Regards sur l'éveil Café philosophique, littéraire et scientifique    Accueil   FAQ   Rechercher   Liste des membres   Groupes   Devenir membre   Profil       Log in  Blog   Littérature pour enfants : Je t'aimerais toujours (D.GLIORI) Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante          Index du forum -> Littérature Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant   Auteur Message daniel Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 461 Localisation: belgique Posté le: Je 05 Juil 2007 11:54    Sujet du message: aksi me dit : Citation: L'affirmation de la non-existence de Dieu peut également s'apparenter à une croyance : "peut également", je suis bien d'accord ... mais, en ce qui me concerne, il ne s'agit pas d'une croyance, un acte de foi religieux (définition dans le larousse), j'emploie le verbe "croire", en tant que simple verbe, il n'est pas lié à l'objet ... j'ai employé la notion de "Dieu", avec entre parenthèses, le mot transcendance, pour que tout le monde comprenne ce dont je parle ... culturellement, depuis la plus petite enfance, on est mis en contact avec les idées de merveilleux, de fantastique, on fête le père noël, et puis aussi halloween, on nous raconte des histoires avec des animaux qui parlent, tout cela permet à l'imaginaire de fonctionner, mais aussi, nous ramène à des Ailleurs, des Au-delà, bref, à Dieu, à la transcendance, alors, quand la notion d'éveil devient pertinente, est-on totalement vierge de tout cela !? cela nous est-il vraiment totalement étranger !? la question se pose, non ? sinon, aksi, merci pour ton témoignage, mais accepterais-tu de nous raconter comment cela s'est passé, dans quelle circonstance (lors de méditations), qu'est-ce qui a précédé, quelle était ton cheminement ... Dernière édition par daniel le Ve 06 Juil 2007 4:34; édité 2 fois Revenir en haut Asche Inscrit le: 24 Jan 2007 Messages: 173 Posté le: Je 05 Juil 2007 12:09    Sujet du message: Il n'y a pas réellement de transcendance, car il n'y a rien à transcender sinon l'idée de "moi" en tant qu'entité séparée. Dans l'optique de la non-dualité, il n'y a pas de distinction entre transcendance et immanence. Il n'y a que CELA. Ne pas "croire" en la possibilité de l'éveil, ou ne pas "croire" au divin, provient d'une mauvaise compréhension de ce dont il est question. Car on ne peut pas ne pas croire en SOI, or l'éveil, le divin, le transcendant, c'est soi, tout simplement. Revenir en haut daniel Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 461 Localisation: belgique Posté le: Je 05 Juil 2007 12:13    Sujet du message: Soi, qui peut être permanent, ou alors, le soi, qui n'est peut-être, qu'une impression de soi, et qui en fait se révèle être une construction, un effet, quelque chose lié au corps, et à ce qu'il ressent ... et tout aussi "éphèmère", non ? Revenir en haut feuille Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris Posté le: Je 05 Juil 2007 12:45    Sujet du message: daniel a écrit: alors, quand la notion d'éveil devient pertinente, est-on totalement vierge de tout cela !? cela nous est-il vraiment totalement étranger !? la question se pose, non ? Effectivement, tu as raison de soulever cette question daniel. Le retournement que provoque l’éveil va au-delà des mots mais lorsque nous voulons rendre compte de ce qui nous est arrivé, nous empruntons à notre bagage de description tous les mots et les images qui sont alors disponibles à nous. Et de ce fait, oui, tout notre passé est utilisé pour décrire avec nos propres mots une telle expérience qui se retrouve être nécessairement teintée par les croyances que nous avions alors jusque là. Ainsi, il y a de fortes chances pour qu’une personne éduquée dans un système religieux particulier (et de surcroît fervent croyant) se raccroche très rapidement aux concepts et symboles de sa religion pour exprimer cet indicible. Mais ici, il ne faut pas voir nécessairement une personne qui s’enferme d’autant plus (ce qui peut arriver, je le conçois) mais cela peut aussi être l’occasion de redonner vie à des textes religieux qui ont été enfermés par d’autres. Pour ma part par exemple, j’étais profondément athée avant cet indicible et lors de l’expérience, j’ai puisé dans mes mots pour décrire ce qui m’arrivait et j’avais ces quelques mots à la bouche : éternité, instant présent, tout est possible, à la fois un passé accessible à chaque instant et un futur se déployant dans un univers des possibles…etc. Nous n’inventons pas de nouveaux mots pour cette expérience (quoi que cela peut-être possible… à partir du moment où j’affirme cela) tout comme il est assez difficile de décrire cette expérience avec un vocabulaire qui existe mais nous est étranger. Si je prends l’exemple de Maurice Zundel, il a visiblement eu une révélation à l’âge de 15 ans. On pourrait ne pas prendre au sérieux un tel témoignage mais lorsque nous regardons la manière dont Zundel a permis une relecture plus critique et moins dogmatique des écrits religieux, en dépoussiérant ce qui était écrasé par des siècles de dogmatisme, nous voyons qu’il a su redonner vie, à sa manière, à des textes religieux. Mais nous remarquons que son vocabulaire, même après cette révélation, était toujours teinté d’images religieuses : « C'est aussi aux environs de mes quinze ans, ou un peu avant, qu'a eu lieu un autre événement capital qui a marqué toute ma vie. Je me trouvais à l'église lorsque, tout d'un coup, j'ai senti la présence de la Vierge Marie. C'était quelque chose de mystérieux. J'ai reçu de la part de la Sainte Vierge, une sorte d'appel, urgent, instantané, bouleversant et irrésistible qui a changé toute ma vie. Il n'y avait pas de vision, rien de visible mais quelque chose d'intérieur qui ne souffrait aucune espèce de résistance. Depuis lors, ma vie a été entre les mains de la Sainte Vierge et je n'ai rien fait sans elle, rien de bien, naturellement, et j'ai gardé pour l'Immaculée Conception une sorte de tendresse profonde. » Un autre regard sur l’homme, p19, Maurice Zundel, Editions du Jubilé, le sarment. 2005 Il ne me serait jamais venue à l’idée de parler de Vierge Marie pour une telle expérience… alors si je voulais comprendre un peu plus Zundel, il faudrait que j’étudie un peu plus cette symbolique religieuse. Ainsi, lorsque nous en parlons, c'est toujours par l'intermédiaire d'"une impression de soi" comme tu dis, toujours éphémère et ce serait être bien orgueilleux que de croire qu'un mot puisse figer cet insaisissable Soi à la fois permanent et mouvant... Revenir en haut daniel Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 461 Localisation: belgique Posté le: Je 05 Juil 2007 12:55    Sujet du message: merci feuille, je trouve ton témoignage des plus convaincant, mais peux-tu en dire plus de cette expérience, dans quelle conditions cela est-il arrivé, par exemple !? Revenir en haut Asche Inscrit le: 24 Jan 2007 Messages: 173 Posté le: Je 05 Juil 2007 13:28    Sujet du message: daniel a écrit: Soi, qui peut être permanent, ou alors, le soi, qui n'est peut-être, qu'une impression de soi, et qui en fait se révèle être une construction, un effet, quelque chose lié au corps, et à ce qu'il ressent ... et tout aussi "éphèmère", non ? Je ne te parle pas d'une perception, d'une sensation, d'un effet ni d'une construction Daniel. Je parle de "ce qui perçoit" toute perception, sensation, effet ou construction. C'est totalement inconnaissable, inexpérimentable. Revenir en haut daniel Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 461 Localisation: belgique Posté le: Je 05 Juil 2007 13:38    Sujet du message: très bien, très bien ! et ça t'est arrivé comment, à toi ? Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Je 05 Juil 2007 14:14    Sujet du message: daniel a écrit: je n'ai pas l'impression que le "moi" soit produit par le cerveau, le "moi" est un fait, c'est tout, dont la certitude est né dans le corps, en interdépendance avec l'environnement dans lequel il évolue ... Il y a une certaine contradiction dans ce que tu dis. Soit le moi est un fait existant par lui-même, soit il est le produit d’autre chose, en l’occurrence du cerveau, ou de l’interaction entre le cerveau et l’environnement. Laquelle des deux propositions fais-tu tienne? daniel a écrit: le monde, je ne le considère pas comme étant "mon monde", mais ayant sa réalité propre, et perçu ainsi, à travers les sens ... quand à "moi", le corps, et donc, le cerveau, nous sommes formés, issus, fait de la même substance, et donc, pas séparés de l'univers ... Tu ne considères pas le monde comme étant “ton monde”? As-tu donc accès à lui par d’autres voies que par celles que t’ouvrent tes propres organes sensoriels et ta propre pensée? daniel a écrit: quand à "moi", le corps, et donc, le cerveau, nous sommes formés, issus, fait de la même substance, et donc, pas séparés de l'univers ... Corps, cerveau, univers: tout cela, ce sont des mots présents dans ta conscience, des images que construit ton cerveau et qui sont d’une manière ou d’une autre en rapport avec quelque chose qui serait à l’extérieur, quelque chose dont tu ne pourras toutefois jamais prendre conscience autrement qu’au moyen de ces images et de ces mots, justement. Tu es, que tu le veuilles ou non, prisonnier de “ton monde”. Nous avions d'ailleurs déjà abordé ensemble ces problèmes ici. Revenir en haut daniel Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 461 Localisation: belgique Posté le: Je 05 Juil 2007 14:55    Sujet du message: joaquim dit : Citation: Il y a une certaine contradiction dans ce que tu dis. Soit le moi est un fait existant par lui-même, soit il est le produit d’autre chose, en l’occurrence du cerveau, ou de l’interaction entre le cerveau et l’environnement. Laquelle des deux propositions fais-tu tienne? à première vue, la deuxième proposition, mais mon impression, c'est que c'est le corps entier qui le fait exister, le cerveau ne faisant que traduire ce que le corps entier "ressent" ... un corps, une individualité ! une impression de "moi" ! pour le reste, effectivement, il est difficile de mégoter ! mais par quels organes le monde est-il perçu, après l'éveil, et en quoi cela n'est-il plus "le monde, perçu par les organes" ! Revenir en haut feuille Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris Posté le: Je 05 Juil 2007 16:04    Sujet du message: daniel a écrit: pour le reste, effectivement, il est difficile de mégoter ! Daniel, comme le souligne implicitement joaquim (et l’avait souligné Plume), tu donnes parfois l’impression d’effleurer l’échange, de mégoter justement… parfois c’est intéressant (tu poses des questions pertinentes) mais le plus souvent, tu donnes l’impression de vouloir faire le « malin », en rebondissant de questions en questions et en n’assumant pas vraiment les positions que tu défends à la volée (et tu ne les défends pas bien longtemps puisque tu te rends bien compte qu’elles ne s’appuient pas sur grand chose). Par exemple, lorsque tu poses la question à tes interlocuteurs « comment ça t’es arrivé ? », c’est à peu près la même question que tu avais posé à ton arrivée sur le forum « comment casser la cage de verre ? » : tu auras autant de réponses à cette question « comment ? » que d’individus… c’est un peu comme si tu me demandais ce que j’ai mangé à mon petit-déjeuner le matin de cette expérience d’éveil. La réponse n'est donc pas vraiment importante, encore moins enrichissante... De plus, l'échange ne me parait pas assez sincère pour que cela me donne envie de répondre à une question aussi intime… (par ailleurs, je ne me rappelle plus de ce que j'ai pris à ce petit déjeuner). J’avais insisté ici sur cette phrase de Platon « avant de nous mettre à chercher de quelle façon [comment ?] il vient à se produire de la vertu chez les hommes, nous aurons commencé par nous mettre à chercher ce que peut bien être la vertu en soi et par soi ». Ainsi, ce n’est pas le « comment ? » qui va te faire avancer mais c’est ton ardeur à aller au bout d’une question qui brûle en toi, une question de vie, et la réponse à cette question, personne d’autre que toi ne pourra la dévoiler... Après cela, penses-tu que des questions comme "comment ça s'est passé?" ou "par quels organes le monde est-t-il perçu?" puissent vraiment nous faire grandir? (en dehors d'accumuler le point de vue des autres?) Comprends que je ne veux pas briser ton élan sympathique à donner des regards parfois décalés et qui peuvent se révéler être constructif... ni à freiner ta curiosité, tant qu'elle ne flirte pas avec le mégotage... Revenir en haut Denis Inscrit le: 24 Jan 2006 Messages: 68 Localisation: Nancy Posté le: Je 05 Juil 2007 16:30    Sujet du message: Sans vouloir mégoter, maharshi devrait s'écrire maha rishi, le grand sage, c'est un titre de ramanah et non son nom de famille. Autrement il ne m'est rien arrivé. Revenir en haut Invité Posté le: Je 05 Juil 2007 16:39    Sujet du message: Avant l'éveil: l'homme coupe son bois, transporte son bois, allume son bois; Après l'éveil: le sage coupe son bois, transporte son bois, allume son bois Ce n'est pas de moi! Revenir en haut feuille Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris Posté le: Je 05 Juil 2007 16:48    Sujet du message: C’est vrai Denis De mégoter, il faut garder l’aspect précision, le fait de ne pas lésiner à préciser et laisser de l’autre côté la mesquinerie et les petits calculs… Revenir en haut Zitouna Inscrit le: 24 Juin 2007 Messages: 69 Localisation: Trois-Rivières (Québec) Posté le: Je 05 Juil 2007 16:48    Sujet du message: Heuu! L'invité! C'était moi! Je ne sais pas pourquoi mon message est passé comme "invité!!! Revenir en haut feuille Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris Posté le: Je 05 Juil 2007 16:52    Sujet du message: Zitouna a écrit: Avant l'éveil: l'homme coupe son bois, transporte son bois, allume son bois; Après l'éveil: le sage coupe son bois, transporte son bois, allume son bois voyons, je dirais plutôt après l'éveil : l'Homme coupe du bois, transporte du bois, allume du bois... Mais là, c'est peut-être aussi du pinaillage... Dernière édition par feuille le Je 05 Juil 2007 16:57; édité 1 fois Revenir en haut Montrer les messages depuis: Tous les messages1 Jour7 Jours2 Semaines1 Mois3 Mois6 Mois1 An Le plus ancien en premierLe plus récent en premier         Index du forum -> Littérature Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante Page 3 sur 7   Sauter vers: Sélectionner un forum ESPACE MEMBRES----------------PrésentationsLe coin des artistesOmbres et lumièresDe tout et de rien LES VOIES DE L'ÉVEIL----------------Qu'est-ce que l'éveil ?S'effacer devant Ce qui EstL'éveil par l'actionAmour et éveilEgo et non-dualitéLumières sur le chemin L'ÉVEIL DANS LES ARTS----------------LittératurePeintureMusiqueCinéma L'ÉVEIL ET LA PHILOSOPHIE----------------Conscience et altéritéL'infini dans le finiConnaissance et action L'ÉVEIL ET LA SCIENCE----------------Auto-référence et structures en boucleLes théories de la communicationLe cerveau  Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets Vous ne pouvez pas répondre aux sujets Vous ne pouvez pas éditer vos messages Vous ne pouvez pas supprimer vos messages Vous ne pouvez pas voter dans les sondages Powered by php B.B. © 2001, 2002 php B.B. 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