figures innombrables... Ce corps, dans ses éclats de vigueur, me propose une extrême pensée : de même que nous demandons à notre âme bien des choses pour lesquelles elle n’est pas faite, et que nous en exigeons qu’elle nous éclaire, qu’elle prophétise, qu’elle devine l’avenir, l’adjurant même de découvrir le Dieu, — ainsi le corps qui est là, veut atteindre à une possession entière de soi-même, et à un point de gloire surnaturel !... Mais il en est de lui comme de l’âme, pour laquelle le Dieu, et la sagesse, et la profondeur qui lui sont demandés, ne sont et ne peuvent être que des moments, des éclairs, des fragments d’un temps étranger, des bonds désespérés hors de sa forme...
    PHÈDRE
    Regarde, mais regarde !... Elle danse là-bas et donne aux yeux ce qu’ici tu essayes de nous dire... Elle fait voir l’instant... Ô quels joyaux elle traverse !... Elle jette ses gestes comme des scintillations !... Elle dérobe à la nature des attitudes impossibles, sous l’oeil même du Temps !... Il se laisse tromper... Elle traverse impunément l’absurde... Elle est divine dans l’instable, elle en fait don à nos regards !...
    ÉRYXIMAQUE
    L’instant engendre la forme, et la forme fait voir l’instant.

    […]

    ÉRYXIMAQUE
    L’Athikté cependant présente une dernière figure. Tout son corps sur ce gros doigt puissant se déplace.
    PHÈDRE
    Son orteil qui la supporte tout entière frotte sur le sol comme le pouce sur le tambour. Quelle attention est dans ce doigt ; quelle volonté la roidit, et la maintient sur cette pointe !... Mais voici qu’elle tourne sur elle-même...
    SOCRATE
    Elle tourne sur elle-même, — voici que les choses éternellement liées commencent de se séparer. Elle tourne, elle tourne...
    ÉRYXIMAQUE
    C’est véritablement pénétrer dans un autre monde...
    SOCRATE
    C’est la suprême tentative... Elle tourne, et tout ce qui est visible, se détache de son âme ; toute la vase de son âme se sépare enfin du plus pur ; les hommes et les choses vont former autour d’elle une lie informe et circulaire...
    Voyez-vous... Elle tourne... Un corps, par sa simple force, et par son acte, est assez puissant pour altérer plus profondément la nature des choses que jamais l’esprit dans ses spéculations et dans ses songes n’y parvint !
    PHÈDRE
    On croirait que ceci peut durer éternellement.

    […] »
    ( Extrait de "L’Âme et la Danse", Paul Valery – 1921 disponible ICI )
Revenir en haut
Voir le profil du membre Envoyer un message privé
mushotoku-nad



Inscrit le: 31 Mars 2006
Messages: 653
Localisation: gard

MessagePosté le: Ve 01 Juin 2007 13:41    Sujet du message: Répondre en citant

Jim a écrit:
Qu' il ne reste rien de l' acteur, je ne le pense pas, je pense que tant que l' association corps/mental est là, elle se manifeste et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, par contre l' identification ne se produit peut-être plus du tout et aucun rôle n' est plus joué puisque ce qui donnait vie à l' acteur, ce tourbillon d'énergie est retourné à son origine et cette fois ci en toute confiance euh, Conscience...



Effectivement pas" rien" dans le sens ou il reste sa "forme spécifique", Mais "acteur", cela ne veut rien dire en soi: c'est un "statut" auquel on est identifié sans le savoir,entiérement defini par le fait de jouer un role...Ce n'est pas une structure, n'est ce pas?
Alors des que cette identification tombe, il ne reste que le Soi qui s'exprime a travers la "personnalité" ; C'est je crois, ce qui donne cette "couleur et ce goût" uniques et particuliérs à la Personne qui émerge lorsque l'Etre se manifeste en réponse a ce qui est là dans l'instant.
Mais il ne reste rien des systémes, des programmes, des scénarios de l'acteur en train de jouer sa piéce, Le Soi,( et la Personne) ne répond pas a la vie a partir de ce scenario là, de ce toubillon d'energie auquel l'acteur était identifié...

Confiance/Conscience Laughing C'est rigolo, tu sais , je fais ce lapsus là, tres régulierement depuis tres longtemps..C'est vrai que je ne fais confiance que dans la Conscience;A l'endroit et a l'envers aussi tout aussi souvent: Conscience/Confiance! Et si tu reflechis, tu verras qu'effectivement on peut dire que Conscience =Confiance


Jim a écrit:
j' en fais tous les jours l' expérience mais avec tous les jours aussi, moins d' agacement,davantage d' acceptation et surtout, surtout sans ne rien n'y vouloir changer...autrement


C'est comme avec les enfants, l'agacement et la force ne méne a rien.. Acceptation, et comprehension, sans complaisance pour autant, c'est subtil:wink:
Et si ce pauvre bougre d'ego, lui était simplement une matrice psychique qui aurait été une étape nécéssaire a ce que que la conscience emerge?

Jim a écrit:
Cela me ramène à cet arriére-plan,à cette permanence qui s' impose d' elle même, c' est parfois tellement simple qu'il n' y a qu' à regarder, rien de plus nous est demandé...Je pense que la fréquentation la plus assidue possible de cette simplicité là est la seule chose qu' il me soit possible de faire


Oui, vigilance au lacher prise Smile

Jim a écrit:
c' est le fait de s' en dissocier qui donne naissance à l' acteur...


Ben , je n'en suis pas si sure...etre completement identifié, ce n'est pas etre dissocié, et c'est pourtant l'Acteur completement pris a son jeu, justement;
Par contre, l'acteur récupére les "memoires" ou les concepts d'Eveil, et il prend un recul mental sur lui même..(woody Allen de la spiritualité ) C'est l'acteur qui s'observe, se parle et s'etudie, l'ego qui regarde l'ego, la "spi-analyse", et c'est du domaine de "l'horizontal"...
Revenir en haut
Voir le profil du membre Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
joaquim
Administrateur


Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
Localisation: Suisse

MessagePosté le: Sa 02 Juin 2007 3:12    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble que la “controverse” entre le regard intégratif que défend feuille et le regard critique que défend Asche pointe sur quelque chose de très profond. Il s’origine en fait, je crois, dans cette question primordiale, qui naît spontanément à partir du moment où on a compris quelque chose: la pensée que je tire de l’observation des choses, et qui me permet de les comprendre, est-elle ou non contenue elle-même dans les choses? Lorsque je comprends par exemple, grâce aux explications d’Archimède, pourquoi un ballon gonflable maintenu sous l’eau exerce une pression pour remonter à la surface, le théorème qui l’explique, est-il présent uniquement dans mon esprit, ou bien agit-il lui-même dans le ballon et dans l’eau? Autrement dit: l’esprit que je découvre en moi, est-ce le même que celui qui agit dans la nature? Spontanément, on répond oui. Et on se construit une représentation du monde dans laquelle existe un Esprit agissant dans la nature, qui produit tous les phénomènes observables, y compris mon corps, et auquel j’ai accès, en tant qu’esprit pensant, d’une manière directe et immédiate à l’intérieur de la pensée. A ce moment-là, évidemment, on est bien obligé, comme le fait Bergson, de conclure que l’esprit déborde largement le cerveau, qui n’est finalement qu’un petit appareil capable d’en filtrer une partie, comme il dit. C’est cette même conception qui s’exprime dans tout le système des correspondances que l’esprit humain a établi de tout temps entre le macrocosme et le microcosme, entre la Nature et l’être humain, comme si ce dernier était le Tout en réduction. On a ainsi longtemps considéré que l’être humain était l’univers retourné, et qu’il contenait à l’intérieur de lui le système solaire entier: le coeur serait le Soleil, le foie Jupiter, la rate Saturne, etc. C'est ce que défendaient tous les esprits classiques, dont Goethe était un éminent représentant, et ses théories sur la couleur sont à ce titre très illustratives (en plus qu'elles permettent de réunir les deux fils distincts de cette discussion Wink):
    «Cette unité du microcosme et du macrocosme est également exprimée par Goethe, le poète-naturaliste qui, dans sa Farbenlehre, reprend une ancienne pensée de Plotin: " Si l'œil n'était pas solaire, / Comment apercevrions-nous la lumière? / Si ne vivait pas en nous la force propre de Dieu, / Comment le divin pourrait-il nous ravir? "

    D'ailleurs, Goethe prête une " affectivité " aux phénomènes naturels eux-mêmes, en tout cas aux phénomènes de la couleur: " Les couleurs sont les actions de la lumière, ses actions et ses passions. " Poétique, la Naturphilosophie est donc aussi esthétique, morphologie (plus précisément, morphogenèse), ce qui la rend attentive aux figures du réel. D'où résulte à la fois une création de figures et un effort de déchiffrement des figures décelables dans la nature. Si l'on y ajoute la hantise déjà signalée à propos de Schelling d'un " retour aux origines ", on comprend l'insistance de Goethe sur l'Ur, l'originel, qui lui fait supposer une Urpflanze, une " plante originelle ", dans sa Métamorphose des plantes, et un Urphänomen, un " phénomène primordial " dans son Traité des couleurs. Si cet Ur-phänomen est un archétype (en tout cas un type de tous les phénomènes de la couleur qu'il résume et exprime), on peut cependant le voir dans la série des phénomènes physiques, chimiques et physiologiques des couleurs, ordonnée par l'Ordnungsgeist, l'esprit ordonnateur. C'est en ce sens que Goethe propose, comme cela a déjà été suggéré, une " phénoménologie " de la couleur (il faut rappeler que le terme a été forgé par J.H. Lambert, qui définit la phénoménologie comme "logique de l'apparence"). »


    Source

Goethe a voulu voir à l’oeuvre dans la nature matérielle du monde les idées qui se dévoilaient à son esprit. Il ne pouvait se résoudre à ce que pour la science, la couleur ne soit qu’une longueur d’onde. Le rouge, pour lui, était plus que cela (et en ce sens, je partage son point de vue), et il a voulu trouver, à l’intérieur du monde objectif, l’expression de la qualité de la couleur. Je pense pourtant que c’est là qu’il s’est trompée, même si sa Théorie des Couleurs offre à l’exploration visuelle un champ tout-à-fait passionnant: il n’existe en effet aucune commune mesure entre le monde objectif dont s’occupe la science et le monde subjectif tel qu’il se dévoile à ma conscience; le sujet et l’objet sont radicalement distincts. Et n’en déplaise à Jean-Marie Wink , c’est Kant qui en a apporté la démonstration, une démonstration qui s’est trouvée depuis lors renforcée à chaque nouvelle avancée de la science. C’est le lent mais inexorable processus de “désenchantement du monde”. Le monde ne parle plus à l’homme, il n’est plus l’oeuvre d’un Dieu qui aurait mis l'homme en son centre, mais celui-ci surgit dans un monde qui le produit comme il produit tout le reste, sans se soucier de lui plus que du reste. L’homme ne se découvre plus enfant de Dieu, mais simplement jeté dans le monde. La démarche scientifique conduit inexorablement à cette conclusion.

Le coup de boutoir le plus grave dans ce sens, après la première catastrophe inaugurée par Copernic, a été la théorie de l’évolution de Darwin. Elle ébranla à tel point la position privilégiée de l’être humain au sein de la nature qu’aujourd’hui encore, des esprits pourtant intelligents déploient toute leur énergie pour tenter, vainement, de la réfuter. L’esprit honnête avec lui-même finit pourtant par capituler devant l’écrasante conviction qui s’en dégage, et il s’en trouve littéralement écrasé, car cette capitulation signifie pour lui de renoncer à ce qu’il croyait être, ce à quoi il s’identifiait depuis toujours: une émanation de l’esprit qui lui parlait à travers la nature.

Un des derniers bastions auquel a dû renoncer l’esprit épris d'une communion avec la nature fut le vitalisme. La vie c’est, de manière éminente, une manifestation de l’Esprit dans la nature, celle d’un esprit créateur de formes, de sens et de qualités. Un esprit comme celui qui nous habite. Mais non, là encore, il a fallu battre en retraite, et accepter qu’il n’existe pas de force vitale, éthérique, formatrice ou autre, mais que la forme surgit sans qu’un esprit intelligent l’ait construite sciemment dans le but de la faire telle qu’elle est; il a fallu reconnaître que l’information qui permet de construire cette vie n’est pas de nature spirituelle, mais de nature matérielle, et qu’elle se présente sous la forme de deux brins de nucléotides s’enroulant l’un autour de l’autre pour former la double hélice d’ADN. Bien sûr l’ADN n’explique pas tout, et cela suffit pour qu'il y en ait certains qui se raccrochent aussitôt à ces incertitudes qui subsistent encore pour croire malgré tout à un esprit qui serait semblable au leur, qui aurait une forme, un projet et un sens, pour eux et pour le monde. Mais la plupart sont résignés, et savent que la capitulation définitive est programmée.

Pour ma part, cette capitulation a été longue à obtenir, et douloureuse. Il m’a fallu longtemps pour me résigner à renoncer à l’Esprit agissant dans la Nature, un esprit qui serait taillé à la mesure du mien. J’ai encore eu, durant mes études de médecine, un vieux professeur d’histologie qui nous parlait de la “vis à tergo”, la vertu ascendante qui faisait monter la sève dans les plantes, et qui s’était trouvée remplacée par les forces prosaïques et désenchantées de la capillarité. Mais la capillarité ne suffisait pas à expliquer la taille de certains arbres gigantesques. Y avait-il encore un espoir pour que la vertu ascendante existât malgré tout? Je m’y accrochais... L’anthroposophie, dont je me nourrissait l’esprit alors, avait fait de la question des liens entre le macrocosme et le microcosme l’enjeu d’une démarche qu’elle désignait comme scientifique. Redonner vie à l’antique sagesse de tous les peuples de la Terre, en lui donnant une forme qui intégrerait les résultats les plus récents de la science moderne, telle était son ambition. Steiner, le fondateur de l’anthroposophie, et grand défenseur des idées scientifiques de Goethe, la présentait comme “un chemin de connaissance qui voudrait conduire l'esprit qui vit en l'être humain vers l'esprit qui vit dans l'univers.”

J’ai eu l’occasion concrète de confronter cette vision du monde à la dure réalité scientifique. J’avais en effet été chargé, dans les années 1985, de faire un travail d’évaluation d’un test utilisé dans la médecine anthroposophique pour diagnostiquer certaines maladies, en particulier le cancer, avant même que celui-ci ne se déclare. Ce test était censé permettre de visualiser les forces formatrices présentes dans le sang du patient. Il s’agissait concrètement de laisser monter une certaine solution le long d’une feuille de buvard, puis de retirer la feuille lorsque le liquide avait atteint un certain niveau. On la replongeait alors dans une nouvelle solution, dans laquelle se trouvait dilué le sang du patient. On observait alors les formes qui se déployaient lorsque la seconde solution brisait la ligne qu’avait laissé la première. On pratiquait le test sur plusieurs feuilles de manière à pouvoir stopper le processus à différents stades évolutifs, et on examinait ensuite les formes en choux-fleurs qui se développaient. Une personne qui pratiquait cette technique depuis plusieurs décennies m’avait appris à lire le langage de ces formes, que je devais donc évaluer sur le plan scientifique. Il m’apparut assez rapidement que je ne parvenais pas moi-même à une lecture qui me semblât fiable, et j'en conclus qu’il me manquait quelque chose dans le regard pour lire ces formes correctement, une sorte de vision éthérique, une sensibilité particulière aux formes. Je changeai donc d’approche, et établis un protocole qui me permettrait une évaluation statistique des pronostics et des diagnostics posés à partir des milliers d’examens qui avaient déjà été pratiquées, et qui étaient conservés méticuleusement dans les archives. La conclusion de mon travail fut sans appel: la pertinence des pronostics et des diagnostics était nulle. Les directeurs de l’institut qui m’avaient confié ce travail n’étaient pas trop surpris du résultat, car ce test, depuis plusieurs années, était décrié, même dans les milieux anthroposophiques. Mais je dus faire face à une hostilité venimeuse de la part de ceux qui les pratiquaient encore.

Les directeurs, au contraire, satisfaits de la qualité de mon travail, me confièrent alors une tâche plus délicate: évaluer, à l’aide de la formidable archive qu’ils avaient constituée dans leur clinique, l’efficacité du traitement qu’ils utilisaient contre le cancer. J’étais novice dans le domaine des évaluations statistiques, mais je me lançai dans cette tâche avec passion. Et j’obtins tout d’abord des résultats spectaculaires, qui enchantèrent mes employeurs, et qu’ils voulurent aussitôt publier. Néanmoins, je conservais un doute quant à la validité de la méthode que j’avais utilisée, et je demandai l’avis d’un statisticien spécialisé. Celui-ci me confirma l’existence des sources de biais que je craignais, si bien que je refis l’évaluation plus proprement, et aboutis à la conclusion qu’aucune efficacité ne pouvait être prouvée. Je refis l’étude sur deux autres formes de cancer, qui apportèrent des résultats similaires, ce qui contraria vivement mes employeurs qui me congédièrent. Ils ne publièrent bien sûr jamais les résultats. Moi qui avais abordé ma tâche avec le ferme espoir de démontrer l’existence de ces forces de vie, et envisagé de m’engager par la suite dans une activité à long terme dans ce domaine, je dus déchanter. Ce qui était censé reposer sur la solidité des forces de la nature ne reposait en définitive que sur des croyances, et ceux que j'avais jusque là respectés étaient prêts à les défendre, même contre l’évidence. Je fus cruellement désillusionné. Je repartis déçu, mais enfin libre.

Cet événement, et d'autres encore, me conduisirent à cette conviction: toutes les tentatives visant à déceler les liens qui uniraient le macrocosme au microcosme n’ont en définitive nul autre but que de soulager notre propre esprit de son irrémédiable solitude. Car si notre esprit est, comme on espère le prouver à travers des telles démarches, une émanation de l’esprit qui règne dans la nature, alors il est relié dans son intimité à Dieu. C’est bien sûr une aspiration profonde et légitime de l’esprit humain, et pourtant, il faut se rendre à l’évidence: ce lien ne peut être que de l’ordre de la croyance. Une forme de religiosité intérieure. Alors qu’un regard sans concessions nous montrant notre propre solitude intérieure dans toute sa radicalité, nous assène cette dure vérité qu’on n’est relié à rien, qu’on est “soi” dans toute l’étendue de sa soi-conscience, qu’il n’y a rien ni personne d’autre à l’intérieur de cette conscience, qu’on y est “soi” exclusivement et absolument. Et que se raccrocher contre l’évidence à une croyance ne fait que retarder l’échéance de notre rendez-vous avec notre propre gouffre. Je crois que ce n'est que lorsqu'on est face à ce gouffre qu'on est prêt pour la véritable rencontre, avec soi et avec Dieu. Car le lien entre “je” et le monde (ou l’esprit du monde, ou Dieu, ou quelque nom qu’on veuille lui donner) ne s’obtient pas en quémandant un petit morceau de présence divine rassurante pour nous tenir compagnie dans notre propre solitude, mais il s’obtient en renonçant radicalement à la volonté de préserver quoi que ce soit de cette sécurité qui s’étiole, et en s’ouvrant, sans rien vouloir en saisir, à ce qui est. Lorsque “je”, solitude close sur elle-même, renonce à meubler sa solitude par quoi que ce soit qu’il déroberait au monde extérieur, il se fait pure ouverture, et se découvre contenir l’univers entier. C’est l’éveil. Et c’est aussi le seul lien vrai qu'on puisse établir entre le macrocosme et le microcosme. Ce lien ne passe pas par la pensée: je le suis.

La démarche scientifique actuelle semble être parvenue à la porte de l’éveil. C’est pour la première fois en effet dans l’histoire de l’humanité que la pensée, à force de renoncements successifs et douloureux à toutes ces sécurités sur lesquelles elle s’appuyait jusqu’alors, fait aujourd’hui face au gouffre. Comme l’avait résumé Asche à propos de recherches récentes dans le domaine épistémologique:

Asche (ici) a écrit:
ce que Dennett tente de démonter : l'impression que les perceptions sont des "données brutes", des "faits", "ce qui est", est une illusion, les perceptions sont sémantiques ! Elles n'ont pas une plus grande réalité que les histoires du mental.


Nous sommes arrivés, collectivement, au bord du gouffre. Allons-nous donc avoir assez confiance pour sauter, ou reculerons nous frileusement dans l’un ou l’autre fondamentalisme rassurant?
Revenir en haut
Voir le profil du membre Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
toniov



Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 647

MessagePosté le: Sa 02 Juin 2007 10:15    Sujet du message: Répondre en citant

EN rapport avec le texte de Joaquim, voici ce que dit encore Johannes Itten sur la couleur. Je crois que c'est interessant:
" Les effets des couleurs doivent etre vécus et compris d'une manière non seulement optique, mais aussi psychique et symbolique. Pour étudier le problème des couleurs on peut adopter différents points de vue:
- Le physicien étudie l'énergie des vibrations électriques ou la nature des corpuscules lumineux qui produisent la lumière, particulièrement la décomposition de la lumière blanche en couleurs spectrales après passage dans le prisme.
- Le chimiste étudie la constitution moléculaire des matières colorantes ou pigments, les problèmes de la conservation de la couleur et de leur résistence à la lumière...
- Le physiologiste examine les diverses actions de la lumière et de la couleur sur notre système visuel, oeil et cerveau, dont il étudie les conditions et les fonctions anatomiques.
- Le psychologue s'interesse aux problèmes de l'action des rayonnements colorés sur notre subconscient et sur notre esprit. Les effets des couleurs expressifs, Goethe les définit comme les actions sensibles et morales des couleurs, appartiennent également au domaine spécialisé du psychologue."
Pour illustrer concrètement un de ses points, on peut noter par exemple,la différence entre la couleur physique et la couleur chimique. J'en ai fait l'expérience: la décomposition de la lumière du soleil dans un prisme produit le spectre des couleurs, qui s'étend de manière continue du rouge au violet. On peut progeter cela sur un écran blanc. Si à l'aide d'une lentille on concentre à nouveau cette bande colorée- on pourrait dire que l'on remélange les couleurs obtenues entre elles- on obtient du blanc. Si par contre on mélange chimiquement les couleurs ( leurs pigments ), les trois couleurs fondamentales, rouge, jaune et bleu, on obtient l'inverse; du noir.
Voici encore ce que dit johannes Itten sur le rouge:
" Quand nous disons:" ce pot est rouge " cela signifie en réalité: la surface du pot à une composition moléculaire telle qu'elle absorbe tout le rayonnement lumineux à l'exeption du rouge. Le pot en lui meme est incolore. Il a besoin de lumière pour paraitre coloré. Toutes les couleurs du peintre sont des couleurs d'absoption et leurs mélanges sont soumis aux lois de la soustraction. Une composition qui contient les trois couleurs fondamentales donne du noir. Le mélange correspondant des couleurs du prisme, incorporelles, sont des couleurs d'addition et donnent du blanc."
Revenir en haut
Voir le profil du membre Envoyer un message privé
Jean-Marie



Inscrit le: 23 Oct 2006
Messages: 465
Localisation: Arlon - Belgique

MessagePosté le: Sa 02 Juin 2007 11:05    Sujet du message: Répondre en citant

Joaquim, je te remercie pour ce récit-réflexion extrêmement intéressant et qui recoupe à plusieurs reprises mon propre parcours. Je savais que nous étions frères. Je sais maintenant que nous sommes aussi confrères Je me suis moi-même un peu intéressé au traitement du cancer par les extraits de gui, aux "cristallisations sensibles" et à "l'iridologie" comme moyens diagnostics, mais ce qui m'intéresse le plus, c'est ce que tu dis du processus de "désenchantement du monde" et de la "vision du monde" qui en découle.

Dès que j'ai un peu plus le temps, j'ai envie d'embrayer sur ce thème. Mais mon temps risque d'être un peu "étroit" dans les jours qui viennent.

_________________
Jean-Marie
Revenir en haut
Voir le profil du membre Envoyer un message privé
Jean-Marie



Inscrit le: 23 Oct 2006
Messages: 465
Localisation: Arlon - Belgique

MessagePosté le: Sa 02 Juin 2007 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

Toniov a écrit:
Si à l'aide d'une lentille on concentre à nouveau cette bande colorée- on pourrait dire que l'on remélange les couleurs obtenues entre elles- on obtient du blanc. Si par contre on mélange chimiquement les couleurs ( leurs pigments ), les trois couleurs fondamentales, rouge, jaune et bleu, on obtient l'inverse; du noir.

C'est assez nornal. Le prisme transmet les rayonnements qui composent la lumière blanche, alors que les couleurs (= les peintures ou colorants) sont des substances qui retiennent ou absorbent le rayonnement complémentaire. Donc, en mélangeant les colorants, on finit par tout absorber. (désolé pour le désenchantement )

_________________
Jean-Marie
Revenir en haut
Voir le profil du membre Envoyer un message privé
toniov



Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 647

MessagePosté le: Sa 02 Juin 2007 12:19    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, Jean Marie, si on mélange les couleurs primaires entre elles on a du noir. Si on mélange deux couleurs primaires, on a une couleur secondaire.Et si on mélange une secondaire avec une primaire, on a une couleur tertiaire, et ainsi de suite. Mais si on mélange toutes les couleurs dont on dispose issues de tous les pots de peinture que l'on a sous la main, au hasard, on obtient une substance noiratre qui ressemble à quelque chose que je ne citerai pas ici mais dont tu peux te faire aisément une image...Et je n'en ressort pas du tout désenchanté puisque mon enchantement se situe ailleurs que dans un problème de mélange pigmentaire.
Revenir en haut
Voir le profil du membre Envoyer un message privé
Jim



Inscrit le: 06 Fév 2007
Messages: 113
Localisation: France

MessagePosté le: Sa 02 Juin 2007 21:12    Sujet du message: Répondre en citant

mushotoku-nad a écrit:


Effectivement pas" rien" dans le sens ou il reste sa "forme spécifique", Alors des que cette identification tombe, il ne reste que le Soi qui s'exprime a travers la "personnalité" ; C'est je crois, ce qui donne cette "couleur et ce goût" uniques et particuliérs à la Personne qui émerge lorsque l'Etre se manifeste en réponse a ce qui est là dans l'instant.

Et si tu reflechis, tu verras qu'effectivement on peut dire que Conscience =Confiance :wink:


Et si ce pauvre bougre d'ego, lui était simplement une matrice psychique qui aurait été une étape nécéssaire a ce que que la conscience emerge?



.

Oui, Musho., c' est ça, le goût et la couleur sans la stucture, et peut-être même pourrait-on dire le talent de l' acteur? la qualité qu' il était capable ou pas de donner à son rôle qui sous entend une sorte "d'adhésion détachée"?, mais là, je finasse...je préçieuse. :triste:

Concernant la confiance-conscience et inverssement,quand on l'a vu une fois, ça suffit, on s' est reconnu et ça aide bien, et à mon avis, ça, c' est à ranger côté Coeur,n' est ce pas?

Quant à la fausse vraie question que tu proposes,il fallait bien que tu la poses celle-la! Etant donné ce à quoi, pour ma part, je rattache la conscience, tu comprends bien que la réponse est délicate...et c' est bien parceque personne ne nous écoute que sans réfléchir, je dis trois fois OUI avec en sus, à la premiére lecture, les yeux trés humides...OUI, bien sur... :-D mais là reprenons nous, resserons les boulons, sans quoi la stucture ci- dessus définie se sent légerement défaillir, je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire?------------------------------------------------------------------------------------- ------------------------------------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------------------------------------ -------------------------------------------

Si, en plus, je donne toute ma confiance, si plus rien n' est retenu, plus rien n' obstrue ce à quoi ma confiance est donnée, aujourd' hui, ce soir, et au dernier soir.
Non, décidement les yeux de chair ne peuvent voir que ce qui porte contour! Comprendre quoi? A t-il jamais été question de comprendre? Les grands que nous lisons nous ont-ils jamais demandé de comprendre?

Malheureusement chere Musho., je ne me sens pas assez costaud pour étayer mais encore une fois OUI, tellement OUI... :bisou:
Revenir en haut
Voir le profil du membre Envoyer un message privé
Jean-Marie



Inscrit le: 23 Oct 2006
Messages: 465
Localisation: Arlon - Belgique

MessagePosté le: Di 03 Juin 2007 9:56    Sujet du message: Répondre en citant

Hello, Joaquim,

Je me demande si mon "désenchantement" ne va pas encore plus loin que ce que tu nous expliques.

D'abord, j'aimerais redire ici quelque chose que j'avais déjà dit il y a quelque temps. Il n'y a pour moi strictement aucun lien entre l'esprit humain tel qu'on l'entend couramment et l'Esprit qui se manifeste lorsque l'ego s'efface. Le seul lien est cette malheureuse confusion de termes, qui vient probablement de ce que l'homme, émerveillé par les capacités de son intelligence, a cru que, par ce biais, il pouvait rejoindre Dieu. D'où l'idée "d'élever notre esprit vers le Seigneur".

En réalité, cette idée est à la fois saugrenue et géniale.

Je n'ai pas le temps de développer maintenant mais je te donne rendez-vous dans le "présent" proche.

_________________
Jean-Marie
Revenir en haut
Voir le profil du membre Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Ce forum est verrouillé, vous ne pouvez pas poster, ni répondre, ni éditer les sujets.   Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    Index du forum -> Ego et non-dualité Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivante
Page 4 sur 9

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages


Powered by php B.B. © 2001, 2002 php B.B. Group
Traduction par : php.B.B-fr.com